СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Авианосцы 3

Сообщений 61 страница 90 из 695

61

tatarin написал(а):

Ну.....как сказать.

Сроки и стоимость - вопрос спора. Принципиальная реализуемость спора же не вызывает, мне кажется.

62

ДимитриUS написал(а):

ну во-1х, с кинжалами дальность удара под 2-3 тыс.км от берега (с дозаправкой еще дальше), а не несколько сотен км - иными словами ближе к нам просто побояться подойти - зато у нас развязаны руки и полная свобода для маневра-атаки

во-2х, кинжалу-циркону шпарящему на высоте под 40-50км на скорости 8-10М как-то глубоко плевать на скорость реакции палубной авиации   , ибо палубники не способны их сбить и даже помешать выходу тех же МИг-31к и Ту-22м3м на рубеж пуска подобных ракет

в-3х, под прикрытием цирконов-кинжалов, которые отгонят (не позволят приблизиться) НК супостата,  будут действовать те же Миг-31/Су-35, 57 с дальнобойными ракетами воздух-воздух - для них надобно разработать ракетку в-в с дальностью до 400-500км для поражения высотных маломаневренных целей, чтобы специально сшибать на максимальном удалении самолеты ДРЛО/РТР/РЭБ/ПЛО - поэтому в БМЗ смогут работать не только наши ПЛ, но и НК (при условии наличия на них ЗРК СО и пакета - чтобы отразить единичную атаку гарпунами-торпедами с просочившейся ПЛ супостата), и наши самолеты-вертолеты ПЛО  

и подобный "прибрежный флот", с опорой на авиацию и дальнобойные ракеты, кардинально отличается от того что было ранее, и имхо наиболее оптимален для нас 

Отредактировано ДимитриUS (Сегодня 21:02:17)


Во-первых, нельзя сказать, что авиация совсем не способна бороться с очень быстрыми и высотными целями.
Просто воружение нужно специфическое.
F-15 сбил спутник ракетой ASAT еще в 80ых.

Во-вторых, вот допустим  есть у нас флот с упором на береговую авиацию.
Кинжал — это прелестно, но он против кораблей.
А вот, допустим, наш базовый противолодочник ищет лодки супостата на 2000 км от наших берегов. Например, в Атлантике. И тут к нему подваливают из Исландии вражеские истребители. И как мы его защитим Кинжалом?
В такой ситуации поможет только сопровождение истребителями. Но если нужно барражировать часов 5 на удалении 2000 км — это сколько понадобится дозаправок истребителям? Сколько танкеров нужно?

А допустим, мы хотим создать угрозу вражескому судоходству (или, наоборот, выдавить недружественные подлодки) в Ормуздском проливе или в Маллакском.
Туда с российских авиабаз не долететь через чужие границы, если все страны по пути не пропустят, и все равно расстояния огромные, особенно в Малакку.

Хорошо, если Малазия нам даст авиабазу по соседству.

А если не даст, если мы на Малазию давить и собираемся?
Как в тот регион доставить ударную, противолодочную, истребительную авиацию?

Для этого авианосцы и нужны.

Отредактировано Шестопер (2020-01-24 21:36:38)

63

Geronimo написал(а):

Так ведь никто с этим не спорит, российский ВПК вполне себе осилит СВВП 5го поколения. Вопрос в том, что возможности и ресурсы не бесконечны и не стоит ли вместо этого осиливать что-то другое, более нужное? Что-то, что нужно будет завтра, а не сегодня.


Это разумнее и осмысленнее чем к примеру выделять деньги на Посейдон и угробленные пардон переоборудованные в носители мегаторпед ПЛА

ДимитриUS написал(а):

с кинжалами


То что Кинжал может в ПКР не доказано.

ДимитриUS написал(а):

и подобный "прибрежный флот", с опорой на авиацию и дальнобойные ракеты, кардинально отличается от того что было ранее, и имхо наиболее оптимален для нас


Ну как бы понятно что океанский флот для нас вещь по факту малоосмысленная. В реальной войне будучи за пределами радуса действий береговой авиации будет уничтожен противником очень легко. Иное - прибрежные и подводные силы во взаимодествиии с береговой авиацией и БРАВ.

Так какой флот должен быть? Вернее его надводные силы.
Для меня видится вариантом минимальной достаточности - экспедиционные ("колониальные") корабли для службы в заграничных водах (пр.22160 не предлагать, за его абсолютной бессмысленностью) и прибрежных силах решающих задачи ПЛО, ПМО, ПДО и в том числе являющихся носителями КР.

Шестопер написал(а):

А вот, допустим, наш базовый противолодочник ищет лодки супостата на 2000 км от наших берегов.

А смысл какой не скажете?

Отредактировано cobra (2020-01-24 21:56:42)

64

cobra написал(а):

Да нет, занимаетесь...

А вот здесь вы врете.

cobra написал(а):

А пардон еще неизвестно что лучше вентилятор или подъемные движки. В теории вентилятор. Как оно на практике не знаю. Понятно одно. И то и то имеет определенный вес, не используемый в горизонтальном полете...
А вы что решили понять меня дословно

Ну как вы сформулировали, так и поняли. Ваши слова вообще часто противоречат друг другу.
Что же до вопроса "что лучше" - речь шла о безаварийности. И в этом аспекте схема с единым двигателем явно выигрывает.

cobra написал(а):

и то что он должен быть полной репликой?

Речь же шла "мы по бырому", ранее чем отремонтируем Кузнецов. Это возможно только копированием.
А если не "по бырому", с полным циклом проектирования, то это лет 15, а то и 20, т.е. 35 год, что гораздо дальше вами же названной даты конца ремонта Кузнецова.

cobra написал(а):

Так это не так. Наработки есть. В том числе и по вентиляторной схеме. Опыт есть. Вопрос реализации. Если не впихивать невпихуемое то получится. Опыт проектирования "Пятерки" уже есть.

Ерунда.  Нет никаких наработок по вентиляторной схеме. Нет никакого опыта.
И уж извините, но ваши знания в вопросах авиации нуждаются в подтверждении, чтобы вы вот так могли говорить.
Например, ваши знания в области кораблестроения крайне поверхностны (хотя должно быть наоборот), и я сомневаюсь, что вы вдруг лучше изучили соседнюю область знания.

65

cobra написал(а):

А смысл какой не скажете?


Передать патрулирующему британскому Вэнгарду пламенный привет. Чтобы тщательнее следил за своими Трайдентами.

И да, он может находиться куда дальше 2000 км от российских берегов. Но с авианосцем мы все равно до него дотянемся.
Играть в игру "испорти нервы капитану ПЛАРБ" можно с англосаксами и зеркально.

cobra написал(а):

Ну как бы понятно что океанский флот для нас вещь по факту малоосмысленная.


А чем же  проверить танкеры с американским СПГ, идущие в Европу,  на наличие спор австралийского поноса? Онищенко на борт высадить, карантин объявить.

cobra написал(а):

ля меня видится вариантом минимальной достаточности - экспедиционные ("колониальные") корабли для службы в заграничных водах (пр.22160 не предлагать, за его абсолютной бессмысленностью) и прибрежных силах решающих задачи ПЛО, ПМО, ПДО и в том числе являющихся носителями КР.


А придать силам ПВО, ПЛО, ПМО, ПДО, АБВГД  океанскую автономность - Зарашустра не позволяет?

66

timokhin-a-a написал(а):

А Балтзавод хорошее место, кстати. По сравнению с другими местами там надо минимум реконструкции. Только достраивать корабль придётся после его проводки под ЗСД.

Ширина верфи малая для строительства АВ.. 36 м. https://www.bz.ru/about/production-capacity/

Отредактировано cerhj (2020-01-24 22:47:51)

67

cobra написал(а):

Информация за прошлый год

См.ЛС. Там полнее

Ну т. е. В зависимости от опыта и от "необходимости натаскать не топовые экипажи"

cobra написал(а):

налёт обычного командира корабля (молодого) может достигать 40-45 часов, более опытного (лётчика 1-го класса) 25-30ч, есть экипажи которые еле перекрывают минимальную норму 20ч.

Количество часов на молодняк увеличивается
И это правильно и дельно (мое имхо) с точки зрения "экономии" летных часов.
Что не так то? Кадры по "средствам" в принципе готовят.

68

cerhj написал(а):

Ширина верфи малая для строительства АВ.. 36 м. https://www.bz.ru/about/production-capacity/


Это ширина стапеля, а не верфи. Всё верно, но его можно расширить. В отличие от прочих заводов, где объём работ по реконструкции будет больше.

Так-то у нас нет сразу готового к строительству завода.

69

cobra написал(а):

Это разумнее и осмысленнее чем к примеру выделять деньги на Посейдон и угробленные пардон переоборудованные в носители мегаторпед ПЛА

Дык вы ВВСные деньги то тратить предлагаете, не флотские =(. Может тогда для начала отобрать у ВМФ базовую авиацию?

70

timokhin-a-a написал(а):

В отличие от прочих заводов, где объём работ по реконструкции будет больше.


Кстати, о реконструкциях. Нашел чудный документ.

https://cont.ws/@nahimov/170480

В конце 2012 года для решения комплексных проблем российской судостроительной промышленности была утверждена новая государственная программа — «Развитие судостроения на 2013—30 годы». В ее состав была интегрирована предыдущая программа, а также комплекс мероприятий по обеспечению морскими средствами в рамках ФЦП «Развитие оборонно-промышленного комплекса РФ на 2011—20 годы». Общий объем финансирования программы составил более 1,3 триллионов рублей.

Согласно новой программе, к 2030 году планируется увеличить выпуск продукции гражданского назначения по сравнению с показателями 2012 года почти в 5 раз. В целом к 2030 году предполагается нарастить долю российского гражданского судостроения на мировом рынке с нынешних 2% до 10% в стоимостном выражении, а в количественном — с 0,5% до 2%. Объем выпуска гражданских судов в денежном выражении должен вырасти в 5 раз.


Это ж не мои завиральные фантазии.
Это ж четкая программа, составленная квалифицированными профессионалами на основе глубоких знаний специфики судостроения.
Так что осталось потерпеть меньше 10 лет - и судостроение вырастет в 5 раз, авианосцы косяками пойдут.
По крайней мере, полтора триллиона уж точно освоят с концами. А если напрягутся - так и два осилят, перевыполнят плны.

Отредактировано Шестопер (2020-01-24 23:34:59)

71

Geronimo написал(а):

Дык вы ВВСные деньги то тратить предлагаете, не флотские


Работы над Посейдоном важны для создания подводных аппаратов с ЯСУ.

72

LEONAR написал(а):

Количество часов на молодняк увеличивается
И это правильно и дельно (мое имхо) с точки зрения "экономии" летных часов.
Что не так то? Кадры по "средствам" в принципе готовят.


А вы не поняли закрытую часть? Мой собеседник ушел в ВВС. И там налет у него тут же вырос в два раза. А налет часов флотских МиГов как был минимальный так и остался по сей день. Увы.

LtRum написал(а):

А вот здесь вы врете.


Было предсказуемо. Ну да вам не впервые во вранье всех подряд обвинять. Не впечатляет короче.

LtRum написал(а):

Ваши слова вообще часто противоречат друг другу.

Аналогично могу сказать о вас.

LtRum написал(а):

что гораздо дальше вами же названной даты конца ремонта Кузнецова.


Не переводите пожалста стрелки. Выйдет не выйдет из ремонта дело десятое в самом деле. Хотелось что бы чтобы вышел и решал БОЕВЫЕ ЗАДАЧИ а не служил трамплином адмиралам и поводом раздувания ЧСВ. Как можно на ровном месте пролюбить 2 самолета  все видели. Смысл и ценность Кузнецова исключительно готовности оперировать подготовленной авиагруппой. Без нее грош ему цена. Как у нас обстоят с этим дела? Можете не отвечать впрочем.

LtRum написал(а):

И уж извините, но ваши знания в вопросах авиации нуждаются в подтверждении, чтобы вы вот так могли говорить.


Ну зачем вы лезете туда, чем вы явно никогда даже не интересовались. В общедоступном виде есть следующая инфа -

Як-201 — проект дальнейшего развития самолётов вертикального взлёта и посадки Як-141 и Як-43. Является только эскизным проектом. Проектирование осуществлялось в середине 1990-х ОКБ имени Яковлева в инициативном порядке.
Новый СВВП должен был отличаться от Як-141/Як-43 увеличенным радиусом действия. Самолёт выполнен по традиционной схеме с двухкилевым хвостовым оперением, установленным с большим углом наклона. В целом, самолёт выполнен малозаметным, с минимальным количеством прямых углов. На самолёте предполагалось использовать единый подъёмно-маршевый двигатель с механическим приводом на подъёмный вентилятор, установленный за кабиной пилота. Сопло маршевого двигателя предполагалось выполнить поворотным. (Точно ничего не напоминает?) Прорабатывались варианты как с плоским, так и с круглым соплом. Возможность изменять вектор тяги делает самолёт сверхманёвренным. Вооружение самолёта предполагалось разместить в специальных отсеках внутри фюзеляжа. Однако в «железе» проект реализован не был.
В 1996—1997 годах самолёт был предложен заказчику, однако проект так и остался невостребованным, в первую очередь, по финансовым причинам, а также из-за недостаточной определённости министерства обороны по программе «ЛФИ».

То есть ваш тезис опровергается. Иной информации у вас нет я полагаю.
Мое лично отношение - это вполне может быть реальная информация или фрагменты ее с высокой вероятностью... И естественно что уровень проработки был низкой. Но это факт

Geronimo написал(а):

Может тогда для начала отобрать у ВМФ базовую авиацию?


Мое мнение сказали А, забрав МРА, надо было сказать Б - оставив в распоряжении ВМФ противолодочную авиацию береговую и палубную. все. Схема эта как известно вполне рабочая. Когда армейским летчикам начинают ставить задачи работать и  над морем. Они ее в итоге решают.

Шестопер написал(а):

А придать силам ПВО, ПЛО, ПМО, ПДО, АБВГД  океанскую автономность - Зарашустра не позволяет?


У вас в разы упадет количество носителей ГАК. Вам это объясняли раз пятьсот. ЗА одну и туже сумму можно построить либо 3 корвета или один фрегат.. Навскидку.

LtRum написал(а):

ваши знания в области кораблестроения крайне поверхностны


Тоже самое могу сказать о ваших знаниях в области военно-морской истории, боевого приминения и тактики

Отредактировано cobra (2020-01-25 00:51:05)

73

cobra написал(а):

У вас в разы упадет количество носителей ГАК. Вам это объясняли раз пятьсот. ЗА одну и туже сумму можно построить либо 3 корвета или один фрегат.. Навскидку.


Вы еще на гребную галеру ГАК поставьте.
Что за ретроградство. Одно дело - массовый носитель противолодочных сенсоров. Другое - носитель носителей, c высокой автономностью.
ГАК должны таскать необитаемые мореходные катера, выпускаемые с противолодочного океанского корабля-дока.
Кодла катеров с одного дока должна перекрывать мобильным противолодочным барьером порядка 300-500 км.

Отредактировано Шестопер (2020-01-25 01:00:17)

74

Шестопер написал(а):

аботы над Посейдоном важны для создания подводных аппаратов с ЯСУ.


Но пока Посейдон уже убил 2 атомных ПЛ и нанес ущерб на миллиарды не рублей. Притом носители под него предполагаются уникальные что в корне противоречит Идее его приминения.

Я бы в принципе с Идеей бы даже согласился. То есть носитель какого либо сверх мощного боезапаса. Удар возмездия и бла-бла. Если бы он мог хранится на берегу. Мог быть трансопортирован на берег на Камазе-танковозе И спущен на воду краном соответствующего класса. И после спуска был бы инициирован и отправился в дальний путь  из любой яхтенной марины. То есть такой способ хранения и приминения обеспечивает более высокую вероятность решения мегаторпедой поставленной задачи.

75

Шестопер написал(а):

Вы еще на гребную галеру ГАК поставьте.
ГАК должны таскать необитаемые мореходные катера, выпускаемые с противолодочного океанского корабля-дока.
Кодла катеров с одного дока должна перекрывать мобильным противолодочным барьером порядка 300-500 км.


Сатурну больше не наливать. (с.)

76

cobra написал(а):

Но пока Посейдон уже убил 2 атомных ПЛ и нанес ущерб на миллиарды не рублей. Притом носители под него предполагаются уникальные что в корне противоречит Идее его приминения.

Это здоровенные носители стай НПА должны стать стандартными лодками нового поколения,  а не маленькая Хасочка.
Потому, что 2-3 такие лодки, выпустив НПА,  возьмут под полный контроль всю акваторию Охотского моря. А 5-6 -  Карибского.
И, одновременно с размещением стаи НПА, лодка должна нести арсенал баллистических или крылатых ракет, чтобы позади развернутой стаи НПА выполнять роль не только их плавбазы, но и ударного ракетного кулака против корабельных соединений либо против берега.

cobra написал(а):

То есть носитель какого либо сверх мощного боезапаса. Удар возмездия и бла-бла.


Если носитель сверхмощного боеприпаса возмездия - то такого, который принципиально не лезет на ракету. Боеприпаса массой в килотонны, а мощностью в гигатонны. Но это размерность ПЛ, а не торпеды, пусть даже и большой.

Отредактировано Шестопер (2020-01-25 01:19:00)

77

cobra написал(а):

Мое мнение сказали А, забрав МРА, надо было сказать Б - оставив в распоряжении ВМФ противолодочную авиацию береговую и палубную. все. Схема эта как известно вполне рабочая. Когда армейским летчикам начинают ставить задачи работать и  над морем. Они ее в итоге решают.

Ну мы в которые раз приходим к выводу, что во флотском заведении надо не мебель переставлять, а дево... кгхм... людей менять. Делать всё по уму - и Кузнецов с МиГ-29К в авианосец превратится, оставить как сейчас - хоть ISD выдай, всё равно толку не будет.

78

Geronimo написал(а):

Делать всё по уму - и Кузнецов с МиГ-29К в авианосец превратится,


Это я никогда не оспаривал. Надо поднимать летному составу доходы, особо оплачивать реально заработанную классность и т.юд. и т.п. Про вопиющую кадровую проблему с флотским оф.составом я писал ранее. Впрочем желающие могут посмотреть фильма про Магнитогорск vs  Стерегущий.
Или искать способы такие чтобы обученность личного состава была необходима минимальная. Ну это уже не ко мне. Если так то это к хохлам с их "гениальной идеей" волчей стаи.

Geronimo написал(а):

оставить как сейчас - хоть ISD выдай, всё равно толку не будет.


И с этим так же не спорил.

Отредактировано cobra (2020-01-25 01:26:10)

79

cobra написал(а):

Это я никогда не оспаривал.

Тогда о чём спор то? Сложность строительства УДК и лёгкого АВ(типа Викранта) сравнима, как и их (бес?)полезность.

80

Geronimo написал(а):

Сложность строительства УДК и лёгкого АВ(типа Викранта) сравнима

УДК проще засчет остутвия различных специализированных для а/в механизмов.

81

Blitz. написал(а):

УДК проще засчет остутвия различных специализированных для а/в механизмов.

Лёгкий АВ проще за счёт отсутствия различных специализированных для десантного корабля механизмов ;) .
Что там дороже обойдётся, док-камеру и кубрики добавить, или 4 аэрофинишера, можно спорить долго и бессмысленно - вы всё равно конкретных цифр не найдёте, это во-первых. А во-вторых разница(хоть в одну, хоть в другую сторону) всё равно будет копеечная на фоне общей стоимости программы.

Отредактировано Geronimo (2020-01-25 03:25:29)

82

Geronimo написал(а):

Тогда о чём спор то?


Не знаю...
- Я считаю в текущей ситуации все бапки потраченные на АВ потрачены зря. По крайней мере флот это всячески продемонстрировал всем заинтересованным лицам. Ибо спустя четверть веке с момента принятия корабля в казну, он по прежнему был не боеготов
- ибо ни каких выводов адмиралы вполне  очевидно не сделали, и к сожалению даже  спустя лет 3-5 авиагруппа будет по прежнему не боеготова.
- Сам авианосец ничто. Главное это его авиагруппа, кто бы себе что не думал, и способность личного состава обеспечивать взлетно-посадочные операции для находящихся на борту эскадрилий, в том числе массовый ызлет-посадка (до эскадрильи включительно)
- Поэтому пока не будет продемонстрирована способность флота оперировать его палубными  самолетами пусть и на еле живом Кузнецове. Никаких закладок проводится не должно.
- Ибо уже понятно будет бесполезность сего мероприятия.
- Поэтому надо обосновано принимать решение по данному вопросу, и если летчика СКВиВП подготовить проще, значит решение должно быть принято в пользу такого решения.  Если нет - тоже понятно.
Следующий момент программа СКВиВП должна развиватся ВВС в рамках программы ЛФС. Иного толкования я не представляю.

Решение должно быть взвешенным и учитывающим все ньюансы.

лёгкого АВ(типа Викранта)


Какая цель ставится. Начинать надо именно с этого

Отредактировано cobra (2020-01-25 03:45:25)

83

Geronimo написал(а):

Лёгкий АВ проще


Для промышленности аэрофинишеры и катапульта боюсь окажется неодолимым препятствием.

84

Geronimo написал(а):

Лёгкий АВ проще за счёт отсутствия различных специализированных для десантного корабля механизмов  ;)

Они дешевле и проще в изготовлении, чем теже аэрофишинеры которые во всем мире несколько стран делает.

Geronimo написал(а):

А во-вторых разница(хоть в одну, хоть в другую сторону) всё равно будет копеечная на фоне общей стоимости программы.

С а/в надо еще строить УДК, десанты никто не отменял, итого в 3 раза дороже. Заодно уже были намеки на авианосец размером с Нимиц, меньше на северах не подходит.

cobra написал(а):

Для промышленности аэрофинишеры и катапульта боюсь окажется неодолимым препятствием.

Катапульты, реактор-вот уже целый УДК есть по средствам :rofl:

Насчет СКВВП-есть два варианта. Первый Як-201, средний истребитель с НК-32, аналог Ф-35. Второй легкий истребитель с изд. 30. Первый как СКВВП смотрится выгодней, но он сложнее в разработке. Второй вариант засчет унификации с Су-57 обойдется дешевле, плюс версия с обычными взлетом и посадкой будет иметь больще экспортных перспектив.

85

Blitz. написал(а):

Второй вариант засчет унификации с Су-57 обойдется дешевле, плюс версия с обычными взлетом и посадкой будет иметь больще экспортных перспектив.


Второе. Строим СКВиВП, с изделием 30. Получаем в одном и том же планере либо достаточно навороченный истребитель-бомбардировщик КВиВП или выкинув все вертикальные приблуды ИБ пятого поколения по минимально приемлимой цене.

Blitz. написал(а):

чем теже аэрофишинеры которые во всем мире несколько стран делает.


Как бы не одна. И это вовсе не мы.

86

И вообще в не зависимости от успешности программы СКВиВП мы все равно вполне в состоянии построить авианесущий УДК и вооружить его вертолетами и успешно использовать в повседневной военно-морской деятельности, держа в уме варианты. В общем см. на Идзумо и медитировать.............

87

Насчет стоимости, помнится в 10м на программу ПАК-ФА собирались потратит 60 млрд руб, т.е. две АПЛ пр. 955 по тем же ценам. Сейчас опять планируют заложит еще 9 с 10, вот и средства на программу СКВВП/ИБ, причем в обоих вариантах мотор разработан в рамках других программ.
В связи с чем наброшу :dontcare: -если б остались с Барком и Акулами, то сэкономленные средства уже можно было пустить на разработку однодвигательного ИБ, сейчас привлекая потенциальных заказчиков, которые в отличии от одних любителей потанцевать точно были, альтернативы то нет, и не предвидится.

зы флот просто черная дыра которая поглощает финансы и ресурсы, с очень слабым КПД

88

Geronimo написал(а):

Лёгкий АВ проще за счёт отсутствия различных специализированных для десантного корабля механизмов

И что же тогда Кавур в 2 раза дороже Триеста?А ведь одна и та же страна делает.

89

Geronimo написал(а):

Так и запишем - Як-141 превосходит Рафаль по БРЭО. Вам самим не смешно

Хватит строить из себя клоуна ,речь за новый 141,на новом Як-141  легко можно сделать БРЭО мощнее Рафаля использую наработки Су-57.

90

cobra написал(а):

Для промышленности аэрофинишеры и катапульта боюсь окажется неодолимым препятствием.

Не-не-не, никаких катапульт, только трамплин. Мало того, что она сама по себе не самое простое изделие, так это ещё и автоматом новый палубник, потому что МиГ-29 с неё летать не сможет(оторвёт нахер носовую стойку).
И опять же, если уж аэрофинишер не осилят - забудьте тогда про "наработки по СВВП", они мхом намного сильнее поросли.

Blitz. написал(а):

Катапульты, реактор-вот уже целый УДК есть по средствам

Вот-вот, я и говорю - таким вот деятелем сразу линейкой по рукам. Катапульта, реактор...