Журналист, историк и правозащитник из датского Копенгагена ЙОХАННЕС ВАМБЕРГ АНДЕРСЕН рассказал "Апострофу" о своих впечатлениях от Майдана и трагедиях, случившихся во время Революции Достоинства.

- Как так получилось, что вы стали участником Революции Достоинства? Приехали сюда специально?

- Я начал интересоваться Украиной еще в 1999 году – был стажером в датском посольстве, писал отчеты для нашего МИДа. Первый мой отчет был о том, что Павел Лазаренко (премьер-министр Украины, позже отсидевший более 8 лет в американской тюрьме за мошенничество и отмывание денег, - "Апостроф") улетел из Борисполя. И как только депутаты в Верховной Раде узнали, что он поднялся в воздух, сняли с него неприкосновенность. Я датский историк, журналист, у меня нет украинских корней. Но я начал переживать за Украину, возможность установления демократии, верховенства права. До этого я широко интересовался постсоветским пространством и переходом от Советского Союза к рыночной экономике.

Я в Украине жил и работал – с определенными перерывами – со времен "Оранжевой революции". Поскольку Россия на тот момент уже установила определенный авторитаризм, возглавляемый Путиным, то для Европы было очень важно, как дальше пойдет дело в Украине. Это не маленькие балтийские страны, которые всегда отличались от Российской Империи. Украина очень большая. Это славянская коренная часть этой империи. Если удалось бы установить нормальную демократию, то это было бы очень значительным успехом для всей Европы.

- Когда вы поняли, что в стране будет революция?

- В 2013 году я переживал, я даже как бы чувствовал, что все "зажалось", чувствовал депрессивное состояние в обществе. Что окружение Януковича – это не просто коррупционеры, а бандиты. Они все больше и больше "прижимали" общество. Даже мелкие олигархи начали страдать. Было такое ощущение, будто все коррупционеры, злоупотребленцы решили доворовать, потому что все ожидали ассоциации с Европой и боялись, что воровать будет труднее.

Хотя формально шли некоторые правовые реформы. Я участвовал в мониторинге за уголовными делами против Юлии Тимошенко и Юрия Луценко в 2011 году. Наши отчеты привели к тому, что ЕС сказал, что не может заключить Договор об ассоциации, потому что законодательство Украины не соответствовало европейским нормам. Януковичу дали два года, чтобы он провел хоть какие-то реформы в правовом поле. За них в администрации президента Януковича отвечал такой "чувак" – Андрей Портнов, который разработал новый криминально-процессуальный кодекс.

Когда начались демонстрации на Майдане, я – посторонний человек, не украинец – был в восторге, потому что наконец-то украинцы дали этому беспределу какой-то отпор. Меня годами мучило, что украинцы "нагибались". Я понимаю, что история приучила к этому, потому что всем, кто поднял голову и был гордым, голову просто отрезали - во время Голодомора, сталинской кампании против УПА и тому подобное. Но тем более радостно, когда кто-то взял и восстал.

- Вы ведь с первых дней на Майдане?

- Да.

- Вы присутствовали во время "студенческого Майдана"?

- Я не был в самом разгаре, но находился рядом в кафе, которое еще работало. Я не пошел домой, потому что были слухи о том, что может что-то случиться. Вдруг прибежали молодые ребята и начали снимать с себя украинские флаги и другую символику, которая свидетельствовала бы о том, что они участвовали в митинге.

Я пару минут помешкал, а потом понял, что находился в этой стране много лет именно для того, чтобы сейчас выйти и пойти туда, куда не стоит идти ради собственной безопасности. Было около пяти часов утра. Шла "зачистка" Майдана. По Крещатику рядами ходили "менты" и убирали всех людей, которые хоть косвенно могли иметь отношение к митингу.

У меня есть видео, как они ударили по голове фотографа, и я начал спорить с этими "ментами". Мне сказали отойти в сторону. Я увидел, как они бьют лежащих на тротуаре людей ногами – и успел заснять пару секунд до того, как люди в форме напали на меня и попытались отобрать телефон. Я кричал как бешеный, и у меня получилось вырваться и убежать. Видео я сразу же выложил в социальные сети. Я думаю, снятые мной кадры жестокости, когда бьют людей, не представляющих уже никакой угрозы, стали одной из причин, которые вывели миллион людей на улицы в следующее воскресенье.

Потом была попытка разгона 10 декабря. Украинцы достаточно добрые неагрессивные люди в своем большинстве. Начали строить баррикады. Это было явно не для того, чтобы себя защитить. Они не были готовы на прямое насильственное столкновение с милицией. Баррикады были скорее символикой – "мы серьезные, мы считаем, что Янукович должен уйти и в стране должны быть изменения". Но даже при первой попытке разгона 10 декабря баррикады имели значение. Полиция на улице Институтской стояла рядами и пыталась своими телами оттиснуть людей. Майдановцы тоже стояли рядами, а позади них была баррикада, служившая опорой. Я ушел оттуда в час ночи и думал, что все уже закончится. Но когда я в 6 утра проснулся и увидел, что все на месте, я очень удивился.

- Потом были события, которые получили название "Вогнехреща" – противостояние на Грушевского, начавшееся 19 января.

- Я это тоже видел. Но я не могу понять, кто первым пошел туда с Майдана. Я не был в первых рядах, но присоединился в течение часа или двух. Мне это было тоже очень интересно, потому что напомнило мои студенческие годы в Дании. Левые радикалы оккупировали пустые дома, организовали там сквоты и начали жить. Потом пришла полиция и попыталась их разогнать, потому что законный владелец хотел воспользоваться своим имуществом. Началась уличная борьба, но у левых радикалов не было такой сильной поддержки народа, потому, возможно, у них ничего не вышло.

На Грушевского активно принимали участие несколько сот людей – принесли шины, камни, строили баррикады, катапульту. Но за ними стояла огромная масса людей, которая кричала "мо-ло-дцы!". Потому это не были отдельные радикалы. Это были молодые ребята, футбольные фанаты, готовые на действия и, по моему мнению, в тот момент выполнявшие волю народа. Они не пошли в атаку, на прорыв к Верховной Раде или Кабмину – был устойчивый фронт, линия разграничения возле стадиона Валерия Лобановского. Жгли автобусы, бросали в милицию камни и "коктейли Молотова" только ради того, чтобы показать, мол "мы тут есть, мы настроены серьезно". Все это выглядело очень драматично.

Инициаторами противостояния на Грушевского считают праворадикалов из "Правого сектора". Но что такое "Правый сектор" на тот момент? Просто самые активные люди. "Правый сектор" – это больше атмосфера, чем организация. Люди себя ассоциировали с ним, потому что это было круто. Но считать их праворадикалами неправильно. Среди активных были и люди с востока - в частности, из Донецка и других городов. Их было немного, но они были одни из самых "нарванных". Это было логично, потому что вся Украина жила с Януковичем только определенное время, а до этого он был губернатором в Донецке. Потому люди оттуда лучше знали, что такое донецкая мафия и почему нельзя, чтобы "донецкие" были у руля.

- Следующей вехой противостояния как раз и стали массовые столкновения с милицией и расстрел "Небесной сотни" 18-20 февраля.

- 18 февраля я был на улице Шелковичной. Я заметил, что за 3 месяца народ научился воевать с "ментами", вести настоящие уличные войны с использованием камней. Они одержали тактическое преимущество над милицией, оттеснили ее, добрались до главного офиса Партии Регионов, ворвались туда, начали поджигать. У меня до сих пор висит украинский флаг – как ни странно, но из офиса Партии Регионов.

19 февраля я был на Майдане до ночи, на следующий день в 7 утра выступал на датском радио по телефону, потом лег спать – и проспал стрельбу. Редактор позвонил из Дании, разбудил меня. Я быстро добрался до Майдана - приехал уже ближе к 10:30.

Там был полный разгром. Все выглядело словно невероятный лунный пейзаж, будто руины после пожара. Просто невероятное зрелище. Я пытался разобраться, что к чему, и меня повели к углу Главпочтамта – это была одна из точек, где собирали мертвых. До сих пор не могу говорить об этом без слез. Они просто лежали там – хорошие люди, горячие головы. Все стояли вокруг них и плакали. Мне запомнился здоровый такой мужик, работяга с рукой огромного размера – как у ведмедя. Он просто рыдал со словами "за что они погибли". Я должен был выступать в прямом эфире и мне пришлось отойти оттуда, чтобы не плакать по телефону. Тем временем пришли священики, начали читать молитвы.

Было грустно, потому что Майдан имел жалкое зрелище, было ощущение поражения, краха. Я не думал, что Янукович намерен сдаваться. Обычно говорят "затишье перед бурей". Тут же было все наоборот – затишье после бури.

- Так называемые "бои за улицу Институтскую" 20 февраля – это одно из самых противоречивых событий Майдана. Люди с деревянными щитами пошли на автоматы Калашникова и снайперское оружие. Как вы считаете, почему это произошло?

- Как уже говорил, я не был в тот момент в центре Киева. Если посмотреть видео с другой стороны Майдана – там где McDonalds, видно, что на площади очень много людей. Думаю, большинство даже не поняло сначала, что на Институтской стреляли. Они были заняты обычными делами – делали чай, готовили бутерброды. Только небольшая часть людей пошла по Институтской.

У меня такое ощущение, что те, кто решил подняться вверх по улице, были просто в отчаянии. "Ментам" надо было просто чуть-чуть надавить, и Майдана не было бы вообще. Потому, когда милиция начала отступать, многие восприняли это как шанс расширить немного Майдан, восстановить контроль над прилегающей территорией. За нее велась борьба, каждый метр был важен, потому что занятая территория означала, что мы настаиваем на том, чтобы Украина была другой. Что мы не можем пойти домой и возобновить демонстрации в Парке Шевченко или другом месте через неделю. Это был не тот случай. Надо было отстаивать Майдан, чтобы отстаивать идею радикальных изменений в стране. Мне кажется, в тот момент люди не думали и своей судьбе, о жизни и смерти – у них просто не было выбора. Но они наверняка чувствовали, что делают что-то большее, чем они сами.

- Как развивались дальнейшие события на Майдане? Все таки до победой над Януковичем оставалось несколько дней.

- Россия и некоторые люди на Западе обвиняют Майдан в насильственном захвате власти и ссылаются на предупреждение сотника Парасюка со сцены, когда он выставил ультиматум Януковичу. Но он сказал это не потому, что имел много вооруженных людей за собой. Просто Парасюк высказал настроения Майдана, что после пуль в невооруженных людей Янукович должен просто уйти в никуда. В этом время министры иностранных дел Франции, Германии договаривались с Януковичем о том, что он будет сидеть еще месяцев девять, а на Новый год должны быть досрочные выборы. Но после расстрела это было нереально. Европейцы, наверное, не учитывали бандитской психологии Януковича. Потому что все миллионы людей, которые были на Майдане, так или иначе засветились, и их бы вычислили, после чего отправили бы на зону или поубивали бы.

Была версия, что первый разгон Майдана был результатом клановый борьбы у власти – Сергей Левочкин будто бы хотел подставить главу МВД Виталия Захарченко. Но лично я не верю, что что-то происходило без ведома Януковича. Если бы он был "настоящим мужиком", как предписывает донецкий менталитет в лучшем его понимании, то он держал бы данное слово. Он сказал, что мы не можем подписать Соглашение об ассоциации, потому что еще не готовы. Ну будь тогда мужиком: выйди лично к демонстрантами после Вильнюса и скажи – ребята, извините! Давайте вместе будем работать, ведь я сам инициировал европейский путь развития, а через год подпишем ассоциацию. Люди бы не сильно поверили, но не было бы такого кризиса. Но он не пошел ни на какие уступки. Даже если бы он вначале Майдана уволил Захарченко, обвиняемого в разгоне студентов, даже на этом бы все приостановилось.

- О политической подоплеке много сказано. Хотелось бы услышать о вашем личном опыте общения с людьми.

- На Майдане люди начали помогать друг другу, что не характерно для украинцев. Молодежь, скажем, в Киеве не уступает друг другу место, нет чувства взаимовежливости, ощущения, что мы все вместе. Ты идешь по тротуару прямо и тебя все время подрезают. Люди видят только себя. Ну и еще, знаете, как говорят – где два украинца, там три гетмана.

На Майдане все было противоположно. Люди чувствовали себя как одно целое, помогали друг другу. Единственное странное впечатление оставили после себя "свободовцы", потому что они не восприняли левых активистов. Я считал, что нужно, чтобы все хорошие люди работали вместе против Януковича ради Украины – а потом уже будем спорить, какая она должна быть. Но для "Свободы" было важно чувствовать за собой контроль.

Запомнилось также, как люди спали на полу в КГГА, как приходили медики. Было очень много очень светлых людей. Как правило, атмосфера была очень позитивной. Люди ходили в масках, со щитами, дубинками, деревянными палками. Они выглядели страшными, но выглядеть так было признаком нормального человека, это были самые светлые люди общества. Если смотреть фото Майдана со стороны зарубежья, то он действительно выглядел как праворадикалы, толпа злоумышленников. Были лекции, библиотеки, церкви. Общество всеобщего благоденствия, организованное как скандинавские страны. Как Швеция почти.

Еще я познакомился с одним мужчиной, который держит книжные лавки в Киеве. Он постоянно стоял возле огромного казана и варил борщ. Посреди зимы слег с воспалением легких, но после больницы вернулся к своему казану.

- Вы вспомнили о бытовых условиях. Вы застали пожар в Доме профсоюзов в ночь на 19 февраля?

- Да, я тогда был на Майдане, но я не видел, кто поджег. Мне кажется, что так называемые "менты", который шли из соседнего здания. Я часто бывал в Доме профсоюзов до этого, на пятом этаже находился "Правый сектор". Жалкие такие молодые ребята, немножко несчастные.

- Почему несчастные?

- Худенькие немытые, зачуханные. На вид сельская молодежь. Но я ничего плохого против них не имел. Я поговорил, наверное, с тысячью человек, но нашел только одного или двух, кто считал себя идеологическим расистом. Эти люди были против даже того, чтобы я женился на украинке, иначе это было бы смешение крови и действие, по их мнению, направленное против украинской нации. А уж тем более, если я был бы черным…

Я думаю, Майдан нуждался в радикализме. Такие радикалы не могли повлиять на общее настроение – открытое, либеральное, демократическое. Майдан с удовольствием воспринял такие действия, как сооружение баррикад, доставка шин, сооружение катапульты. Но их идеология не воспринималась Майданом.

- Когда я говорю слово "Майдан", что самое злое, плохое, негативное приходит в вашу голову? О чем думаете?

- Не знаю… "Беркут", наверное.

- Почему они действовали так жестоко?

- Не знаю… Думаю, потому что "менты" – это отдельное бандформирование. У них есть своя этика, которая отличается от этики общества. Они работают вроде для народа, но по менталитету они ближе к бандитам. Потому и действуют соответственно – вымогают деньги, пишут фальшивые рапорты и так далее.

- Вы упомянули, что Майдан напоминал некую счастливую страну. Как вы считаете, почему после него не получилось построить такую же страну во всей Украине – ну или хотя бы частично?

- Когда ты не знаешь, будет поражение или победа – это самое светлое время. Потому что ты борешься вместе с другими. Потом начинаются всякие политические игры, компромиссы. Оказывается, что не все люди хорошие, все думают о собственной выгоде, берегут собственную шкуру. Но, как говорят в Украине, рыба гниет из головы. Если бы широкая масса ощущала, что у новой власти другие намерения, то многое могло бы поменяться в лучшую сторону.

Думаю, Украина достаточно быстро разочаровалась в Петре Порошенко. Он отстаивал Украину в войне с Россией, но в определенном смысле это не самое главное. Самое главное было найти модель, в которой украинцы смогли бы взаимодействовать между собой на базе доверия.

- Как вы считаете, жертвы расстрела на Майдане были не напрасны?

- Они были не напрасны, потому что я как историк смотрю на другие процессы. Такие процессы, бунты вынуждены заканчиваться большим взрывом. Хотелось бы, чтобы в Украине поменялось намного больше. Пункт "поменять Украину к лучшему" никуда не делся из повестки дня. Сейчас политики вынуждены хотя бы делать вид, что они что-то делают.

Если сравнить с результатами "Оранжевой революции", то Виктор Ющенко немножко украинифицировал восприятие истории, делал акцент на Голодомор, но практически ничего не изменил в плане уничтожения коррупции и управления страной - а это повседневные и важные вещи.

"Оранжевую революцию" спустя шесть лет никто и не вспомнил. А Революцию Достоинства мы еще долго будем вспоминать. В том числе и благодаря Путину. Ведь Евромайдан имел поддержку в основном на западе и в центре страны, а на востоке и юге к нему относились скептически. Но когда Путин пошел со своими танками, то многие люди там поняли, что не хотят войны. Они поняли, что в некотором смысле они украинцы – не все, конечно, остается много "ватников".

К примеру, знакомая моя говорила: "участники Майдана сами виноваты, участвовали в каком-то бунте, понимали, что рискуют. А когда Путин напал, он нас обидел, мы ведь вообще не при чем". И вот она начала помогать волонтерам и собирать деньги для фронта.

Хроники средневековья:

Галина Думанская с больным ДЦП 4-летним сыном Назаром вернулись из КНР после лечения, которое мальчик проходил ежегодно.

Женщину с ребенком проверяли как минимум четыре раза на наличие коронавируса. Когда семья все же вернулась в родное село, односельчане устроили семье травлю, заставив изолироваться.

«Люди начали критиковать меня, что мы совершили преступление, потому что мы не прошли обследование в „Борисполе”, я не знаю какое», — рассказала Галина.

По ее словам, ущемлять начали даже ее старшую дочь, которая Китай не посещала. В результате семья смогла выходить только на двор, чтобы подышать несколько минут свежим воздухом. Медики взяли у них кровь, приехав в защитных костюмах, что еще больше перепугало местных жителей.

«Телефон был красный, у меня паника. Директор школы говорит — приходят родители из этого класса, плачут, потому что пустили девочку, в третьем классе девочка. Забирают детей», — рассказала староста Долинян Валентина Дудчак.

По словам заместителя руководителя села Анатолия Мигалатюка, на самом деле жителей взволновало то, что семья не прошла обследование в аэропорту «Борисполь».

Женщина с детьми уже почти две недели не выходит из дома. «Карантин» должен закончиться 24 февраля. Что примечательно, семья больше недели ждет результаты анализов. Тем временем староста не разрешила после завершения срока изоляции выходить на улицу. По ее словам, карантин оглашается на 30–40 дней.