СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Авианосцы 3

Страница:   1 2 3 4 … 39  

Сообщений 31 страница 60 из 1160

31

  • Автор: tatarin
  • Заблокирован
cobra написал(а):

Что касается моего мнения то нам нужен ЛФИ с элементами стелс, в базовой конфигурации может быть горизонтальным пусть и с укороченным взлетом. Как это конкретно может выглядеть гадать не буду.

С экспортным потенциалом как у МиГ-29/35? У американцев заказ на F-35 только своих ВС во всех конфигурациях конский + половина "цивилизованного" мира его прикупила/планирует прикупить. А кому будет нужен наш недосамолет?

Отредактировано tatarin (2020-01-24 16:14:42)

0

32

  • Автор: Blitz.
  • свой человек
  • Blitz.
  • Зарегистрирован: 2010-11-04
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 37492
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 год 2 месяца
  • Последний визит:
    Вчера 04:43:22
tatarin написал(а):

С экспортным потенциалом как у МиГ-29/35?

Довольно не плохо, но у одномотрного было бы намного лутше-одномоторный ИБ 5го поколения имеет все шансы получится экспортным бесцеллером, в первую очередь засчет отсутвия каких либо конкурентов на горизонте.

0

33

  • Автор: timokhin-a-a
  • свой человек
  • timokhin-a-a
  • Зарегистрирован: 2018-08-02
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 3248
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 9 дней
  • Последний визит:
    2023-11-27 15:47:16

Завтра выложу статью и про АВ и про Балтзавод. С картинками.

0

34

  • Автор: cobra
  • Заблокирован
tatarin написал(а):

А кому будет нужен наш недосамолет?

Кому то надо Су-30см и Су-35...
Нам нужная иная концепция  - ИБ для бедной страны третьего мира. Имхо - лучше выйдет.

tatarin написал(а):

С экспортным потенциалом как у МиГ-29/35?

Мы сейчас гадаем с вами на кофейной гуще.

Отредактировано cobra (2020-01-24 16:25:22)

0

35

  • Автор: tatarin
  • Заблокирован
cobra написал(а):

Кому то надо Су-30см и Су-35...

Ну так я как раз об этом. Су-30СМ и 35 нужен всем, а МиГ - никому...
Так и здесь, полноценный ПАК ФА хотя-бы теоретически может бодаться с F-35 за счет своих выдающихся ЛТХ. А малыш будет полностью сливать по БРЭО/вооружению и не иметь особых преимуществ в летных качествах. Опять же тяжелый Су-35 при сравнимой стоимости будет привлекательнее чем стелс-ЛФИ.

0

36

  • Автор: cobra
  • Заблокирован
tatarin написал(а):

А малыш будет полностью сливать по БРЭО/вооружению и не иметь особых преимуществ в летных качествах.

"Малыш" нужен прежде всего как ИБ. Не стоит впихивать не впихуемое. Напомню у американцев их "единый ударник" выполз  за 30 тонн взлетного, кроме Б.

Отредактировано cobra (2020-01-24 16:52:56)

0

37

  • Автор: Blitz.
  • свой человек
  • Blitz.
  • Зарегистрирован: 2010-11-04
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 37492
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 год 2 месяца
  • Последний визит:
    Вчера 04:43:22
tatarin написал(а):

А малыш будет полностью сливать по БРЭО/вооружению и не иметь особых преимуществ в летных качествах.

От самолетов прежднего поколения сможет отбится, как ударник опять же будет в выграше.

tatarin написал(а):

Су-30СМ и 35 нужен всем

Тоже не всем они нужны, клиентов которые купили б одномоторный ИБ сейчас хватает с избытком, но в его отсутвие лутше купить Су-30, правда в меньших количествах, или на крайняк МиГ-29. Собственно все ето уже не одно десятилетие наблюдаем. ;)

0

38

  • Автор: tatarin
  • Заблокирован
cobra написал(а):

"Малыш" нужен прежде всего как ИБ. Не стоит впихивать не впихуемое.

Увы) Все идут к универсальным самолетам... Даже богатые янки. Тандер, например, который ооочень удачный самолет, отправляют на свалку и замены не планируют.

Blitz. написал(а):

От самолетов прежднего поколения сможет отбится, как ударник опять же будет в выграше.

А почему будет в выигрыше как ударник, например? И зачем кому-то через 20 лет самолет, способный отбиться от 50-летних?

Blitz. написал(а):

Тоже не всем они нужны, клиентов которые купили б одномоторный ИБ сейчас хватает с избытком, но в его отсутвие лутше купить Су-30, правда в меньших количествах, или на крайняк МиГ-29. Собственно все ето уже не одно десятилетие наблюдаем.

Так и при его наличии если он будет по цене как Су-30 - то купят Су-30

0

39

  • Автор: cobra
  • Заблокирован
tatarin написал(а):

способный отбиться от 50-летних?

При соревновании с такими же дикарями и так сойдет Если прилетят американы да и мы тоже. Все равно всех посбивают или спалят на аэродромах к едренной фене

Отредактировано cobra (2020-01-24 16:55:25)

0

40

  • Автор: Blitz.
  • свой человек
  • Blitz.
  • Зарегистрирован: 2010-11-04
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 37492
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 год 2 месяца
  • Последний визит:
    Вчера 04:43:22
tatarin написал(а):

А почему будет в выигрыше как ударник, например? И зачем кому-то через 20 лет самолет, способный отбиться от 50-летних?

Засчет обшей навороченности будет лутше различных старых самолетов раз, два из-за дешевизны их можно просто больше купить, тем более бомбить для таких самолетов будет первоочередной задачей. Дык у противника потенциальных покупателей такие в основном будут, конечно ето может вызвать локанльную гонку вооружений, но снова профит для всех производителей. :glasses:

tatarin написал(а):

Так и при его наличии если он будет по цене как Су-30 - то купят Су-30

Разве что б/у. КМК после полномаштабного запуска в серию Су-57 и его гипотетической спарки, остальное быстро прикроется поскольку ВВС самим надо будет как можно больше самолетов 5го поколения.
Ну еще может МиГ-35 будет, на выбор ^^

0

41

  • Автор: Шестопер
  • свой человек
  • Зарегистрирован: 2010-03-28
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 25398
  • Уважение: [+10/-2]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    6 месяцев 11 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 11:44:49

Для воздушного боя нужен хороший всеракурсный обзор за счет нескольких конформных РЛС и ОЭС, и большой боекомплект как наступательных, так и оборонительных боеприпасов (в малозаметной конфигурации, в контейнерах).

Малыши с простым БПЭО могут быть в этой схеме  только оруженосцами, подвозчиками бк.

Для обнаружения на земле мобильных малозаметных целей (для чего нужно односительно близко к ним подлетать) лучше не ИБ, а более компактный и дешевый разведывательный БПЛА.

Отредактировано Шестопер (2020-01-24 17:16:39)

0

42

  • Автор: tatarin
  • Заблокирован
Blitz. написал(а):

Засчет обшей навороченности будет лутше различных старых самолетов раз, два из-за дешевизны их можно просто больше купить, тем более бомбить для таких самолетов будет первоочередной задачей. Дык у противника потенциальных покупателей такие в основном будут, конечно ето может вызвать локанльную гонку вооружений, но снова профит для всех производителей.

За счёт своей большей новизны - да, но БРЭО - частично наживное. А большой самолёт тупо летит дальше и тащит больше при прочих равных.
Но тут уже вопрос кого и как бомбить..

0

43

  • Автор: Blitz.
  • свой человек
  • Blitz.
  • Зарегистрирован: 2010-11-04
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 37492
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 год 2 месяца
  • Последний визит:
    Вчера 04:43:22
tatarin написал(а):

За счёт своей большей новизны - да, но БРЭО - частично наживное.

Надо модернизировать, и то тот же блок 70/72 все равно будет проигрывать во всем.

tatarin написал(а):

А большой самолёт тупо летит дальше и тащит больше при прочих равных.

Для большого самолета будет предложение ввиде Су-57, все за ваши деньги. :)

0

44

  • Автор: tatarin
  • Заблокирован
Blitz. написал(а):

Надо модернизировать, и то тот же блок 70/72 все равно будет проигрывать во всем.

А F-15SE или какой-нибудь Су-30СМХХ?

0

45

  • Автор: timokhin-a-a
  • свой человек
  • timokhin-a-a
  • Зарегистрирован: 2018-08-02
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 3248
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 9 дней
  • Последний визит:
    2023-11-27 15:47:16
tatarin написал(а):

какой-нибудь Су-30СМХХ?

С одной стороны: Су-30СМХ с двигателями АЛ-41Ф и БРЛС Ирбис, с поверхностями , дающими существенную долю ЭПР, прикрытыми радиополглощающими материалами и подфюзеляжным пилоном пригодным для подвески тяжёлых ракет (Оникс, Кинжал, Циркон).

С другой стороны: Як-14Х с новой БРЛС и чуток сниженной ЭПР.

За одни и те же деньги.

Выбор ведь очевиден, да?

Пусть и не для всех, как выяснилось :D

0

46

  • Автор: LtRum
  • старожил
  • LtRum
  • Зарегистрирован: 2016-09-13
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 911
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    12 дней 7 часов
  • Последний визит:
    2023-10-01 21:38:31
cobra написал(а):

Можно подумать вам есть.

Я в отличие от вас не занимаюсь подтасовками. Вы же ведете себя как конспирологи или вон авторы ролика про то что "власти скрывают". Вам любая информация, лишь бы в показывала, что в ВМФ все плохо.

cobra написал(а):

Явите пример. На базе да. А на каком основании вы вообще решили что он будет соответствовать Як-38?

Вы же сами говорили, что можно быстро сделать основываясь на Як-141. Или я не так вас понял? Если не правильно понял - прошу прощения.

0

47

  • Автор: LtRum
  • старожил
  • LtRum
  • Зарегистрирован: 2016-09-13
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 911
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    12 дней 7 часов
  • Последний визит:
    2023-10-01 21:38:31
Сергей-1982 написал(а):

Чушь не пиши, ей больно.

Вы невнимательны.
Як-141 повторяет родовую болячку Як-38 - отдельный подъемный двигатель.

0

48

  • Автор: Хьюстон_у_нас_проблемы
  • Новичок
  • Зарегистрирован: 2018-08-09
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 32
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    10 дней 14 часов
  • Последний визит:
    2024-01-31 11:42:17
Шестопер написал(а):

1-2 легкий авианосец что с вертикалками, что с обычными самолетами - не смогут решать те задачи, которые могут возникнуть при противостоянии с флотами стран НАТО.
Такая палубная авиация сможет решать очень ограниченный круг задач, наподобие современной французской палубной авиации.

Если палубная авиация будет способна прикрыть действия флота в океане от ВМФ и ВВС НАТО - то для этого нужны многие сотни самолетов. Ни про какое "дешево" и речи не идет.

И, конечно, такая палубная авиация для современной РФ совершенно непосильна.

Но нужно понимать, что современная РФ уже получила черную метку, и при сохранении существующих тенденций будет затоптана преимущественно невоенными мерами. История с СП-2 - очень показательный звоночек. При текущей промышленной и кадровой политике РФ создание мощной палубной авиации невозможно. Но, если бы такая авиация и имелась в наличии - то не могла бы спасти от коллапса страну, критически уязвимую для санкционного давления. 

Так что, независимо от состава палубной авиации, Россию с нынешней экономикой ждет неизбежное поражение в Холодной войне.
Усиление экономического базиса является необходимым условием выживания страны.
А в случае реализации этого усиления - и условия для развертывания палубной авиации станут уже другими.

Отредактировано Шестопер (Сегодня 15:34:09)

При наличии авианесущих платформ нужны ли обычные авианосцы типа Нимица (но скорее более крупные, 200 тыс.тонн и длиной под 400м)?

0

49

  • Автор: LtRum
  • старожил
  • LtRum
  • Зарегистрирован: 2016-09-13
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 911
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    12 дней 7 часов
  • Последний визит:
    2023-10-01 21:38:31
mina написал(а):

новость на мой взгляд плохая

Не торопись. Даже до проектирования еще ...

0

50

  • Автор: Шестопер
  • свой человек
  • Зарегистрирован: 2010-03-28
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 25398
  • Уважение: [+10/-2]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    6 месяцев 11 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 11:44:49
Хьюстон_у_нас_проблемы написал(а):

При наличии авианесущих платформ нужны ли обычные авианосцы типа Нимица (но скорее более крупные, 200 тыс.тонн и длиной под 400м)?

Если ориентироваться  на взлет со свободным разбегом и посадку со свободным пробегом, то для истребителей длина ВПП должна составлять 400-700 м (в зависимости от конкретного типа самолета, взлетной массы и скорости ветра).
С платформы такой размерности и можно начинать, а потом уже создавать трехкилометровую платформу для взлета тяжелых дальних самолетов с низкой тяговооруженностью и высокой удельной нагрузкой на крыло.

Отредактировано Шестопер (2020-01-24 19:20:12)

0

51

  • Автор: Шестопер
  • свой человек
  • Зарегистрирован: 2010-03-28
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 25398
  • Уважение: [+10/-2]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    6 месяцев 11 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 11:44:49
timokhin-a-a написал(а):

С одной стороны: Су-30СМХ с двигателями АЛ-41Ф и БРЛС Ирбис, с поверхностями , дающими существенную долю ЭПР, прикрытыми радиополглощающими материалами и подфюзеляжным пилоном пригодным для подвески тяжёлых ракет (Оникс, Кинжал, Циркон).

Сколько тех Цирконов может брать Ил-76 на радиус 2000 км?
Чтобы полетать с Цирконами например в районе Карибов.

0

52

  • Автор: cobra
  • Заблокирован
LtRum написал(а):

Я в отличие от вас не занимаюсь подтасовками.

Да нет, занимаетесь...

LtRum написал(а):

Вам любая информация, лишь бы в показывала, что в ВМФ все плохо.

ВэМээФ для этого сделал все. Действительно, а что хорошего есть? Вообще то есть и хорошее и даже отличное. К сожалению проще перечислить то что у нас хорошо, чем полные провалы. Не так ли? Итог последних двадцати лет лет скорее отрицательный.

LtRum написал(а):

Як-141 повторяет родовую болячку Як-38 - отдельный подъемный двигатель.

А пардон еще неизвестно что лучше вентилятор или подъемные движки. В теории вентилятор. Как оно на практике не знаю. Понятно одно. И то и то имеет определенный вес, не используемый в горизонтальном полете...
А вы что решили понять меня дословно и то что он должен быть полной репликой? Так это не так. Наработки есть. В том числе и по вентиляторной схеме. Опыт есть. Вопрос реализации. Если не впихивать невпихуемое то получится. Опыт проектирования "Пятерки" уже есть.

timokhin-a-a написал(а):

За одни и те же деньги.

Выбор ведь очевиден, да?
Пусть и не для всех, как выяснилось

То есть вы решили впихнуть "Надерганные из обсуждения куски" в прокрустово ложе вашей  "единственно верной концепции"?
Как, когда и если флот восстановит Кузнецов и решит вопрос с боеготовностью Авиагруппы так обсудим по новой ее "верность"... А симптопы в виде идеи а давайте запилим новый Кузнецов откровенно отвратительные. Это при том что и четверти века, в том числе 10 лет откровенного золотого дождя, не хватило адмиралам для того что иметь боеготовую палубную авиагруппу из разчета хотя бы1.1 допущенного летчика на самолет

Отредактировано cobra (2020-01-24 19:56:35)

0

53

  • Автор: timokhin-a-a
  • свой человек
  • timokhin-a-a
  • Зарегистрирован: 2018-08-02
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 3248
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 9 дней
  • Последний визит:
    2023-11-27 15:47:16

А Балтзавод хорошее место, кстати. По сравнению с другими местами там надо минимум реконструкции. Только достраивать корабль придётся после его проводки под ЗСД.

0

54

  • Автор: cobra
  • Заблокирован
tatarin написал(а):

Все идут к универсальным самолетам... Даже богатые янки.

Точно?
Как там со списанием ненужных Тандерболтов? Как там с постоянно всплывающей идеей недорого ИБ/штурмовика, чуть ли не поршневого?

Отредактировано cobra (2020-01-24 19:57:09)

0

55

  • Автор: Geronimo
  • Заблокирован
Сергей-1982 написал(а):

оказалось что с БРЭО даже впереди.

Так и запишем - Як-141 превосходит Рафаль по БРЭО. Вам самим не смешно :crazyfun: ?

cobra написал(а):

Что касается моего мнения то нам нужен ЛФИ с элементами стелс, в базовой конфигурации может быть горизонтальным пусть и с укороченным взлетом. Как это конкретно может выглядеть гадать не буду.

Так вы определитесь. Як-141 через 10 лет или стелс-ЛФИ 5+(6?) в далёком светлом будущем?
Описанный вами ЛФИ нам нужен сейчас. Что бы дешевле и массовее Су-57, что бы чуть проще, что бы с экспортным потенциалом, вот это вот всё. Такой "остелсированный" вариант JAS-39. Ну не сейчас, а хотя бы через 5 лет. Но через 20-30 лет? А точно пилотируемый ЛФИ с уклоном в ударные задачи будет ещё актуален?

0

56

  • Автор: cobra
  • Заблокирован
Geronimo написал(а):

Так вы определитесь.

Вы не внимательны

Geronimo написал(а):

А точно пилотируемый ЛФИ с уклоном в ударные задачи будет ещё актуален?

Сколько там криминал с древними Калашниковыми и ДШК насшибал уже Хыщников?

По данным США потери были выше, к 16 марта 2009 года было потеряно 70 MQ-1/RQ-1 Predator, из них 4 были сбиты, 11 потеряны в ходе боевых действий по иным причинам и 55 были потеряны в результате отказа оборудования, ошибки пилота и по иным причинам[12].

В течение 2015 года потери США составили 10 уничтоженных и серьёзно повреждённых БПЛА "Predator" (один из которых был сбит, а остальные выведены из строя или потеряны по небоевым причинам)[13].

0

57

  • Автор: Geronimo
  • Заблокирован
cobra написал(а):

Сколько там криминал с древними Калашниковыми и ДШК насшибал уже Хыщников?

Третий десяток уже ветерану пошёл, что вы от него хотите? Освоение чего-то нового никогда простым не бывает. И что-то мне подсказывает, что ВС РФ в Сирии были бы очень рады подобному комплексу. А уж MQ-9B, со всеми его плюшками...
И освоение модной темы "ведомых" БПЛА(типа LCAAT) тоже без сложностей не обойдётся, я уверен.

cobra написал(а):

Вы не внимательны

Нет, Як-141 вспомнили именно вы. Все "наработки" по нему ограничиваются поворотным механизмом движка, больше ничего интересного там нет. Так что или банально достаём проект из архива(а он там есть вообще?) и перерисовываем под 30й движок(перед тем как решить, что это будет быстро и просто - стоит вспомнить эпопею с Ил-76МД-90А), или делаем новый самолёт - см выше про далёкое светлое будущее. Половинки тут не получится.

cobra написал(а):

Опыт есть. Вопрос реализации. Если не впихивать невпихуемое то получится. Опыт проектирования "Пятерки" уже есть.

Всё вышеперечисленное(опыт, наработки и т.д.) - это залог того, что в итоге вообще результат будет. Так ведь никто с этим не спорит, российский ВПК вполне себе осилит СВВП 5го поколения. Вопрос в том, что возможности и ресурсы не бесконечны и не стоит ли вместо этого осиливать что-то другое, более нужное? Что-то, что нужно будет завтра, а не сегодня.

0

58

  • Автор: ДимитриUS
  • свой человек
  • ДимитриUS
  • Откуда: Сибирь
  • Зарегистрирован: 2014-02-21
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 13557
  • Уважение: [+4/-2]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    4 месяца 9 дней
  • Последний визит:
    2024-04-16 19:03:59
Шестопер написал(а):

Однако, уже на удалении нескольких сотен км от берега базовая авиация начинает ощутимо проигрывать палубной по скорости реакции. В первую очередь это отражается на решении задач ПВО.

Отказ от палубной авиации  - это означает построение прибрежного флота. Только подлодки более-менее способны действовать без авиационного зонтика, но и для них это чревато повышенными потерями.

ну во-1х, с кинжалами дальность удара под 2-3 тыс.км от берега (с дозаправкой еще дальше), а не несколько сотен км - иными словами ближе к нам просто побояться подойти - зато у нас развязаны руки и полная свобода для маневра-атаки ;)

во-2х, кинжалу-циркону шпарящему на высоте под 40-50км на скорости 8-10М как-то глубоко плевать на скорость реакции палубной авиации  :longtongue: , ибо палубники не способны их сбить и даже помешать выходу тех же МИг-31к и Ту-22м3м на рубеж пуска подобных ракет

в-3х, под прикрытием цирконов-кинжалов, которые отгонят (не позволят приблизиться) НК супостата,  будут действовать те же Миг-31/Су-35, 57 с дальнобойными ракетами воздух-воздух - для них надобно разработать ракетку в-в с дальностью до 400-500км для поражения высотных маломаневренных целей, чтобы специально сшибать на максимальном удалении самолеты ДРЛО/РТР/РЭБ/ПЛО - поэтому в БМЗ смогут работать не только наши ПЛ, но и НК (при условии наличия на них ЗРК СО и пакета - чтобы отразить единичную атаку гарпунами-торпедами с просочившейся ПЛ супостата), и наши самолеты-вертолеты ПЛО  :glasses:

и подобный "прибрежный флот", с опорой на авиацию и дальнобойные ракеты, кардинально отличается от того что было ранее, и имхо наиболее оптимален для нас  :P

Отредактировано ДимитриUS (2020-01-24 21:02:17)

0

59

  • Автор: tatarin
  • Заблокирован
cobra написал(а):

Точно?
Как там со списанием ненужных Тандерболтов? Как там с постоянно всплывающей идеей недорого ИБ/штурмовика, чуть ли не поршневого?

И сколько же денег Пентагон потратил на поддержание штанов А-10, сколько выделил на создание поршневого штурмовика и какие жалкие крохи ушли на программу F-35?

0

60

  • Автор: tatarin
  • Заблокирован
Geronimo написал(а):

Так ведь никто с этим не спорит, российский ВПК вполне себе осилит СВВП 5го поколения.

Ну.....как сказать.
Опыт показывает, что чем сложнее с технической точки зрения и инновационнее система вооружений или даже какая-то ее компонента - тем больше у нас проблем с ее реализацией, и тем явнее отставание от загнивающего запада.
Тепловизоры, АФАР, ГСН, самолетные движки и те же моноблочные ОБПС - у нас затык..

Отредактировано tatarin (2020-01-24 21:19:02)

0

Страница:   1 2 3 4 … 39