СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Корветы-5

Сообщений 781 страница 810 из 865

781

sasa написал(а):

Вот тут соглашусь. Нужны дешевые платформы для поисковых ср-в. Это пока не отменяет классические корветы ПЛО, но они становятся в большей степени ударными ср-вами

->

finnbogi написал(а):

на основе малых подводных лодок БЭПЛ с ГПБА и 324 мм торпедами

хоть постоянно под РДП и с антеной для радиосвязи, + относительно хорошая работа при волнение

782

Дело в том, что поисковая производительность она не сама по себе. Она применительно к кораблю или группе.
Есть, например КПУГ из 4 кораблей с вертолётами.
У неё есть определённая поисковая производительность, обусловленная скоростью кораблей с буксируемыми ГАС и ЛТХ вертолётов. Есть скорость поискового хода, например, есть предельная площадь обследуемого в единицу времени района, его размеры, и т.д.
Есть тактические модели применения вертолётов, причём для корабля действующего в группе и для него же действующего автономно они могут быть различны.
БЭК имеет место в этих действиях, для закрытия ряда "узких мест". Но само по себе насыщение группы БЭКами палочкой-выручалочкой не является. Хотя бы из за  разницы поискового хода с большими кораблями, риска потери связи с катером в сложной помеховой обстановке и т.д.

783

timokhin-a-a написал(а):

Дело в том, что поисковая производительность она не сама по себе. Она применительно к кораблю или группе.
Есть, например КПУГ из 4 кораблей с вертолётами.
У неё есть определённая поисковая производительность, обусловленная скоростью кораблей с буксируемыми ГАС и ЛТХ вертолётов. Есть скорость поискового хода, например, есть предельная площадь обследуемого в единицу времени района, его размеры, и т.д.
Есть тактические модели применения вертолётов, причём для корабля действующего в группе и для него же действующего автономно они могут быть различны.
БЭК имеет место в этих действиях, для закрытия ряда "узких мест". Но само по себе насыщение группы БЭКами палочкой-выручалочкой не является. Хотя бы из за  разницы поискового хода с большими кораблями, риска потери связи с катером в сложной помеховой обстановке и т.д.

Прошу обратить внимание, что я всегда говорил про систему, работу в группе, в которую включены и 20380/20385 и даже 22800 как носители ПЛУР. И БЭКи в т.ч. элемент этой системы. Большая площадь грузовой палубы и серьезные подъемные устр-ва позволяют разместить более мореходные и скоростные БЭКи и/или НПА, нежели вообще возможны на корветах ОВР.

К тому же данный корабль СОПО сам является носителем ГАС с ГПБА.

784

timokhin-a-a написал(а):

Но само по себе насыщение группы БЭКами палочкой-выручалочкой не является.

Ну как сказать… В составе поисковой группы абсолютное большинство ГАК должно быть установлено на БЭК, НПА, вертолетах. Не знаю, как насчет палочки выручалочки, но малые носители ГАК должны обеспечивать формирование более 50% площади "гидроакустического поля" группы (не знаю, применяется ли такой термин - я ввел его по аналогии с радарным полем  ПВО).

Отредактировано Шестопер (2020-06-09 15:24:20)

785

Тут еще нюанс в том, что ПЛ имеет упреждение в дальности обнаружения НК и соответственно может либо атаковать на безопасной для себя дистанции либо уклониться.

Отредактировано sasa (2020-06-09 17:22:27)

786

sasa написал(а):

Тут еще нюанс в том, что ПЛ имеет упреждение в дальности обнаружения НК и соответственно может либо атаковать для себя дистанции либо уклониться.

Отредактировано sasa (Сегодня 17:00:18)

Катер будет менее шумным, чем большой корабль.
Но если даже шумность катеров будет слишком высокой — можно сделать упор на базирование на противолодочных кораблях необитаемых подводных аппаратов, которые будут по шумности не превосходить самые маленькие ДЭПЛ.
У подводных аппаратов и со штормами будет меньше проблем, чем у катеров.
И такая стая будет представлять для ПЛ большую угрозу.

787

Шестопер написал(а):

На корвете не оторвет, а на катере непременно оторвет? И никак не укрепить, чтобы не отрывало?

facepalm.jpg
Разница в водоизмещении корвета и катера понимаем?
Теорию колебаний проходил?
Водоизмещение это грубо говоря демпфер. У корвета значительно меньше амплитуды и периоды качки.

sasa написал(а):

Ну как же ОБЯЗАТЕЛЬНО ОТОРВЁТ, потому что лезут какие-то инженеришки с идеями. Флот это традиции.

До "инженеришки"  ты не дорос еще, поэтому это идеи какого-то безграмотного блоггера.

788

Шестопер написал(а):

Но если даже шумность катеров будет слишком высокой — можно сделать упор на базирование на противолодочных кораблях необитаемых подводных аппаратов, которые будут по шумности не превосходить самые маленькие ДЭПЛ.
У подводных аппаратов и со штормами будет меньше проблем, чем у катеров.
И такая стая будет представлять для ПЛ большую угрозу.

ещё одно преимущество что даже под РДП такой ПА должен быть мение заметен для обнаружения радаром чем корвет

Конечно потребуется что то типа специально оборудованного оффшорника для аварийных ситуаций и возможно обеспечения, но тут много оприй.

А кроме этого вероятно что то типа фрегата с ПВО, ударными возможностями и вертолетами, но тут опять много опций.

789

LtRum написал(а):

Разница в водоизмещении корвета и катера понимаем? Теорию колебаний проходил?Водоизмещение это грубо говоря демпфер. У корвета значительно меньше амплитуды и периоды качки.

Длина волны в обычных условиях в 30-40 раз больше высоты.

По ветровой шкале Бофорта:
4 балла - волны высотой до 1,5 метров.
5 баллов - 2,5 метра.
6 баллов - 4 метра.
7 баллов - 5,5 метров.
8 баллов - 7,5 метров.
9 баллов - 10 метров.
10 баллов - 12,5 метров.
11 баллов - до 16 метров.
12 баллов - более 16 метров.

Судно начинает интенсивно качать, когда длина корпуса меньше длины волны (нельзя опираться на два гребня).

Если длина корвета 100 метров, а катера - 30-35, то катер начнет интенсивно болтать выше 4 баллов, а корвет  - с 6.
Но при 4-5 баллах амплитуда колебаний еще небольшая. А на большой волне будет летать вверх-вниз и катер, и корвет.

Частота собственных колебаний у катера намного выше, да. Но колебания в шторм - вынужденные. Их частота зависит как от инерции судна, так и от частоты ударов волн. На длинной 6-7-8 балльной волне катер будет колебаться с частотой волны - она в разы длиннее катера.

Отредактировано Шестопер (2020-06-09 21:04:12)

790

Смотрим на поведение катеров на большой волне. Катера болтает вверх-вниз с частотой, равной частоте прихода волн. Корма катера (к которой может быть прикреплена ГПБА) на каждой волне поднимается и опускается на несколько метров (на высоту волны).

791

Вот большие корабли на волне. Их нос и корма тоже смещаются вверх-вниз на высоту волны с частотой, равной частотой прихода волн:

У больших кораблей на волне намного меньше УГЛОВЫЕ перемещения. Если катер может качать вверх-вниз на 30-50 градусов, то солидное судно - на 5-15 градусов. Поэтому люди на катерах переносят качку тяжелее.
Но линейное смещение оконечностей судна и катера в метрах примерно одинаковое, когда длина волны сопоставима с длиной суда (и в разы больше длины катера). А именно линейное смещение влияет на силу рывков, передаваемых на выпущенную ГПБА.

Отредактировано Шестопер (2020-06-09 21:02:40)

792

ка

LtRum написал(а):

facepalm.jpg
Разница в водоизмещении корвета и катера понимаем?
Теорию колебаний проходил?
Водоизмещение это грубо говоря демпфер. У корвета значительно меньше амплитуды и периоды качки.

До "инженеришки"  ты не дорос еще, поэтому это идеи какого-то безграмотного блоггера.

А ты мне не тыкай, я пока что на брудершафт с тобой не пил. И не веди себя как обиженная институтка, обзывая других лжецами, я таких поводов не давал, но когда тебя самого ловят на хамстве не корчи из себя оскорбленную невинность.

Свою работу я знаю хорошо.

масса ОГАС для катера не равна по массе ОГАС для корвета. Но ты делаешь вид, что и сила натяжения используемого троса не важна, как пропускаешь мимо ушей и управляемую плавучесть ОГАС (да ОГАС может всплывать сама), для тебя махинатора и подтасовщика важно только абсолютное значение амплитуды качки.

И как ты вцепился в недостатки БЭК, игнорируя НПА.

Отредактировано sasa (2020-06-09 21:57:16)

793

Шестопер написал(а):

Длина волны в обычных условиях в 30-40 раз больше высоты.

По ветровой шкале Бофорта:
4 балла - волны высотой до 1,5 метров.
5 баллов - 2,5 метра.
6 баллов - 4 метра.
7 баллов - 5,5 метров.
8 баллов - 7,5 метров.
9 баллов - 10 метров.
10 баллов - 12,5 метров.
11 баллов - до 16 метров.
12 баллов - более 16 метров.

Судно начинает интенсивно качать, когда длина корпуса меньше длины волны (нельзя опираться на два гребня).

Если длина корвета 100 метров, а катера - 30-35, то катер начнет интенсивно болтать выше 4 баллов, а корвет  - с 6.
Но при 4-5 баллах амплитуда колебаний еще небольшая. А на большой волне будет летать вверх-вниз и катер, и корвет.

Частота собственных колебаний у катера намного выше, да. Но колебания в шторм - вынужденные. Их частота зависит как от инерции судна, так и от частоты ударов волн. На длинной 6-7-8 балльной волне катер будет колебаться с частотой волны - она в разы длиннее катера.

Отредактировано Шестопер (Сегодня 21:04:12)

У БНК  условно применение оружия до 5 баллов, но применение ОГАС и того меньше. Но почему-то от БЭКа требуется ТТХ выше  или равных корветным.

Отредактировано sasa (2020-06-09 21:52:02)

794

sasa написал(а):

до 5 баллов

Это по Бофорту или по шкале волнения? 5 баллов по "волновой" шкале соответствуют 6 баллам по ветровой шкале Бофорта. Высота волн до 4 метров.

795

Шестопер написал(а):

Длина волны в обычных условиях в 30-40 раз больше высоты.

Ваши измышления любопытные, но никак не связаны с реальностью.
Теория корабля. Раздел качка. Там сложно и даже очень сложно. Но возможно. Учите.

796

Шестопер написал(а):

Но линейное смещение оконечностей судна и катера в метрах примерно одинаковое, когда длина волны сопоставима с длиной суда (и

Нет.

797

А вот еще 1 интересный пароход, 2500 т, 20 узлов при весьма скромной мощности ГЭУ.

http://forumuploads.ru/uploads/000a/e3/16/567/t889651.jpg

Отредактировано sasa (2020-06-09 22:21:40)

798

sasa написал(а):

БНК  условно применение оружия до 5 баллов, но применение ОГАС и того меньше. Но почему-то от БЭКа требуется ТТХ выше  или равных корветным.

Это какие-то не те баллы.
Бальность волнения - шкала 9 баллов.

799

LtRum написал(а):

Раздел качка. Там сложно и даже очень сложно. Но возможно.

Уж как ангармонические колебания раскладывать в ряд гармоник - я могу поучить и Вас, и тех, кто Вам эту тему преподавал. И это далеко не самая сложная математика.
Но в такие эмпиреи совершенно необязательно забираться, чтобы понять следующее:

Из теории качки известно, что на регулярном волнении происходит наложение затухающих свободных колебаний, происходящих с собственной частотой и зависящих от начальных условий, и незатухающих вынужденных колебаний, происходящих с частотой возмущающей силы. Поскольку свободные колебания через некоторое время исчезают, рассматриваются только вынужденные колебания. Их период равен периоду набегающих волн. На нерегулярном волнении каждая волна создает новые начальные условия, в результате собственные колебания становятся незатухающими. Вынужденные же колебания, в соответствии со спектральными представлениями, представляют собой сумму бесконечного числа гармоник в широком диапазоне частот и со случайными амплитудами. Тем не менее период вынужденных колебаний будет близок к некоторому среднему значению.

Таким образом, результирующий процесс  качки приближенно можно считать состоящим из суммы двух колебаний: с собственной частотой и со средней частотой волн, но с различными, причем случайными амплитудами. Период результирующих колебаний должен лежать в промежутке между собственным периодом качки судна и периодом набегающих волн, и ширина этого промежутка в общем случае велика.

Отредактировано Шестопер (2020-06-09 22:23:06)

800

LtRum написал(а):

Нет.

Смотрите на видео, как гуляют на длинной волне маленькие и большие корпуса. Различия в абсолютных величинах вертикальных смещений оконечностей - небольшие. А период колебаний в значительной степени определяется периодом волн, а не только собственной частотой качки корпуса.

К слову, плавбаза JMOB с малой площадью ватерлинии, и в разы превосходящая по длине самые большие волны - при любом волнении будет стоять ровно, как стол в кабинете министра тяжелого машиностроения.

Вот для применения оружия очень важна величина угловых колебаний корпуса - чтобы не пальнуть куда-то не туда. И тут малые корпуса очень резко проигрывают, в разы.
А для силы рывков троса - важнее линейное смещение оконечностей, и оно зависит от водоизмещения не так сильно.

Отредактировано Шестопер (2020-06-09 22:36:07)

801

Шестопер написал(а):

Смотрите на видео, как гуляют на длинной волне маленькие и большие корпуса. Различия в абсолютных величинах вертикальных смещений оконечностей - небольшие. А период колебаний в значительной степени определяется периодом волн, а не только собственной частотой качки корпуса.

Нужно не видео смотреть, а книжки читать и акты испытаний.
Разница как раз большая, на видео она скрадывается перемещением поверхности волн.

Шестопер написал(а):

Уж как ангармонические колебания раскладывать в ряд гармоник - я могу поучить и Вас, и тех, кто Вам эту тему преподавал. И это далеко не самая сложная математика.

Но только это не приближает вас к знанию теории и практики качки. Учите книжки!

Шестопер написал(а):

Вот для применения оружия очень важна величина угловых колебаний корпуса - чтобы не пальнуть куда-то не туда. И тут малые корпуса очень резко проигрывают, в разы.

Опять же теоретизирование на пустом месте.
По факту как для оружия, так и для человека важны амплитуда, скорости и ускорения как угловые, так и линейные.

802

Чуток фантазий.

В ВМС разных стран существует масса концепций, которые подходят одним странам и не подходят другим. Например, полностью атомный подводный флот не подходит России как по экономическим, так и по географическим причинам. Неатомные подлодки не нужны США ни для чего, за исключением их потенциальной передачи Тайваню. Маленьким странам в основном не нужны авианосцы.

Одной из таких концепций является «океанский корвет». В истории были примеры подобных кораблей, и сейчас у некоторых государств в строю есть чем-то похожие на них корабли.

Нужен ли России такой тип боевого корабля? Прямо сейчас – нет. Прямо сейчас такие корабли России не нужны. Однако при проведении активной внешней политики, к чему Россия явно стремится, перед ВМФ может встать масса относительно простых боевых задач в очень далёких от наших берегов регионах мира, а с другой стороны, может возникнуть необходимость резкого увеличения боевого состава ВМФ, причём, что важно, без соответствующего увеличения финансирования. Последнее, вообще говоря, можно считать гарантированным.

И вот если такие условия реально сложатся, то, возможно, концепция резко окажется востребованной. И чтобы ей воспользоваться, стоит её изучить вместе со всеми плюсами и минусами. А для этого стоит обратить внимание на некоторые примеры и аналогии.

На всякий случай - смысл корабля с оружием корвета но в корпусе почти как у фрегата - получить корабль, применимый в ДМЗ и на большом волнении по цене совсем немного больше, чем у обыкновенного корвета.

Океанский корвет как вариант для изучения

803

Оптимальный простой, дешевый, массовый противолодочник (в том числе для обороны конвоев) — это в современных условиях мореходный катер либо подводный аппарат, базирующийся на большом носителе с высокой автономностью. Тот же носитель может нести мощное ударное вооружение и  комплексы ПВО большой дальности, а также вертолеты противолодочные и ДРЛО.
Маленький противолодочный катер обеспечит дешевое развертывание противолодочного комплекса, и для его действий в океане не нужно городить 3-килотонный перекорвет, достаточно одной плавбазы на группу катеров.
Для эффективной ПЛО что корветы, что катера — все равно должны действовать группами.

Отредактировано Шестопер (2020-06-19 11:46:15)

804

Шестопёр, на листочке боевое построение корабельной ударной группы с вот этим вот всем нарисуйте. Не противолодочной естественно, а такой, где ПЛС прикрывают корабли, выполняющие основную задачу.

805

timokhin-a-a написал(а):

Шестопёр, на листочке боевое построение корабельной ударной группы с вот этим вот всем нарисуйте. Не противолодочной естественно, а такой, где ПЛС прикрывают корабли, выполняющие основную задачу.

Чего тут изобретать - уменьшенный ордер АУГ. Ядро ордера - крейсер-плавбаза вертолетов и катеров, с ЗРК большой дальности. В воздухе вертолет ДРЛО и до нескольких вертолетов ПЛО. Катера развернуты перед крейсером в противолодочную завесу (плюс обнаружение низколетящих целей дополнительно к ВДРЛО).
Такие крейсера могут входить в состав более крупных соединений, либо действовать поодиночке самостоятельно с ненулевыми шансами на выживание.

Отредактировано Шестопер (2020-06-19 17:21:51)

806

timokhin-a-a написал(а):

Океанский корвет как вариант для изучения

Спасибо. Похоже, это именно то, что я мыслю как "легкий фрегат".

807

keleg написал(а):

Спасибо. Похоже, это именно то, что я мыслю как "легкий фрегат".

Ну тут "стакан или наполовину пуст, или наполовину полон".

Шестопер написал(а):

Катера развернуты перед крейсером в противолодочную завесу

V/Vmax в зависимости от волнения у катеров и НК одинаковая?

808

timokhin-a-a написал(а):

V/Vmax в зависимости от волнения у катеров и НК одинаковая?

Тут уж широкий простор для колдунства корабелов с компоновками и формой корпусов.
Повторюсь, помимо надводных катеров, на матке могут быть и НПА.
Служить постами ПВО они не могут, зато на волнение им начхать.

Отредактировано Шестопер (2020-06-19 20:23:21)

809

Шестопер написал(а):

Тут уж широкий простор для колдунства корабелов с компоновками и формой корпусов.

Ограниченный, однако, законами природы.

Шестопер написал(а):

Повторюсь, помимо надводных катеров, на матке могут быть и НПА.
Служить постами ПВО они не могут, зато на волнение им начхать.

С какой скоростью они должны двигаться, чтобы слышать хоть что-нибудь?

810

timokhin-a-a написал(а):

С какой скоростью они должны двигаться, чтобы слышать хоть что-нибудь?

Их задача двигаться с минимальной скоростью, экономя заряд батарей и используя компактные ЯСУ)))

Этих НПА с размещенными на них ГАС может быть прилично много, в том р-не, куда стремятся проникнуть ИПЛ. И для их выпуска-подьема и обслуживания в море нужен специализированный корабль.
Океанский корвет крайне нужен ВМФ и его базой может послужит пр. 22100 с БуГАС, Пакетом и чисто ракетным Палашом/Пальмой на крыше ангара.

Отредактировано sasa (2020-06-22 08:51:52)