СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Вторая мировая - вопросы, ответы, мнения...


Вторая мировая - вопросы, ответы, мнения...

Сообщений 91 страница 120 из 998

91

maik написал(а):

Как начальник Генштаба он несет вину (наряду с Тимошенко, Павловым, Кирпоносом и др.) за поражение КА в приграничных боях

в общем да

maik написал(а):

Так, что наши бронетанковые войска вступили в войну полностью дезорганизованными

ну так у вас есть послезнание, а откуда ему было знать? если тогда руководство прогнозировало войну не ранее 1942 г...

0

92

злодеище написал(а):

и много за это время успеть можно?

Но реформу то затеял

0

93

Lans написал(а):

если тогда руководство прогнозировало войну не ранее 1942 г...

Почему то эту цифру все и приводят, хотя тут же в мемурах пишут о том, что все ждали войны

Lans написал(а):

ну так у вас есть послезнание, а откуда ему было знать?

Ага и 32 тыс танков на формирование этих мехкорпусов. Ему то надо было знать возможности промышленности, армии и пр.

Отредактировано maik (2010-07-14 22:24:54)

0

94

maik написал(а):

Почему то эту цифру все и приводят, хотя тут же в мемурах пишут о том, что все ждали войны

а как ее не ждать, если она уже бушевала в Европе во всю? я думаю то что она случится понимали все...

maik написал(а):

Ага и 32 тыс танков на формирование этих мехкорпусов. Ему то надо было знать возможности промышленности, армии и пр.

ИМХО все дело в том что никто не мог тогда предполагать столь катастрофического начала... кроме того промышленность уже с 1940 г. де-факто работа в режиме военного времени...

0

95

Lans написал(а):

никто не мог тогда предполагать столь катастрофического начала... кроме того промышленность уже с 1940 г. де-факто работа в режиме военного времени...

С первым согласен, но дальше
1. Сколько за год промышленность могла дать танков? 2-3 тыс.? А сколько выйдет из строя по техническим причинам? Поэтому не моглы к 1942 г. быть развернуты все мехкорпуса, негде было им дать танков
2. А демобилизация? Ведь оставили в войсках солдат, которые отслужили, да еще на военные сборы призвали еще 800 тыс. Их нужно было отпускать домой.
ИМХО разговоры о 1942 г. - только прикрытие, ох как хотелось командовать большими соединениями

0

96

maik написал(а):

Но реформу то затеял

Lans написал(а):

если тогда руководство прогнозировало войну не ранее 1942 г...

Lans написал(а):

де-факто работа в режиме военного времени...

наврятли, потому как производство техники было не то что ниже запланированного. а вообще ни какое

0

97

злодеище написал(а):

наврятли, потому как производство техники было не то что ниже запланированного. а вообще ни какое

Но Т-34 и КВ производили (хотя по мнению Свирина Т-34 воспринимался как промежуточный танк и в плане на 1942 г. он не предусматривался). Хотя довести до штатных 32 тыс танков к 1942 г. просто не могли - не реально было.

0

98

Lans написал(а):

а как ее не ждать, если она уже бушевала в Европе во всю? я думаю то что она случится понимали все...

В октябре 1940 г. Гитлер был занят переговорами с французами и Франко о
продолжении войны. В конце переговоров он встретился во Флоренции  со  своим
другом Муссолини. По пути во Флоренцию на станции Болонья Гитлер  неожиданно
узнал, что его союзник, не уведомив его, Гитлера, и даже  без  его  согласия
начал войну с Грецией. Этим самым снова была затронута балканская  проблема,
и война пошла в направлении, чрезвычайно нежелательном для Германии.
     Первым последствием самовольного шага Муссолини был, как об этом сказал
мне Гитлер, отказ Франко от \190\ всяких действий вместе с Осью. Он явно  не
захотел проводить совместную политику с такими партнерами, от которых  можно
было ждать всяких неожиданностей.
     Вторым последствием явилось все растущее напряжение в отношениях  между
Германией и Советским Союзом. Это напряжение было усилено  рядом  инцидентов
последних месяцев и особенно немецкой политикой в Румынии и на Дунае.
Чтобы
ликвидировать это напряжение,
Молотов был приглашен в Берлин.
     Из визита Молотова и хода переговоров Гитлер сделал вывод, что войны  с
Советским  Союзом  не  избежать.  Он  не  раз  рисовал  мне  ход  берлинских
переговоров как раз в таком виде, в каком я передал их выше[23] . Правда, по
этому вопросу он разговаривал со мной впервые в 1943 г., но и  в  дальнейшем
он неоднократно повторял мне то же самое, неизменно давая переговорам одну и
ту же оценку. Я сомневаюсь в том, что он точно передавал  ту  точку  зрения,
которой он придерживался в то время...
       
     ...Вскоре  после  визита  Молотова  в   Берлин   начальник   моего   штаба
подполковник барон  фон  Либенштейн  и  начальник  оперативной  части  майор
Байерлейн были вызваны к начальнику генерального  штаба  сухопутных  сил  на
совещание, где они получили первые указания относительно "плана  Барбаросса"

- плана войны против России. Когда они после этого совещания пришли  ко  мне
на доклад и развернули передо мной карту России, я не поверил своим  глазам.
То, что  я  считал  невозможным,  должно  претвориться  в  действительность?
Гитлер, который резко критиковал в моем присутствии политическое руководство
Германии 1914 г., не понимавшее  опасности  ведения  войны  на  два  фронта,
теперь сам хотел, не окончив войны с Англией, начать войну с  Россией.  Этим
он сам навлекал на себя  опасность,  вытекающую  из  ведения  войны  на  два
фронта, от чего его настойчиво предостерегали все старые солдаты  и  что  он
сам стал часто называть ошибочным шагом.
     Я  весьма  недвусмысленно  выразил  свое  разочарование  и  возмущение,
поразив обоих моих сослуживцев.  Они  находились  под  впечатлением  замысла
главного \192\ командования сухопутных сил и поэтому сразу же ответили  мне,
что, по словам начальника генерального штаба сухопутных  сил  Гальдера,  для
разгрома-России потребуется не более восьми-десяти  недель.  Разделение  сил
между тремя примерно равными группами армий, которые должны продвигаться  по
расходящимся  направлениям  вглубь  территории   России,   не   имея   ясной
оперативной цели, с точки зрения военного  специалиста,  не  могло  казаться
правильным. Мои опасения я сообщил через своего  начальника  штаба  главному
командованию сухопутных сил, что, однако, не возымело никакого действия.
     Не будучи посвящен во все дела, я мог еще надеяться на то,  что  Гитлер
не окончательно решился на войну с Советским Союзом, а хотел только запугать
его. Но все же зима и весна 1941 г. были для меня кошмаром.  Новое  изучение
походов шведского короля Карла XII и  Наполеона  1  показало  все  трудности
этого театра военных действий; одновременно выявилась недостаточность  нашей
подготовки к такой крупной кампании.  Прошлые  успехи,  особенно  победа  на
западе, одержанная в столь неожиданно короткий срок,  так  затуманили  мозги
руководителям нашего верховного командования, что они вычеркнули  из  своего
лексикона слово "невозможно". Все руководящие лица  верховного  командования
вооруженных сил и главного  командования  сухопутных  сил,  с  которыми  мне
приходилось разговаривать, проявляли непоколебимый оптимизм и не реагировали
ни на какие возражения.

Гейнц Гудериан. Воспоминания солдата

Т.е. неизбежность войны стала очевидна (для немецкой стороны) с октября-ноября 40-го. При этом они пытались "ликвидировать это напряжение". Думаю, что для нас неизбежность войны не была очевидна до самого начала.

Отредактировано Nagual (2010-07-15 11:31:07)

0

99

maik написал(а):

Но Т-34 и КВ производили

боюсь соврать, но Т-34 перестать производить хотели, выпуск очень упал, сразу на Т-34м перейти хотели, а КВ вроде перестали производить даже какое-то время. это на память.

0

100

злодеище написал(а):

но Т-34 перестать производить хотели

Да, по плану перевооружение КА новыми танками, Т-34 не было

злодеище написал(а):

выпуск очень упал

Так он начал массово производится именно с 1941 г.

злодеище написал(а):

а КВ вроде перестали производить даже какое-то время

М. Коломиец "История танка КВ". В ней есть такая фраза, в которой отмечается, что танк КВ вообще предлагали сделать учебным

0

101

Nagual написал(а):

Думаю, что для нас неизбежность войны не была очевидна до самого начала.

см. пост 84

0

102

maik написал(а):

Да, по плану перевооружение КА новыми танками, Т-34 не было

ЕМНИП до 1942 г. были, имено в 1942 предполагалось запустить Т-34М

maik написал(а):

Хотя довести до штатных 32 тыс танков к 1942 г. просто не могли - не реально было.

вообще то вы забываете что самым массовым предполагался Т-50, который был заметно более технологичным и дешевле

0

103

Lans написал(а):

в 1942 предполагалось запустить Т-34М

Ну об этом я же и говорил

Lans написал(а):

что самым массовым предполагался Т-50, который был заметно более технологичным и дешевле

И сколько его за 1 год планировали выпустить? Уж никак за 1 год промышленность не смогла бы довести до штата ВСЕ мехкорпуса РККА

0

104

maik написал(а):

И сколько его за 1 год планировали выпустить? Уж никак за 1 год промышленность не смогла бы довести до штата ВСЕ мехкорпуса РККА

да об этом речь то и не идет

0

105

Lans написал(а):

который был заметно более технологичным и дешевле

а в журнале "советские малые и лёгкие танки" пишут обратное, -

дальнейший выпуск танков был прекращён, т.к. машина оказалась сложной в производстве и соизмеримой по стоимости и трудоёмкости со средним танком Т-34"

первый обзац, стр 24

Отредактировано злодеище (2010-07-16 14:44:38)

0

106

злодеище написал(а):

а в журнале "советские малые и лёгкие танки" пишут обратное, -

я такой журнал не знаю  :D
зато Свирин в "Броневой щит Сталина" пишет:
Хочется добавить, что после войны многие авторы стартельно переписывали друг у друга фразу о том, что танк Т-50 оказался чрезвычайно сложным, что трудоемкость его производства и цена были сопоставимы с таковой у Т-34, и потому-де этот танк и «не пошел». Принято было указывать стоимость Т-50 в 160 тыс. руб., а стоимость Т-34 - 135 тыс. руб.
Здесь налицо имеется некое лукавство, призванное объяснить отказ от выпуска Т-50 недостатками самого танка, а не какими-то иными причинами. В самом деле, разве может шестицилиндровый двигатель быть сопоставимым по трудоемкости с 12-цилиндровым? Разве может 45-мм орудие вдруг оказаться дороже имеющего калибр 76-мм? Да и вообще, как это танк массой в 13-18 т оказывается сравнимым по цене с 28—32 тонным? Из чего же он? Неужто из вольфрама?
Достаточно взглянуть на цены указанных танков в динамике, чтобы Понять, каким же образом меньшее становится большим в сравнении указанных боевых машин.
Итак, не вполне понятно, откуда взята стоимость танка Т-34 в 135 тыс. руб., так как в отчете В. Малышева такая цифра отсутствует. Наиболее близкие значения — стоимость Т-34 завода № 183 за 1943 г. - 136,5 тыс. руб. или стоимость Т-34-85 в 1945 г. - 130,5 тыс. руб. В то же самое время стоимость Т-50 в 165 тыс. руб.
Кто-то скажет, что в 1942-м стоимость Т-34 на заводе № 183 составляла 166 тыс. руб. и это тоже «хорошо сопоставимо» с Т-50! Э, нет, дорогой читатель, не сопоставимо. Ведь 166 тыс. руб. - это в условиях конвейера и сварки автоматом, а в том же 1942 г. Т-34 завода № 112 (где конвейера не было) стоил 209 тыс руб., завода № 174 — 312 тыс. руб., а завода УЗТМ — 273 тыс. руб. А Т-50, производимый в это же время заводе № 174 (в условиях эвакуации), был оценен лишь в 92 тыс. руб., то есть почти вдвое дешевле, чем самый дешевый вариант Т-34 завода № 183. А во сколько раз это ниже, чем у Т-34 того же самого завода № 174? В три?

По поводу возможностей промышленности в той же книге пишется:
Для того чтобы покончить с врагом в течение одной-двух кампаний, высшее руководство РККА (и конкретно новый начальник Генштаба Г Жуков) пожелало иметь к началу боевых действии весной 1942 г. не менее чем трехкратное преимущество в танках над противником, количество которых должно было насчитывать, таким образом, 30—36 тыс шт
Нетрудно догадаться. что достичь этого количества в то время бы то нереально. В своих «Воспоминаниях и размышлениих» Г Жуков признает, что. давая перед войной такое задание военной промышленности, высшее командование РККА не представляло ее реальных возможностей...

0

107

Lans написал(а):

я такой журнал не знаю

а авторов А.Г. Солянкин, М.В.Павлов, И.В.Павлов, И.Г.Желтков?

0

108

злодеище написал(а):

А.Г. Солянкин, М.В.Павлов, И.В.Павлов, И.Г.Желтков?

да авторы известные
а по поводу стоимости я ответ привел  :)

0

109

По поводу Р.Зорге обычно пишут, что он предупредил Сталина о том, что война начнется 22 июня 1941 г. Но оказывается это не так  http://www.redstar.ru/2001/06/16_06/4_01.html  http://ru.wikipedia.org/wiki/Рихард_Зорге

Отредактировано maik (2010-07-16 17:49:26)

0

110

злодеище написал(а):

а авторов А.Г. Солянкин, М.В.Павлов, И.В.Павлов, И.Г.Желтков?

Эти авторы вначале выпустили два тома "Отечественные бронированные машины" а затем стали выпускать материалы книг в другом формате.
Во 2-м томе пишут о том, что танк Т-50 - значительно более сложен и трудоемок, чем танк Т-30 (с.114). Это что опечатка, или всегда сранивали произвдство Т-50 с Т-30, а потом историки посчитали, что это танк Т-34

0

111

maik написал(а):

"Отечественные бронированные машины"

не доводилось полностью читать

0

112

злодеище написал(а):

не доводилось полностью читать

Одна из немногих фундаментальных работ по отчественному танкостроению.

Отредактировано maik (2010-07-16 18:22:05)

0

113

Nagual написал(а):

Т.е. неизбежность войны стала очевидна (для немецкой стороны) с октября-ноября 40-го. При этом они пытались "ликвидировать это напряжение". Думаю, что для нас неизбежность войны не была очевидна до самого начала.

Прокомментируйте это плиз. Обращаюсь к Лансу прежде всех.

0

114

zelot написал(а):

Прокомментируйте это плиз. Обращаюсь к Лансу прежде всех.

Германия проводила свою политику, СССР свою. Для того что бы "снять напряжение" нам пришлось бы "плясать под дудочку" немцев.
Это предельно кратко, если хотите получить развернутый ответ лучше прочитайте ранее мной рекомендованную книгу Мельтюхова...

0

115

Lans написал(а):

Для того что бы "снять напряжение" нам пришлось бы "плясать под дудочку" немцев.

Пакт Молотова -Рибентропа - на Ваш взгляд - "снятие напряжения" или "пляска под немецкую дудку"?

0

116

zelot написал(а):

Пакт Молотова -Рибентропа - на Ваш взгляд - "снятие напряжения" или "пляска под немецкую дудку"?

это скорее временное разграничение "игрового поля"...

0

117

Для кого из сторон? Если для нас, то чтож так бездарно разыграли? А если для них, то как так можно было прое...ть?

0

118

zelot написал(а):

Для кого из сторон? Если для нас, то чтож так бездарно разыграли? А если для них, то как так можно было прое...ть?

кого разыграли и кто что прое..л?  :) а вам не приходило в голову что это был взаимовыгодный договор?  :)

А вот мнение одного из участников событий — У. Черчилля, высказанное им в своих мемуарах, написанных в начале "холодной войны", к возникновению которой он имел непосредственное отношение. Никогда не скрывавший своих антикоммунистических убеждений, Черчилль, тем не менее, не разделяет популярную ныне версию о некой предопределенности советско-германского пакта. "Невозможно сказать, — пишет Черчилль, — кому он внушал большее отвращение — Гитлеру или Сталину. Оба сознавали, что это могло быть только временной мерой, продиктованной обстоятельствами. Антагонизм между двумя империями и системами был [85] смертельным. Сталин, без сомнения, думал, что Гитлер будет менее опасным врагом для России после года войны против западных держав. Гитлер следовал своему методу "поодиночке". Тот факт, что такое соглашение оказалось возможным, знаменует всю глубину провала английской и французской дипломатии за несколько лет". Далее Черчилль, указав на жизненную необходимость для СССР улучшить свои стратегические позиции в преддверии войны с Германией, пишет совершенно "крамольные" с нынешних позиций вещи: "Им (Советам) нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной"{170}, — то есть, соответствовала реальному положению вещей. Из этого утверждения, между прочим, следует, что будь Черчилль на месте Сталина, он поступил бы точно так же.
Выступая на сессии Верховного Совета СССР по вопросу о ратификации пакта о ненападении. Молотов довольно откровенно оценил его значение: "Этот договор (равно как кончившиеся неудачей англо-франко-советские переговоры) показывает, что теперь нельзя решать важные вопросы международных отношений — тем более вопросы Восточной Европы — без активного участия Советского Союза, что всякие потуги обойти Советский Союз и решить подобные вопросы за спиной Советского Союза должны окончиться провалом. Советско-германский договор о ненападении означает поворот в развитии Европы... Этот договор не только дает нам устранение угрозы войны с Германией... — он должен обеспечить нам новые возможности (выделено мной. — М.М.) для роста сил, укрепления наших позиций, дальнейший рост влияния Советского Союза на международное развитие"{171}

Мельтюхов - "Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941" - http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

0

119

Из той же работы:
....Однако переговоры показали, что нейтральные страны не спешат втягиваться в войну, выжидая развития событий. Не последнее место в этих политико-стратегических расчетах Берлина занимал и СССР, переговоры с которым показали, что Москва не прочь продолжить политику сотрудничества с Германией, но при этом требует от Берлина новых территориальных уступок в отношении Финляндии, Балкан и Ближнего Востока. Все это ясно продемонстрировало, [488] что Советский Союз не только является политически независимым мощным соседом Германии, но и стремится проводить политику обеспечения собственных интересов в Европе, что совершенно не отвечало замыслам Берлина. Исход советско-германских переговоров ноября 1940г. явно подтолкнул германское руководство сделать ставку на военное сокрушение СССР.
Первоначально в Берлине задумались о реализации идеи "Восточного похода" в эйфории от победы над Францией. Однако неудачные попытки вывести из войны Англию привели к тому, что в германском руководстве стали рассматривать будущую войну с СССР как реальный шанс достичь победы на Западе. Считалось, что быстрый разгром Советского Союза позволит Берлину получить широкую сырьевую базу, использование которой сделает Германию способной противостоять в затяжной войне Англии и США. Подобному восприятию проблемы "Восточного похода" способствовала недооценка военно-экономической мощи и политической стабильности СССР и крайняя переоценка сил вермахта....

0

120

В особенности умиляют слова о "провале" британских дипломатов. Интересно, как выглядел бы их триумф?
Спасибо Вам, что дали адрес этой чудесной вещицы, которую я читал лет 15 назад и не верил глазам своим.
Все слышали о всемирном еврейском заговоре, но никто не видел ни одного еврея, кто говорил бы о нем. Никто не говорит о британском заговоре, но все воспринимают как должное политику Британии высказанную прямо и четко: государства Европы обязаны воевать в интересах Британской короны.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Вторая мировая - вопросы, ответы, мнения...