СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Авианосцы 3

Сообщений 871 страница 900 из 1160

871

timokhin-a-a написал(а):

Но копать придётся очень много, строить перемычку бассейна, а главное - всё занято нашими монструозными подлодками.

там по ссылке дан расчёт сколь монструозных ПЛ могут одновременно строится в обоих цехах... стольке бюджет не осилит
https://navy-korabel.livejournal.com/138283.html

Согласно информации, которая даёт схема 5 (в понимании автора блога), и размерениям стапельных мест (сухих доков), в цехе 50 имеется четыре стапельных линии (по две в каждом доке), на которых можно одновременно строить 8 (восемь) многоцелевых АПЛ (АПКР) пр. 885. Для сравнения: цех 55 располагает тремя стапельными линиями для одновременной постройки 6 (шести) РПКСН пр. 955 длиной порядка 160-170 м.

Проблема не в этом а в необходимости модернизации севмаша что бы иметь производственные мощности, а это проблема из за лоббирования когда при скудном бюджете и куче советских заводов ещё и новые судостроительные заводы строят.

0

872

Я с некоторой осторожностью отношусь к выкладкам Шишкина, если честно. Он не раз "давал огня" в прошлом.

0

873

finnbogi написал(а):

А вообще от СССР досталось избыточное количество стапелей, проблема в организации.

Это маленькие стапели.

Вот, напрмиер, Севмаш - за год мог перерабатывать в советскоре время 45 тысяч тонн проката, имеет в цеху 50  два стапеля по 302х44 метра, в цеху 50 - стапель с габаритами 373×78 метров (при этом размеры наливного бассейна и плавдок Сухона не позволяют спускать суда таких габаритов).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Северное_машиностроительное_предприятие

Сейчас достраивают самый большой док в РФ - 485х114 метров:  https://zen.yandex.ru/media/tgd/samyi-b … 401e18f6af

Для сравнения - судостроение в Южной Корее, Японии и Китае способно перерабатывать в год более 10 миллионов тонн проката (каждое).
В Китае я насчитал 63 дока длинее 200 метров, в Японии таких доков 61, в Южной Корее - 33. В одном Ульсане у корейцев 13 больших доков (11 из них более 300 метров).
https://ru.qwe.wiki/wiki/List_of_dry_docks

Понятно, что на имеющемся в России оборудовании тягаться с таким конвейером немыслимо. Азиатское судостроение выполняет огромное количество заказов для судовладельцев всего мира. Но если РФ в будущем займется крупномасштабной добычей морских газогидратов, возможно и редкоземельных конкреций - это тоже потребует строительства огромного количества добывающих платформ и газовозов для транспортировки добытого.
Судостроительный центр для создания такой техники в Белокаменке создается: https://ru.wikipedia.org/wiki/Центр_строительства_крупнотоннажных_морских_сооружений
Там будет два дока по 400х170 метров.

Но этого, разумеется, очень мало.
Для оптимизации судостроительного процесса целесообразно построить судостроительный центр, имеющий наливной доковый комплекс, включающий более десятка доковых отсеков на верхнем уровне (в каждом - стапельное место длиной порядка 400-600 метров), и единую глубоководную часть длиной несколько км и шириной более 500 метров, которая может использоваться как стапельное место для монтажа сверхбольших плавучих конструкций.
https://flot.com/publications/books/she … ook/64.htm
Мощности этого цетра должны позволять перерабатывать в год до нескольких миллионов тонн металлопроката, и формовать до нескольких миллионов тонн железобетонных конструкций (для строительства бетонных полавучих объектов).

Если кому-то эти цифры покажутся абсолютно нереальными и завиральными — хочу напомнить, что в мире в 2018 году насчитывалось 2250 морских буровых платформ. Российских — только 15, но к 2030 году планируется довести их количество до 30. Это в условиях нынешней, крайней слабой российской экономики.
В случае резкого роста российской промышленности, и по мере истощения наземных запасов углеводородов —  даже с учетом сокращения доли нефти и газа в энергогенерации, огромное количество углеводородов будет потреблять химпром. Для развертывания масштабной добычи газогидратов может понадобится более 100 одновременно действующих платформ, что означает строительство по несколько штук в год, плюс по несколько крупнотоннажных газовозов. Для таких задач наличие более десяти крупных доков не будет черезмерным. А соединение этих доков в единую систему с крупногабаритным наливным бассейном даст такие возможности, каких сейчас не имеет ни один  судостроительный комплекс в мире — в осушаемом бассейне можно будет быстро собирать сверхбольшие миллионнотонные конструкции из блоков водоизмещением по несколько сотен килотонн, сформированных в «малых» доках. И в этом же бассейне такие структуры можно будет при необходимости ремонтировать.

Отредактировано Шестопер (2020-06-15 06:44:44)

0

874

timokhin-a-a написал(а):

А вот что не подтверждено, но планировалось на полном серьёзе:

Ерунда, такой спусковой вес стапель БЗ точно не выдержит. Там цифра менее водоизмещения 1144 вроде была.

0

875

timokhin-a-a написал(а):

Я с некоторой осторожностью отношусь к выкладкам Шишкина,

Если вам скучно почитайте его Русско-Японскую войну 1906 года

0

876

LtRum написал(а):

Ерунда, такой спусковой вес стапель БЗ точно не выдержит. Там цифра менее водоизмещения 1144 вроде была.

Ну по крайней мере, 19000 тонн выдерживает абсолютно точно. Этого не хватит?

0

877

cobra написал(а):

Если вам скучно почитайте его Русско-Японскую войну 1906 года

Спасибо, но нет.

0

878

А вот и "Викрант"

Standing majestically at the Cochin shipyard with its ski-jump (on the flight deck) giving it a muscular appeal, the aircraft carrier will have an approximate displacement (weight) of 18,500 tonnes at its launch.

INS Vikrant, India's first indigenous aircraft carrier to be launched on Monday

То есть "Викрант" при спуске имел примерно 18500 тонн. Так как на картинках с Авиабазы грубо его эквивалент, и так как 19000 тонн спускового веса для Стапеля А подтверждено практикой, можно смело сказать, что "Викрант" на Балтзаводе осилили бы без перестройки верфи вообще - помучиться пришлось бы только с ЗСД, что можно решить спроектировав другую надстройку, пригодную для окончательной  сборки плавкраном.
Ну и подумать насчёт монтажа спонсонов, это технически решаемо, просто очень трудоёмко.

Собственно, я более чем уверен, что пририсованный мной форштевень ничего радикально не изменил бы в этом всём. А скорее всего и второй вариант - с постройкой корабля "по частям" на одном стапеле тоже реален. Хотя тут я ещё допускаю какой-нибудь подводный камень.
Но вот вариант 1 - удлинённый "Викрант" реален 100%. Абсолютно.

Вопрос остаётся только один - хватило бы примерно такого удлинения для обеспечения минимально приемлемой мореходности или нет.
Остальные вопросы можно считать решёнными.

Мы можем построить такой авианосец прямо сейчас.

0

879

timokhin-a-a написал(а):

Ну по крайней мере, 19000 тонн выдерживает абсолютно точно. Этого не хватит?

Вот данные по японскому Унрю: https://wiki.wargaming.net/ru/Navy:Авиа … Unryū
Водоизмещение полное 21779 тонн, порожнее 15997, масса пустого корпуса без механизмов и брони 8930 тонн.

Без надстройки и спонсонов спусковая масса может составлять порядка 50% полного водоизмещения.
Можно даже собрать на плаву большой авианосец, спустив на воду по отдельности носовую и кормовую половины корпуса, и сварив уже на плаву (а позже добавив понтоны и надстройку).

Но смысл так извращаться? Серия авианосцев с авиакрыльями все равно стоит многократно дороже, чем доки для их строительства и текущего тех. обслуживания.

Отредактировано Шестопер (2020-06-16 23:13:33)

0

880

Шестопер написал(а):

Но смысл так извращаться? Серия авианосцев с авиакрыльями все равно стоит многократно дороже, чем доки для их строительства и текущего тех. обслуживания.

Речь ведь не только о доках. Завод нужен. А его надо сначала построить. Это расходы. И эти расходы в наших экономических реалиях не могут быть оправданы только военными кораблями, причём всего лишь несколькими.
То есть если строить большую верфь, то чтобы она потом была загружена коммерчески выгодными проектами.

А чем она будет загружена?

Вот отсюда и возникает желание обойтись полумерами. Можно было бы модернизироать СМП. Но там работы с подлодками умтотаться сколько, пока до наших не дойдёт, что надо уходить от гигантизма и возвращаться к постройке ПЛА поменьше, на тех же адмиралтейских верфях, то на СМП с авианосцами будет нечего делать.

Доходить явно будет долго.

В итоге приходим к Балтийскому заводу. А что остаётся?

0

881

timokhin-a-a написал(а):

Речь ведь не только о доках. Завод нужен. А его надо сначала построить. Это расходы. И эти расходы в наших экономических реалиях не могут быть оправданы только военными кораблями, причём всего лишь несколькими. То есть если строить большую верфь, то чтобы она потом была загружена коммерчески выгодными проектами.
            А чем она будет загружена?
            Вот отсюда и возникает желание обойтись полумерами. Можно было бы модернизироать СМП. Но там работы с подлодками умтотаться сколько, пока до наших не дойдёт, что надо уходить от гигантизма и возвращаться к постройке ПЛА поменьше, на тех же адмиралтейских верфях, то на СМП с авианосцами будет нечего делать.
            Доходить явно будет долго.
            В итоге приходим к Балтийскому заводу. А что остаётся?

Остается нормальная плановая экономика с развитием, помимо прочих проектов, морской добычи газогидратов и рекоземельных конкреций для нужд крепнущего народного хозяйства.
Для сравнения: огромный плавучий газоперерабатывающий завод Прелюд рассчитан на добычу и первичную переработку 5,3 миллионов тонн углеводородов в год. Для морской добычи порядка сотен миллионов тонн в год потребуется одновременная работа десятков таких объектов, плюс добытое нужно доставлять на материк транспортными судами.

От больших ПЛА уходить ни в коем случае нельзя - если в 80ых они были крайне спорным решением, то вот сейчас  как раз очень актуальны, как носители не только БРПЛ и КР, но и ПБР, и НПА, и даже орбитальных носителей резервных спутников для оперативного затыкания дыр в спутниковой группировке в военное время.

Вот примерный вид наливного дока для нового судостроительного комплекса - с двенадцатью стапельными местами габаритами по 600х200 метров, и с центральной камерой 3000х600 метров. Между боковыми док-камерами оставлено достаточно пространства для размещения сборочных цехов для формирования блоков (массой порядка 1000 тонн) будущих изделий. Блоки подаются в боковые доки кранами.
  C целью увеличения гибкости комплекса боковые "малые" док-камеры отделены от центральной внутренними затворами, для избирательного наполнения боковых камер при наполнении дока. При необходимости построить нечто настолько большое, что не помещается целиком  в боковых камерах - в них параллельно  формируют отдельные крупногабаритные блоки (водоизмещением до миллиона тонн), которые  на плаву выводят в центральную наливную камеру, стыкуют, осушают док и сваривают конечное изделие. Сборка изделия из небольшого количества крупногабаритных блоков минимизирует время, в течении которого происходит сборка сверхкрупного объекта в центральной камере.
Наличие осушаемой центральной камеры позволяет ремонтировать в ней сверхкрупные плавучие объекты с удобным доступом к их подводной части.

http://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/183/t96475.jpg

Отредактировано Шестопер (2020-06-17 05:53:32)

0

882

отрохов написал(а):

Интересно Юрий, а на сколько для нынешних ВМФ РФ и РБ действительно так нужны авианосцы?

Настолько, насколько ВМФ желает действовать за пределами 200-мильной зоны против оппонента, имеющего авиацию.

0

883

LtRum написал(а):

timokhin-a-a написал(а):

    А вот что не подтверждено, но планировалось на полном серьёзе:

Ерунда, такой спусковой вес стапель БЗ точно не выдержит. Там цифра менее водоизмещения 1144 вроде была.

Блин, вот это я слона не заметил в комнате.

Судостроительное производство завода располагает тремя построечными местами - двумя стапелями и эллингом. Стапель "А" Балтийского завода длиной 350 метров - самый большой в России. Он позволяет предприятию строить и спускать на воду суда дедвейтом до 100000 т.

Сайт самого БЗ.

У танкера или балкера с дедвейтом в 100 кт водоизмещение пустого судна как раз и будет под 20 Кт.

Так что описанный мной авианосец по-любому можно построить на БЗ, был бы смысл по условиям требуемой мореходности.

0

884

Японцы тем временем начали перестройку "Изумо" в авианосец. Ещё с 30-го июня.

Конечно, же, это и планировалось с самого начала. Просто японцы планируют именно тихую милитаризацию, такую, чтобы не напугать ни кого. Чтобы получился так сказать сюрприз.

Фото с верфи в Йокогаме.

https://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/4288/t641300.jpg

Пишут, что будет 28 ЛА (как и предсказывал Jane's при спуске на воду "Изумо"), из которых 12 будут F-35B.

Это конечно же, ложь, как и всё, что утверждают японцы. Самолётов в пределе будет до 20, просто часть не будет без необходимости опускаться в ангар и будет постоянно базироваться на палубе.

Отредактировано timokhin-a-a (2020-07-26 11:57:08)

0

885

Две статьи из авианосной дискуссии в СССР 20-х годов.

Г. Казмичов

Нужны ли нам авиоматки?
(Дискуссионная)

В № 262 журн. «Война и Техника» появилась очень интересная статья, практические результаты которой могут быть весьма важны для обороны наших морских границ. Статья называется: «Выбор основных заданий для авионосцев», автор — тов. Тишбейн.

Фактически, название не вполне соответствует распределению материала в статье, т. к. содержание ее, главным образом, технического характера. О выборе назначения, о характере работ авиоматок — оказано минимум.

Однако, тов. Тишбейн поднят вопрос — правда, вскользь, но, очевидно, вся статья бьет в эту цель — о постройке нами авиоматок. Этот вопрос мы и хотим исследовать несколько подробнее.

Остановимся сначала на некоторых вопросах технического (и касающегося использования авиоматок) характера, которые, как нам кажется, освещены тов. Тишбейн несколько неправильно.

Артиллерия. Мы совершенно не согласны о предлагаемым тов. Тишбейн количеством зенитной артиллерии — 12 орудий по 75 мм.—100 мм. По последним сведениям, сухопутная зенитная артиллерия дает при учебной стрельбе батарей около 10% попаданий, при чем это при скорости мишени в 100—145 клм., на высоте около 2000 мтр. А ведь нападающие на авиоматку самолеты будут иметь большую скорость — тем более, что вполне вероятна бомбардировка корабля с истребителей(1).
________________
1. Истребитель Кертис PW8 поднимает до 100 кгр. бомб.

Приведем пример. На авиоматку делают налет несколько каких-либо вражеских машин со скоростью 200 клм в час. С авиоматок их могут заметить на расстоянии километров 10, и открыть по ним огонь станет возможным лишь в 3—6 клм., если самолеты будут на высоте 2—3 клм. 10 клм. самолеты пройдут в 3 минуты, а под обстрелом будут всего — при крутом планировании для бомбежки и обстрела — около минуты. Что может сделать артиллерия? Ничего. С другой стороны, самолеты врага своими легкими осколочными и химическими бомбами и пулеметным огнем могут наделать авиоматке немало вреда, вплоть до порчи лётной палубы и люков, после чего авиоматке останется везти свои 12 зениток в первый свой порт — чиниться.

Авиоматке иметь больше 2—4 зениток незачем, что подтверждается и цифровыми данными из той же статьи тов. Тишбейн.

Здесь выход — в крупнокалиберных пулеметах, как пассивной обороне, и в своих истребителях — обороне активной, к которой и перейдем.

Самолеты. Тов. Тишбейн предлагает: всегда готовы к немедленному подъему 1/4 истребителей, и во 2-ю очередь — 0,5 разведчиков.

Мы, в противовес, находим необходимым: немедленный вылет максимального количества истребителей, ибо последние — единственная надежная защита авиоматки от воздушного врага; по возможности иметь всегда на палубе пару-две истребителей, совершенно готовых во взлету. За те три минуты, которые мы упоминали, эти дежурные истребители успеют взлететь навстречу врагам. Уже одно наличие в воздухе наших летчиков, защищающих свое гнездо, заставит врага действовать гораздо осторожнее: опасность же обстрела со всех сторон свяжет наблюдателя на биплясе и помешает выполнить бомбежку истребителю.

С другой стороны, непосредственная защита в данный момент авиоматки также и от надводного и от подводного врага существеннее, чем разведка самолетами с нее; бомбардировщики и торпедопланы авиоматки, по нашему убеждению, вернейшее оружие не только обороны, но и нападения, действующие на более далеком расстоянии, чем мощнейшие орудия противника. Отсюда следует, что во вторую очередь должны вылетать бомбардировщики и торпедопланы. Здесь не надо забывать, что и те и другие самолеты сравнительно легкие, т.-е., по "сухопутной" терминологии, — тип "дневных бомбовозов"; тем более, что размеры их от размеров истро отличаются не очень резко, — и с этой стороны больших препятствий быстрому выводу их на палубу не предвидится. Разведчики же, как работающие в большом отдалении от авиоматки, так и вообще от своей эскадры, могут вылетать и с запозданием — за четверть часа морской враг больше 20 клм. не пройдет...

Линкор с "авиационным уклоном". Наконец, последний вопрос — о "компромиссе", или об "авиолинкоре", т.-е. о линкоре, на котором артиллерии и авиации отводятся равные места. Прежде всего надо заметить, что тов. Тишбейн, очевидно, отрицательно относится к компромиссным решениям. А, между тем, жизнь не терпит крайностей, она сама — сплошной компромисс. Конечно, компромиссное решение не выдерживает критики, когда из него вытекает одностороннее улучшение за счет ослабления другого. Однако, разве одновременное применение на линкоре брони и артиллерии не есть компромисс, без которого вообще не мыслится линейный флот?

Но, в данном случае, все сводится к тому, что англичане, съевшие собаку на этом деле, нашли возможным и нужным перенести на линкоре(2) все орудия (9 орудий по 15,8" кал.) на нос, а на корме устроить аэродром. Артиллерийская мощь не убавилась, а прибавилась солидная огневая мощь — нескольких десятков самолетов. Подобный результат компромиссного решения, да еще принятого британцами, заставляет нас, наоборот, глубоко задуматься над будущностью существующих форм морского линейного флота. Мы не будем здесь распространяться на эту тему. Однако, нашим морякам недурно было бы поразмыслить над этой проблемой: последняя для нашего морфлота, с недальнобойными 14" орудиями, нам думается, не оказалась бы вредной.
________________
2. Строящиеся "Родней" и "Нельсон"; очевидно, эти корабли представляют собою линейные крейсера.

Теперь обратимся к главному вопросу — о целесообразности постройки для красного морского флота авиоматок. Хотя тов. Тишбейн и говорит об этом весьма уверенно в положительном смысле, но мы позволяем себе сомневаться в правильности его точки зрения. Попытаемся обосновать наше сомнение.

Наличие авиоматок и их характеристики выявляют, в известной степени, политику владеющей ими страны; наличие же их и их измерения определяются, в свою очередь, географией страны.

Какова политика СССР? Агрессивная, милитаристическая? Кажется, всем известно, что нет. Если же мы стремимся обзавестись средствами войны, и притом самыми лучшими, то делается это в целях наилучшей обороны от возможного (и, быть-может, не в очень отдаленном будущем) нападения на нас — ни много, ни мало — всего буржуазного мира.

Но, благодаря нашей бедности, мы не можем брать все, что попадает под руку. Мы должны тщательно отобрать и ввести в употребление лишь то, что при минимуме затраченных средств дает максимальный эффект.

Переходя к обороне наших морских границ, мы должны прежде всего пересмотреть с авиационной точки зрения омывающие нашу страну моря, географию морских границ.

Принимая радиус действия бомбсамолета и дальнего разведчика в 500—600 клм., мы можем заметить, что все пограничные моря и заливы европейской части СССР — Черное море, Финский залив, Белое море, Каспийское — насквозь "простреливаются" подобными самолетами. Защищать же Сибирь морфлотом, кажется, нерационально пока.

В другие, более дальние моря нам во время войны плавать транспортным флотом будет незачем.

Устраивать же туда вылазки военными судами нам невыгодно ни по политическим ни по военным причинам; лучше ждать, когда вражеский флот придет сам к нам.

Авиоматки если и найдут себе работу в наших морях, то как неудобные аэродромы, пришвартованные к пристаням.

Другое дело, если мы будем иметь более слабые самолеты. Тогда авиоматки еще могут пригодиться, и то лишь в Черном море. К рассмотрению этого случая мы и перейдем.

Оборону Черноморского побережья можно провести двумя способами: первый — не допустить сильные вражеские (может-быть, английские и американские) флоты через Босфор, а другой — не допускать их тем или иным способом до берега и воспрепятствовать врагу высадить десант.

Ни при том, а тем более ни при другом характере обороны дело без авиации никак не обойдется; или, говоря конкретнее, во втором случае авиация может и должна играть доминирующую роль (этот вопрос отчасти освещен в нашей литературе).

И в первом случае, когда главным действующим лицом будет являться наш флот, работа авиации весьма желательна. В первом случае оборона представляется в следующем виде.

С объявлением войны, или раньше такового — в зависимости от полученных сведений — наш флот выходит в открытое море с целью блокировать единственный вход в Черное море из других морей — пролив Босфор. Надо заметить, что наш флот должен преградить путь чрезвычайно мощному врагу. Против нас будет весь буржуазный мир, так что мы можем ожидать в Черном море известную часть, вряд ли меньшую (надо принять во внимание вообще "надежды" капиталистов на Юг СССР, а также близость к этому плацдарму нефти) морских сил Британии, Северной Америки и Франции. Сила внушительная, чтобы не оказать больше, и справиться нам со врагом, несмотря на хорошую позицию, но не имея кораблей с мощной (калибром 16" и больше) артиллерией, будет нелегко, а может-быть и невозможно, в особенности без авиации.

Но, кроме этого главного фронта, всегда возможны бои по всему Черному морю, ибо никто не может помешать войти сюда значительным эскадрам еще в "мирное" время.

Чтобы и в этом случае с успехом защищать берега, кроме блокирующих судов, еще больше наши силы должны защищать их с тыла и оборонять берега, короче говоря — владеть морем.

В общем, чтобы выйти с честью из подобного положения, пришлось бы руководствоваться принципом "two powers standard", т.-е. иметь морской флот больший, чем соединенные флоты двух сильнейших держав, — это минимум. Ясно, что вряд ли мы прибегнем к подобной обороне.

Другой метод борьбы прямо противоположен первому. Идея его — не обращать внимания на все море и сосредоточить все силы на непосредственной обороне берега. При этом наш морфлот, очевидно, если и будет принимать участие в обороне, то лишь как вспомогательная сила и для совершения разведок. Мы, само собою разумеется, предполагаем, что противник — той же силы, что и в первом случае, так что едва ли нашему морфлоту придется проявлять особую активность. Скорее всего, ему придется выбирать между гибелью и пустым отсаживанием в гаванях. Главная же работа придется на долю Красной армии. Это при обстановке, существующей сейчас.

Но авиация могла бы снять с Красной армии большую часть нагрузки.

И нам кажется, что именно по этому методу должна строиться наша оборона. Не нужно думать, что автор этих строк ярый сторонник авиации, в противовес морфлоту. Ничего подобного: если бы у нас был очень сильный морфлот, тогда и вопроса не могло бы быть о том, кому будет принадлежать главная и кому подсобная роль.

У нас нет ни мощного флота ни нужной мощной бомбавиации. Но ведь создавать эту последнюю дешевле и легче, чем необходимые эскадры линкоров. С другой стороны, авиация на Черноморском плацдарме не такое агрессивное оружие, как морфлот. Если кому наши бомбовозы и смогут причинить большую тревогу, то только Румынии (мы говорим здесь о налете на территории), но они не смогут "угрожать миру всего мира", как трубили бы наши "доброжелатели" за границей про наш морфлот.

Не будем сейчас подробнее рассматривать вопрос об обороне побережья авиацией, а перейдем к основному вопросу: когда же нужны авиоматки, и когда они совершенно излишни?

Прежде всего определим, какие могут вообще потребоваться в том или ином случае типы самолетов.

При работе авиации с морфлотом, последнему потребуется разведка с самолетами. Но т. к., с одной стороны, вообще Черное море не велико, а с другой — дальше Мраморного моря разведка вряд ли понадобится, да кроме того, и объекты наблюдения элементарны, — то с такой разведкой вполне справятся корабельные истребители (радиус действия около 200 клм.), не говоря уже о корабельных же разведчиках.

Прибрежные воды разведываются, очевидно, обычными разведчиками.

Но главное значение должна иметь бомбардировочная авиация. Только она может восполнить наш недостаток в мощных орудиях, а торпедопланы в открытом бою, по своей громадной пользе, далеко опережают подводные лодки и миноносцы.

Если бы мы решили в целях обороны подвергнуть блокаде Босфор, то нам, чтобы применить в действии вышеуказанные самолеты, были бы необходимы авиоматки. На этих авиоматках, которые должны быть, по нашему мнению, некрупных размеров, т. к. они не предназначаются для дальних рейсов, должны были бы базироваться исключительно бомбовозы, торпедопланы, миновозы, возможно — и истребители.

Вот случай, когда нам, действительно, пришлось бы строить дорого стоящие авиоматки, хотя, вспомним, и то только при предположении, что это окажется дешевле и выгоднее с военной точки зрения, чем постройка бомбовозов с радиусом в 600 клм. Мы, конечно, не допускаем мысли, что наши теперешние и будущие конструкторы не смогли бы дать подобных типов самолетов. Вполне возможно, что при применении дальних бомбардировщиков, базирующихся на берег, число летных дней значительно увеличилось бы, да и полезная грузоподъемность таких самолетов (лодок, очевидно) была бы больше, чем бомбовозов авиоматок.

Однако, как мы указывали еще выше, рассчитывать на то, что мы сможем блокировать Босфор и даже вообще сражаться в открытом море, явно не приходится.

С переходом же к непосредственной обороне берегов, авиоматки становятся совершенно лишними.

В самом деле, как бы ни был мал радиус действий бомбовозов и торпедопланов, базирующихся на берег (включая в это последнее понятие и береговые воды — для летающих лодок) — напр., 200 клм. — все же линкоры противника пройдут это расстояние в 5—6 часов. За это время, надо надеяться, мощная наша авиация сумеет потрепать врага, так что, может-быть, будет возможность и флоту нашему принять участие в обороне. Этим рассуждением мы пытаемся доказать, что и при таких отрицательных условиях, как малый радиус действия, авиация даст первое сражение врагу на достаточно большом расстоянии (чуть ли не больше, чем на половину моря) от берега и что авиоматки в этом случае абсолютно ненужны. А, в тоже время, такая матка, как "Bearn"(3), поднимая всего 17 самолетов, стоит (принимая стоимость 1 тонны в 1500 рублей) около 87 млн. рублей, на каковую сумму можно построить 1000—1500 хороших бомбовозов(4).
________________
3. Пользуюсь таблицей тов. Тишбейн.
4. См. «Вестник воздушного флота», 1925 г., № 6, стр. 55; стоимость летающей лодки в С.-А.С.Ш. — 26 000 рублей.

Таким образом, наш окончательный вывод — авиоматки нам абсолютно ненужны. Построение их не оправдывает ни наша география ни, тем более, наша политика.

Война и техника (Воздушный флот). 1926. № 284 (№ 35).

И ответ тов. Тибштейна

Р. Тишбейн

Нужны ли нам авионосцы

Целью моей статьи в № 252 журн. «Война и Техника» было — поставить на обсуждение вопрос о тех технических требованиях, которые могут быть предъявлены к авионосцам со стороны авиации,— поэтому ответ тов. Казмичова, появившийся в № 284, весьма ценен именно с этой точки зрения.

Ограничение технической стороной вопроса, на что указано в конце первой части моей статьи, требовало в целях достижения конкретности постановки вопросов — принять за исходное положение необходимость авионосцев для обороны морских границ Союза, что, конечно, не предрешало вопроса о стратегической необходимости постройки авионосцев, но позволяло в целях полного освещения вопроса оперировать с конкретным техническим материалом. Ясно, решать, нужны ли нам авионосцы, можно лишь выяснив предварительно, что они собой представляют.

Технические замечания тов. Казмичова будут учтены в продолжении моей статьи, имеющем целью показать, во что выльется осуществление предъявленных требований при проектирования авионосцев; поэтому обратимся теперь к рассмотрению основного вопроса, поставленного тов. Казмичовым, — о необходимости для нас иметь авионосцы.

Два слова о терминологии. "Авионосец", думается, более отвечает сущности дела, чем "авиоматка", так как эти корабли имеют целью носить самолеты, а не служить помещением для их запасов и летного состава, что связывается у моряков с термином "матка". Авионосец — корабль, вооруженный самолетами, а не их пловучая база.

Конечный вывод тов. Казмичова — "авиоматки нам абсолютно не нужны" — основан на рассмотрении вопроса в настоящий момент.

Указание, что "защищать Сибирь морфлотом, кажется, нерационально пока" (курсив мой. Р. Т.), не исчерпывает вопроса в отношении будущего. Следует думать, что ареной "последнего и решительного боя" будут Тихий и Атлантический океаны, а в этом случае авионосцы безусловно потребуются, даже для целей обороны. Таким образом, "абсолютность" утверждения тов. Казмичова носит относительный характер. Уже это обстоятельство вынуждает уделять авионосцам некоторое внимание и следить за развитием этого класса военных кораблей за границей.

Посмотрим, как обстоит дело теперь и прав ли тов. Казмичов в своих выводах для настоящего момента.

Основный стратегическим моментом при этом явится бесспорно оборонительный характер военной политики Союза ССР — положение, верное уже абсолютно.

Основной экономический момент — утверждение тов. Казмичова, что "благодаря нашей бедности, мы должны тщательно отбирать и вводить в употребление то, что при минимуме затраты средств дает максимальный эффект", — указан правильно, но в силу других причин. Режим экономии не есть что-либо новое для техники. Достижение наибольшего эффекта, при наименьшей затрате труда и материала, — является основною целью технических расчетов, с точки зрения экономики техники. Это положение применимо и к военному делу, с тем ограничением, что наибольший экономический эффект должен сочетаться с полным удовлетворением требований тактики. Оборона страны требует не только лучшего, но и выбора из лучшего—дешевого, при прочих равных условиях. Если Красная армия, флот и авиация с одинаковым успехом могут защищать берега Черного моря, но авиация дешевле, то следует базироваться исключительно на последней.

Принимая эти положения тов. Казмичова с указанными дополнениями, нельзя не согласиться также, что теперь авионосцы могут пригодиться лишь в Черном море, благодаря его громадному экономическому значению, так как в других морях иметь их пока экономически нецелесообразно, однако выводы в отношении Черного моря мы получаем совершенно иные.

Черноморское побережье можно защищать всеми тремя видами вооруженной силы порознь, в совокупности, и в различных комбинациях. Экономика стратегии требует выбора основного рода оружия, сводя остальные к вспомогательной деятельности. Вспомним ошибку царизма перед японской войной, когда предполагалось базироваться и на армию и на флот, а в результате, вследствие причин органических и экономических, нельзя было базироваться ни на то, ни на другое.

В период империалистической войны вопрос о способе обороны берегов Черного моря решался в пользу флота. Действительно, оборона берегов армией требовала удержания на них 3—4 корпусов; стоимость формирования их равнялась стоимости постройки 3—4 линкоров; но содержание такого флота стоило в 9 раз дешевле, при этом флот освобождал 3 корпуса и приковывал к берегам Турции целую армию. Стратегически и экономически оборона должна была базироваться на флот, что и было выполнено созданием Черноморского флота, достаточной для поставленной цели мощности.

Гражданская война показала правильность такого решения вопроса и о отрицательной точки зрения. Нужно вдуматься в тот факт, что интервенция шла с морей, не защищенных флотом, и вспомнить, каких трудов стоило окончательно ликвидировать все попытки продолжать борьбу, чтобы признать трудность обороны морских границ армией, которая ведет борьбу на своей территории, обрекая ее этим на временный захват и разорение.

Тов. Казмичов утверждает, что теперь эта роль переходит к авиации, так как экономические преимущества на стороне воздушных сил. (Кстати, тов. Казмичовым допущена небольшая арифметическая ошибка: 20000-тонный авионосец стоит, принимая стоимость 1 тонны в 1 500 руб., всего 30 миллионов, а не 87).

Так или иначе, экономические преимущества авиации в отношении постройки несомненны. Однако, в отношении ее содержания вопрос не так прост. Прежде всего, отсутствие авионосцев потребует громадного количества самолетов для выполнения тех же задач. Поэтому, при их хрупкости, амортизационные расходы будут значительны; расход топлива будет также солидной величиной, и, наконец, стоимость ремонта также должна быть учтена. Все это вместе взятое, помноженное на количество самолетов, даст цифру, сравнимую с соответствующими расходами на авионосец и позволяющую усомниться в экономической выгодности замены авионосцев береговой авиацией при длительной службе вдали от базы. Мы не говорим уже о стоимости содержания личного состава, которого и понадобится больше и содержать будет дороже, чем при применении авионосцев.

Остановимся на стратегической стороне вопроса. Тов. Казмичов считает, что наличия у нас на вооружении самолетов с радиусом действия в 500—600 км будет совершенно достаточно для господства над морем. Так ли это?

Прежде всего, шестисот километров совершенно недостаточно. Базируя авиацию на Севастополь, мы, действительно, имеем 500—600 км до наиболее отдаленных берегов, но — этого мало. Для несения разведочной службы и наблюдения, положим, в районе Босфора, нужно на полет туда и обратно затратить 5 часов (при скорости 200 км/чм). Естественно, время пребывания на посту следует удлинить до максимума для наибольшего использования самолетов, иначе они только и будут летать туда и обратно и не смогут осуществить непрерывного наблюдения. Мы считаем, что достаточно 5 часов службы, т.-е. самолет должен держаться в воздухе 10 часов, что, при указанной скорости, даст радиус действия в 2 000 км.

Итак, для разведчиков радиус действия должен быть не менее 2000 км. Продолжительное пребывание в воздухе потребует смены летчиков и возможности подсменному отдохнуть. Поэтому самолеты эти должны быть оборудованы комфортабельной каютой для отдыха и еды летчиков, которые в противном случае быстро выйдут из строя вследствие переутомления.

Необходимо наличие таких же истребителей дальнего действия, иначе разведчики будут отогнаны противником и их работа не достигнет цели.

Бомбовозы могут вылетать лишь при надобности, т. к. за время их полета от базы линейный флот противника сможет пройти не более 100 км. По сбрасывании запаса бомб они должны вернуться в базу для пополнения запасов, поэтому для них и сопровождающих их истребителей достаточно иметь радиус действия в 1000 км.

Итак, главная техническая трудность — в конструировании дальних истребителей на 10—12 часов полета. Мы не сомневаемся, что авиационная техника эту задачу разрешит и, может-быть, очень скоро. Однако это все же не лишит флот его значения. Тов. Казмичов "надеется" на победу авиации над лучшими линейными кораблями капиталистических государств. Так ли это будет на деле?

Опыты бомбометания в Соединенных Штатах показали малую вероятность попадания в движущийся корабль, хотя в них и не была учтена маневренная подвижность кораблей. Роль зенитной артиллерии будет гораздо более значительной, чем это рисует тов. Казмичов, вследствие небольших маневренных качеств бомбовоза на боевом курсе, связанного жесткими условиями полета над целью и нагруженного бомбами. Усовершенствования материальной части, а главное техники и методов стрельбы, за последние годы также следует принять во внимание. Наконец, — наличие у противника крупнокалиберных пулеметов и истребителей, которые у него будут наверно, и, по мнению тов. Казмичова, свяжут наблюдение и помешают выполнить бомбежку. Само попадание аэробомб будет иметь место в корабли, солидно от них защищенные, и не сможет сильно повредить им, к чему за границей принимаются серьезные меры.

Интенсификация огня путем повторных атак (после пополнения запасов в базах) будет невелика, и самолеты не смогут "трепать" противника 5—6 часов, как это утверждает тов. Казмичов, так как их запас быстро иссякнет. Увеличение количества бомбовозов при атаке затруднит еще больше их маневрирование и увеличит процент попадания в них.

Короче, имевшая место у нас и за границей дискуссия показала, что пока воздушный флот — слабый противник для флота линейного и владение морем может быть осуществлено лишь последним. На стороне линкоров и большая интенсивность огня, и способность развить всю свою боевую мощь в каждый момент, и большая меткость стрельбы, и большая живучесть, и большая способность к эксплоатации удара и, наконец, независимость от погоды.

Конечно, самолеты представляют угрозу для линейного флота и стеснят его маневрирование (путем сбрасывания мин и торпед), но это имеет значение для боя с линейным же флотом, чего в рассматриваемом случае нет.

Итак, даже при наличии идеальных самолетов, основа обороны Черного моря — мощный линейный морской флот, по крайней мере на ближайшие десятилетия.

Необходимость иметь такой флот совершенно не требует выдержать принцип "two powers standard", так как противоречия капитализма не позволят Англии, Соединенным Штатам, Японии и Франции, имеющим в тылу друг друга, увести от своих берегов лучшие боевые корабли. В худшем случае следует рассчитывать на эскадру устарелых линкоров и крейсеров, в составе 4—6 единиц, прорвавшуюся в Черное море до войны, и на необходимость обороны Босфора от новых вторжений, путем его закупорки от кораблей такого же порядка мощности.

Наличие 4-х линкоров дало бы нам надежную гарантию в безопасности, и их нужно иметь, помня, что даже временная потеря Юга обойдется несравненно дороже постройки и содержания черноморского флота. При этом следует учесть, что флот требует для своего создания значительно большего времени, чем авиация, а потому к его постройке нужно приступать заранее.

Что касается психического воздействия и неблагоприятного впечатления, которое может произвести возрождение Черноморского красного флота за границей, то с этим считаться не приходится. Мы, имея даже 3-х красноармейцев на 1 000 жителей, по мнению Запада, более "империалистичны", чем "миролюбивая" Франция, имеющая 12 солдат на 1 000 жителей. По существу же ясно, что эскадра из 4-х линкоров совершенно недостаточна для нападения на другие страны, чего нам и не нужно.

Таким образом, стратегически, оборона Черного моря флотом пока продолжает оставаться наилучшей.

Очевидно, наличие при таком флоте авионосцев значительно смягчит требования, предъявляемые к самолетам, которые все же понадобятся, но как средство вспомогательное, и позволит им лучше выполнить свою задачу. В частности, корабельные бомбовозы смогут совершить за время боя несколько рейсов, пополняя свои запасы с авионосца, а не с отдаленной базы. Все самолеты сэкономят время полета от базы до места операции и обратно. Наконец, авиация может быть немедленно использована, в любой момент при надобности.

Все это совершенно ясно при желании разобраться в сущности дела. Однако, еще более очевидно, что сейчас мы не можем затратить сотни миллионов на флот, — задачи индустриализации страны еще более важны, хотя бы потому, что они позволят по решении создать более мощный и дешевый флот, чем это возможно теперь. Однако, мы должны организовать оборону уже сейчас, поэтому пока приходится ограничиться обороной побережья армией, предоставив флоту и авиации ведение вспомогательных операций, несмотря на то, что это стратегически неправильно и даже потребует излишних затрат.

С таким решением вопроса можно примириться лишь временно, помня, что во время войны десант противника может быть высажен на любом пункте побережья, а морские пути будут стоять под угрозой. Авиация ослабит эти угрозы, армия ликвидирует десант, но лишь флот может отвратить всякую опасность.

Посмотрим теперь, имеет ли смысл строить авионосцы при передаче обороны берегов армии и оставлении за флотом и авиацией вспомогательных ролей.

В этом случае целью операций флота и авиации будет своевременное обнаружение и посильное сопротивление высадке десанта. Последняя будет происходить, очевидно, у берега, т.-е. в условиях, не требующих наличия авионосцев; однако, при десанте в отдаленном от баз авиации районе, авионосцы принесут пользу. Лишь обеспечив своевременное и полное наблюдение за морем и создав береговые отряды бомбовозов, можно без всякого ущерба делу обойтись без авионосцев для отражения десанта.

Борьба с высадившимся десантом требует от армии надлежащего ее распределения по берегу и организации возможности переброски, которая может быть осуществлена достаточно полно и быстро при своевременном указании места высадки, что возможно при обеспечении своевременного и полного наблюдения за морем.

Итак, основной целью службы флота и авиации в море явится в данном случае разведка и наблюдение за флотом противника.

Выполнение этой задачи авиацией имеет большие преимущества, хотя бы в силу более широкого горизонта. Однако, крупным недостатком авиации, вытекающим из самого принципа аппаратов тяжелее воздуха, недостатком, совершенно неустранимым, является невозможность для самолетов держаться в воздухе без затраты энергии. Это неизбежно вызывает зависимость авиации от баз. В отличие от армии, довольствующейся связью с базами, и от флота, требующего иногда возвращения в базы для ремонта, — авиация нуждается в регулярном и периодическом возвращении в базы. Самолет, вообще говоря, стоит в ангаре, вылетая лишь не надолго.

Эта особенность авиации вызывает необходимость частой смены аппаратов при несении непрерывной службы в стороне от базы. Чем дальше вынесена линия наблюдения от базы, тем более сложно ее обслуживание. При организация линии наблюдения в 100 км от базы, на полет туда и обратно требуется 1 час. Следовательно, самолет, имеющий запас топлива на 6 часов, использует 5 часов на наблюдение и 1 час на полет к линии наблюдения. Если последняя отстоит от базы на 300 км, то такой же самолет будет тратить на полет 3 часа и нести службу лишь 3 часа и т. д.

Для наблюдения за всем морем нужно приблизить линию наблюдения к берегам противника, где он может укрыться, т.-е. отнести эту линию на 400—500 км от базы, что потребует большого количества аппаратов для несения непрерывной службы. Самолет тратит на полет туда и обратно 4—5 часов, и если ограничить службу его 2 часами, то, имея на линии 10 самолетов днем и ночью, в базе потребуется иметь их 120, не считая запасных. Чем дальше вынести линию наблюдения, тем больше нужно иметь самолетов для ее обслуживания. Увеличение радиуса действия самолетов облегчит решение задачи; однако, экономия на постройке самолетов, по сравнению с авионосцем, поглотится бесполезным расходом топлива на перелеты к линии наблюдения и обратно, а также на ремонт и амортизацию аппаратов.

Наличие авионосца позволит в этом случае, при достижении того же эффекта (10 аппаратов в воздухе днем и ночью), ограничиться 40 аппаратами (по 6 часов полета) и сэкономит топливо от полета 120 самолетов на 800 км ежедневно, не считая уменьшения расходов на ремонт.

Какой смысл имеет удаление линии наблюдения от наших берегов? Во-первых, удаление ее позволит обнаружить флот противника задолго до его нападения и обеспечит принятие соответствующих мер. Во-вторых, имея сухопутные эскадры бомбовозов, можно их сосредоточить в центральной базе (напр., Севастополе), откуда они могут быть направлены в любой пункт побережья, так как за 3 часа полета их флот противника пройдет не более 100 км. Если линию наблюдения приблизить к берегу, то придется устраивать тем больше баз бомбовозов, чем ближе линия наблюдения, что вызовет или раздробление сил авиации, или потребует постройки громадного количества бомбовозов, не используемых в полной мере во время войны.

Охрана разведчиков в 400—600 км от базы потребует большого количества истребителей; если же вести наблюдение с корабельных самолетов авионосца, то истребители могут находиться на палубе последнего и подниматься лишь при надобности.

Итак, мы видим, что отсутствие сильного флота в Черном море вынуждает организовать надежное и постоянное наблюдение за морем для своевременного уведомления эскадр бомбовозов и армии о приближении противника. Требуемое наблюдение наиболее надежно и просто осуществляется с авионосца самолетами корабельного типа.

Разумеется, ночью и в свежую погоду воздушное наблюдение будет или невозможно, или даст весьма неудовлетворительные результаты. Таким образом, при отсутствии авионосцев все же придется иметь в составе флота крейсера, эсминцы и сторожевые суда для организации дозорной службы ночью и в свежую погоду, сменяя их при возможности самолетами. Наличие авионосца даст не только указанные выше преимущества днем, но и позволит им принять участие в ночном дозоре взамен крейсеров. В результате стоимость постройки авионосцев должна быть для сравнения уменьшена на стоимость тех крейсеров, которые они заменят. Кроме того, в дозорной службе днем, ночью и в свежую погоду сохранится полная преемственность, так как руководство ею будет вестись с авионосцев.

В рассматриваемых условиях современной обстановки, авионосцы — наиболее нужные суда флота. При этом, ограничивая работу самолетов 12 часами (днем) в сутки, а работу каждого аппарата 6 часами, получим, что 6 разведчиков дадут возможность иметь непрерывно в воздухе 2 из них, при 50-процентном запасе. Полагая на них 3 истребителя, получаем число аппаратов на авионосце:
разведчики   6  12  24  и т. д.
истребители  3   6  12  и т. д.
Выбирая наименьшие размеры полетной палубы, легко получить вполне определенное количество аппаратов, которое, как минимум, должно быть установлено на авионосце. Размеры авионосца зависят от размеров его полетной палубы, а количество аппаратов будет определяться свободным объемом.

Как вывод не сказанного, в результате рассмотрения конкретных условий работы в Черном море, получаем: оборона последнего требует наличия небольшого линейного морского флота; отсутствие последнего возлагает всю тяжесть обороны на армию и авиацию для облегчения этой задачи необходимо вынести линию наблюдения дальше от берега; это возможно осуществить наиболее удачно лишь при наличии авионосцев, крейсирующих в открытом море в районе нахождения противника.

Наличие авионосцев с разведчиками и истребителями и бомбовозов на берегу позволит более спокойно ожидать возможности третьего возрождения Черноморского флота.

Таким образом:

1) Более дешевая (и то сомнительно) воздушная оборона не дает эффекта, достигаемого комбинацией авионооцев (разведка) с бомбовозами и армией, и не будет так надежна.

2) Однако и здесь пока приходится ограничиться обороной берегов армией, т. к. обеспечение наблюдения более важно, чем атаки бомбовозов, почему их следует создавать во вторую очередь.

3) В настоящий момент в Черном море наиболее целесообразна постройка именно авионосца, а не сухопутного воздушного флота. Лишь в дальнейшем следует подумать о создании эскадр бомбовозов и, наконец, линейного флота.

Война и техника (Воздушный флот). 1926. № 312-313 (№ 39-40).

Взято в блоге Павла Козлова.

Реальность потом показала, что истребители с берега к нужному моменту тупо не успевали. Занятно, что аргументы сторонников ненужности авианосцев не изменило ничего - ни провал базовой истребительной авиации в ходе битвы за Крым, ни Тихоокеанская война, ни потери англичан от ударов с воздуха в Средиземном море - ничего абсолютно. Аргументы не поменялись ни в чём, а ведь 94 года прошло, в ходе которого весь боевой опыт просто кричит о том, как они не правы. Что за люди, а?

0

886

timokhin-a-a написал(а):

Занятно, что аргументы сторонников ненужности авианосцев не изменило ничего - ни провал базовой истребительной авиации в ходе битвы за Крым, ни Тихоокеанская война, ни потери англичан от ударов с воздуха в Средиземном море - ничего абсолютно.

Угу, за 80 лет ничего ведб не поменялось в авиации-не появились економичные реактивные двигатели, не подросли самолеты, не появилась система заправки в воздухе, нет танкеров, нед РЛС, нет системы управления, нет..., нет...

зы за бриттов в Средиземноморье-смешно просто (и не только бриттов, вспомним начало 43 в обе стороны), Тихий океан-там внезапно базовые истербители себя показали очень хорошо

Отредактировано Blitz. (2020-08-21 15:24:44)

0

887

Ну, роль главного ударного средства для поражения наиболее важных стационарных целей авиация потеряла после появления работоспособных ракет большой дальности (БРСД и МБР). Технически уже можно научить ракеты поражать и мобильные наземные и надводные цели, в сочетании со спутниковым целеуказанием.

Но противолодочную функцию, частично разведывательную, функцию поддержки десанта (и вообще функцию поражения всех массовых целей, каждая из которых недостаточно важна для расходования по ней МБР) - авианосцы, безусловно, в обозримом будущем сохранят.

Примечательно, что в 40-ых с развитием авианосцев имеющиеся линкоры тоже постепенно задвинули на роль артиллерийской поддержки десанта, для чего они были вполне эффективны - против тогдашней ПДО, и после того, как авианосцы задавят вражеский флот и авиацию.
А сейчас вражеский надводный флот, морские и авиационные базы, позиции ПВО - тоже наиболее целесообразно давить ракетами большой дальности, что откроет дорогу для более комфортной и безопасной работы авианосцев.

Отредактировано Шестопер (2020-08-21 16:32:52)

0

888

Blitz. написал(а):

Угу, за 80 лет ничего ведб не поменялось в авиации-не появились економичные реактивные двигатели, не подросли самолеты, не появилась система заправки в воздухе, нет танкеров, нед РЛС, нет системы управления, нет..., нет...

зы за бриттов в Средиземноморье-смешно просто (и не только бриттов, вспомним начало 43 в обе стороны), Тихий океан-там внезапно базовые истербители себя показали очень хорошо

Появилось-то много чего. Вот только у противников авианосцев не появилось фундаментально новых аргументов, кроме разного рода ни разу не доведённых до работоспособного состояния сверхдорогих вундервафель, типа противокорабельных БР и тому подобного трэша.

0

889

timokhin-a-a написал(а):

Вот только у противников авианосцев не появилось фундаментально новых аргументов, кроме разного рода ни разу не доведённых до работоспособного состояния сверхдорогих вундервафель, типа противокорабельных БР и тому подобного трэша.

Насчет не появилось-к сторонникам а/в которые уже не одно десятилетие ссылаються на некие расчеты, непонятно с чем, ради которых и нужны авианосцы. IRL практика показывает обратное-для ПВО у своих берегов хватит береговой авиации, о чем опыт, даже ВМВ, говорит.

0

890

timokhin-a-a написал(а):

кроме разного рода ни разу не доведённых до работоспособного состояния сверхдорогих вундервафель, типа противокорабельных БР и тому подобного трэша.

От первого взлета самолета с палубы в 1910 году и до Перл-Харбора любители линкоров говорили то же самое про авианосцы.
Причем возможность проверить возможности авианосцев на практике предоставила только большая война, без нее их возможности еще долго оставались бы сомнительной теорией, неподтвержденной в боевых условиях.

А всякие Яхонты и Цирконы — они что, дешевые? Или собираетесь топить корабли по-старинке бомбами, топмачтовым бомбометанием.
Сейчас и самолеты могут успешно атаковать мощные корабельные соединения только ракетами, с дистанции порядка сотен км. В идеале — еще больше. Самолетам ударной группы вообще необязательно видеть цели даже на экране РЛС. Для уверенного опознования достаточно получить изображение цели с высоким разрешением со спутника или с разведывательного БПЛА (который почти наверняка собьют).
А это значит, что противокорабельные ракеты с дальностью более тысячи км (и с малым подлетным временем) можно запускать хоть с самолета, хоть с наземной ПУ, хоть с подводной, хоть с надводной — это не принципиально.

Другое дело — атака хуже прикрытых ПВО, чем АУГ, целей, и более дешевых. Например, поддержка десанта на поле боя после выноса вражеских ЗРК большой дальности. Тут уже самолет или БПЛА может и должен сближаться с целью на совсем другую дальность, тут нет смысла гвоздить за тысячи км.

Отредактировано Шестопер (2020-08-21 20:39:06)

0

891

Blitz. написал(а):

для ПВО у своих берегов хватит береговой авиации, о чем опыт, даждажее ВМВ, говорит.

А не у своих?
Или у своих, но где-нибудь в Ледовитом океане, за 1000 км от ближайшего наземного аэродрома?
У авианосцев есть своя ниша, где их нельзя полноценно заменить ни базовой авиацией, ни прочими, не авиационными, средствами.
И есть ниши, где другие средства кроют авианосцы, как бык овцу. Например, один Ту-160 как носитель ПКР эквивалентен примерно эскадрилье палубных самолетов.
А атаковать вражескую базу эффективнее всего МБР.

Отредактировано Шестопер (2020-08-21 20:44:52)

0

892

Шестопер написал(а):

А не у своих?

Там уже свой флот показался, или все же он у своих плавает.

Шестопер написал(а):

Или у своих, но где-нибудь в Ледовитом океане, за 1000 км от ближайшего наземного аэродрома?

А где там такие места, что флот мог свободно плавать.

0

893

Blitz. написал(а):

Там уже свой флот показался, или все же он у своих плавает.

На пути от своих баз, и до сирийских.
А если до венесуэльских баз — то туда еще дольше чапать.

Помните, с какими сложностями столкнулись наши моряки, доставляя грузы в воюющую Испанию?

А где там такие места, что флот мог свободно плавать.

Летом — вполне.
Да и зимой, с ледоколами. Нелегко, но возможно.

Отредактировано Шестопер (2020-08-21 20:55:17)

0

894

Шестопер написал(а):

На пути от своих баз, и до сирийских.

И как ето поможет? Думаю-никак непоможет.

Шестопер написал(а):

Летом — вполне.

Т.е. там не плавают, за отсутвием надобности. Ко всему и добраться противнику проблема, как ни крути он будет проходит перед базами и под носом у береговой авиации.

0

895

Blitz. написал(а):

Т.е. там не плавают, за отсутвием надобности. Ко всему и добраться противнику проблема, как ни крути он будет проходит перед базами и под носом у береговой авиации.

«Северный завоз? — Не, не слышал.»

Появление Рапторов над Морем Лаптевых действительно маловероятно, а вот противолодочная оборона конвоев — очень даже может понадобиться. Причем в сезон, когда значительная часть акватории свободна ото льда, то есть противолодочная авиация может работать.

0

896

Blitz. написал(а):

И как ето поможет? Думаю-никак непоможет.

«— Тут даже динамит не поможет.
— Это зависит от количества динамита.»

Безусловно, чтобы наша палубная авиация была значимой величиной в противостоянии с НАТО — она должна насчитывать сотни самолетов. Иначе ее сожрут и не заметят.
А палубная авиация из сотен ЛА — в любом случае игрушка крайне не дешевая. Цена вопроса измеряется минимум в десятках миллиардов долларов.
Но, если уж ее затевать — нужны такие решения, которые позволят сделать ее в расчете на один самолет максимально дешевой. Какие - я писал. Обычные самолеты ВВС, никаких катапульт и воздушного цирка с посадкой на финишеры.
Причем вот это вот все - даже не главная ударная сила флота.

Отредактировано Шестопер (2020-08-21 23:02:33)

0

897

Шестопер написал(а):

«— Тут даже динамит не поможет.
— Это зависит от количества динамита.»

В нашем случае столько динамита нет ни у кого.

Шестопер написал(а):

Безусловно, чтобы наша палубная авиация была значимой величиной в противостоянии с НАТО — она должна насчитывать сотни самолетов. Иначе ее сожрут и не заметят.
А палубная авиация из сотен ЛА — в любом случае игрушка крайне не дешевая. Цена вопроса измеряется минимум в десятках миллиардов долларов.

Вместо очередного выбрасывания средств на ветер-лутше пустить их на практичные ВВС.

0

898

Blitz. написал(а):

Вместо очередного выбрасывания средств на ветер-лутше пустить их на практичные ВВС.

Паоубный самолет горизонтального взлета плюс авианосец с катапультами  для его базирования стоят (в расчете на один самолет) примерно вдвое больше, чем самолет ВВС аналогичного класса плюс наземный аэродром для него.
Но авианосец, с учетом его мобильности заменяет не один аэродром, а несколько. В том числе авианосец может работать там, где нам в мирное время по политическим причинам не дадут построить аэродром. И там, где аэродром физически невозможно построить (центральная часть океанов).

Если же использовать на авианосце со взлетом/посадкой ЛА метододом свободного разбега/пробега обычные самолеты ВВС,  не применять катапульты и финишеры, не надрючивать летчиков до посинения садиться на финишер (за его отсутствием), пожертвовать мощностью ЭУ корабля за счет уменьшения скорости — базирование самолета на такую платформу обойдется только раза в полтора дороже, чем базирование на наземном аэродроме.
Но построить аэродром на Таймыре недешево, а на траверзе Ньюфаундленда просто невозможно.

И иметь такие ВВС, и, в частности, такую МРА, как в СССР, способные создать реальную проблему для НАТО — это тоже очень, очень недешево.

Отредактировано Шестопер (2020-08-22 06:43:31)

0

899

Шестопер написал(а):

«— Тут даже динамит не поможет.
— Это зависит от количества динамита.»

Безусловно, чтобы наша палубная авиация была значимой величиной в противостоянии с НАТО — она должна насчитывать сотни самолетов. Иначе ее сожрут и не заметят.
А палубная авиация из сотен ЛА — в любом случае игрушка крайне не дешевая. Цена вопроса измеряется минимум в десятках миллиардов долларов.
Но, если уж ее затевать — нужны такие решения, которые позволят сделать ее в расчете на один самолет максимально дешевой. Какие - я писал. Обычные самолеты ВВС, никаких катапульт и воздушного цирка с посадкой на финишеры.
Причем вот это вот все - даже не главная ударная сила флота.

Отредактировано Шестопер (Вчера 23:02:33)

Как бы сложно с вами не согласиться, НО пока будет авиация будут и ее носители, как бы их не называли. Понятно, что дело затратное, но нам без авианосцев в Океане делать нечего... Нет такого корабля который бы не утопила авиация, будь то Бисмарк или Ямато.... То же ждет и нас. Поэтому нам надо подтереть сопли, и спокойно строить легкие авианосцы на примере МЦА Невского ПКБ. см сюда:https://sites.wrk.ru/sites/com/li/livejournal/pics/ic/yuripasholok/765139/9207960/9207960_original.jpg  Закладывать по одному, каждую пятилетку и строить их 6 ед.  Понятно, что за это время надо строить "свиту его Величества авианосца". И вообще, продолжающуюся многолетнюю полемику про "смерть" авианосцев, оставить детям. Серьезным дядям и так все понятно. Они нужны!

0

900

Шестопер написал(а):

Но авианосец, с учетом его мобильности заменяет не один аэродром, а несколько. В том числе авианосец может работать там, где нам в мирное время по политическим причинам не дадут построить аэродром. И там, где аэродром физически невозможно построить (центральная часть океанов).

И стоит как несколько а/э, причем без ремонтных мощностей, пункта базирования и эскорта. В итоге банально дешевле настроить множество аэродромов где угодно.
А зачем там быть? Визави все равно будут сильнее.

Шестопер написал(а):

И иметь такие ВВС, и, в частности, такую МРА, как в СССР, способные создать реальную проблему для НАТО — это тоже очень, очень недешево.

МРА, даже в том виде-универсальна, что покрывает отчасти траты на неё. И конечно дешевле авианосного флота.

0