СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Вторая мировая - вопросы, ответы, мнения...
союзниками мы тогда тоже еще не были, а вот потенциальными противниками - да
а они что, хотели бы, чтобы мы бы были бы врагами?
Отредактировано maik (2011-01-19 12:48:37)
3) ИМХО - военная реформа весны 1941 г. ослабило мощь КА (как бы сказал Черномырдин - "Хотели как лучше, а получилось как всегда). К примеру, оставили бы танковые бригады и не формировали бы 20 МК. Кто знает, как бы все повернулось. А так, ИМХО, реальная ценность того же самого 12 МК была очень низкой (несмотря на то, что Вы утверждаете, что за 2-3 месяца можно сформировать в условиях мирного времени действительно БГ объединение)
А еще говорят, что нет такого дела, что наш дурак не завалил бы.
2) Обращаю на свою позицию. СССР действительно готовилась к войне с Германией. Только предполагали отразить агрессию со стороны Германии. Об этом я де и писал.
Т.е. Вы подгоняете всё, толкуете всякие события, подгоняете факты под одну эту мысль. Я ж Вам предлагаю другой вариант. Без всяких мыслей априори.
1) В свете псоледних сообщений становится понятно Ваша мысль - это подготовка СССР к войне с Германией, вот только для меня не понятно какой - оборонительной или наступательной. Могу сделать предположение, что Вы считате, что СССР хотела напасть первой на Германию.
Предположение Вы делать можете. Этого не запрещают правила форума. Я тоже сделаю предположение - исходя из п№2 . Вы пишете одно. Я с этим соглашаться не тороплюсь, прошу доказать. А Вы выставляете ну даже не аргументы, так штампы, как говорит Назгул - мантры - многолетней давности. Я их уже 40 лет назад начал учить. И вы начинаете во всех грехах меня обвинять.
deccer написал(а):
ДВА разведовательных полета
1. Так ведь были.
2. И зачем они там летали? Просто так
3. А с материалами Вы, как я понял не согласны? Полностью отвергаете.
Вы в суд придете с такими доказательствами. Союзников накажут максимум за два разведовательных полета над территорией СССР. На большее Ваших статей не хватит. Не верите - тады обратитесь к прокурору.
deccer написал(а):
Повторяю, что до зимней войны Финляндия была хреновым соседом. после зимней войны стала озлобленным врагом.
1. Почему то СССР не стал озлобленным врагом к 1944 г.
До 1944г в блокадном Ленинграде дожили не все. И в зимнюю полегло не мало.
2. Все это мне напоминает аргументацию стран Прибалтики. Их спрашивали - будут ли они нейтральными, если начнется война? Да. А как же Германия? Ну и что? Ведь Германия захватила их на 3 года, а СССР на 50 лет
А на место прибалтийского фермера себя поставить не пробовали?
2. А как же их называть летом 1941 г. (до 22 июня 1941 г.)? Дивизиями военного времени?
формируют тайно дивизии, по 85-90% л/с,
в приграничной полосе. Никак иначе не назовешь.
Да и время было другое - сейчас многое из "того" мышления понять сложно. Но, анализируя развитие событий, приходится признать, что вариантов у Сталина и прочих было мало. Но уж точно он НЕ планировал нападение на немцев в июле 1941 - не до того было.
Я вот и предлагаю - посмотреть без условий.
Отредактировано deccer (2011-01-19 12:54:16)
а те, кто это все организовал, они о чем думали?
как признавал познее сам Жуков - возможности промышленности в ГШ представляли слабо - то есть между "хочется" и "можется" разнится была очевидная
только камрад deccer считает, что у КА был боевой опыт, сравнимый с ВС Германии
было бы странно если бы он считал иначе - ведь тогда все его теория шла бы прахом 
а еще это говорит об своеобразном мышлении этого комрада - как и все "резунисты" товарисчь выдает желаемое за действительное не хотя принимать во внимание факты не укладывающиеся в его теорию...
а вот врагами - нет
а вот как качнется маятник никто тогда еще не знал... так что могло повернуться все и иначе... ведь в противовес англам немцы делали заманчивые предложения по разделу сфер влияния
самое забавное что апологеты этой идеи так и не представили на суд не одного "твердого" факта - одни "виляния по воде" в характерном "для резунистов" стиле...
Тем более, что было взято немцами в плен куча старшего ком состава, море документов - все равно ни одного документика, что РККА собиралась коварно напасть на Германию
Я вот и предлагаю - посмотреть без условий.
А как можно смотреть БЕЗ условий ? Это ж реалии того времени. Малограмотные в большинстве своем высшие командиры (не говоря уже о других) - ЧТО они могли сделать ? И сейчас делают грубейшие ошибки в стратегическом планировании, а тогда с НИХ вообще ничего не взять
Как Вы предлагаете посмотреть без условий ?
было бы странно если бы он считал иначе
простите, а почему вы считаете, что боевой опыт командиров КА был ниже?
многие всё же прошли и ПМВ, и гражданскую, и финскую и в Италии с Китаем побывали. репрессий практически небыло (10% от списочного состава).
Малограмотные в большинстве своем высшие командиры (не говоря уже о других) - ЧТО они могли сделать ?
был такой тов.Маргелов. он вам как?
был такой тов.Маргелов. он вам как?
Честно сказать, не знаю как именно воевал Маргелов во ВМВ. Для этого нужно взять историю и анализировать успехи и неудачи его полка, которым он командовал и дивизии (потом). Впрочем, понятно что всегда были "светлые" головы (тот же Рокоссовский), но они погоды не делали, к сожалению. А многие - учились в ходе самой войны. Слишком немцы тогда превосходили всех в тактике и оперативном искусстве.
простите, а почему вы считаете, что боевой опыт командиров КА был ниже?
многие всё же прошли и ПМВ, и гражданскую, и финскую и в Италии с Китаем побывали. .
многие это сколько? и как например опыт гражданской был применим во ВМВ?
опыт отдельно взятых личностей в проекции на всю армию мало что значил, если этот опыт не обобщался и не учитывался в дальнейшем при БП... конечно определенные выводы и корректировки делались но в целом, в условиях упрощений и экономии на БП, уровень подготовки среднестатистического командира КА был не очень высок.. все это еще усугублялось быстрым ростом армии и острой нехваткой офицерского состава, когда вчерашний комроты через пару лет становился комполка, то есть фактически не получая необходимого опыта командования...
многие это сколько?
ну смотрим - 750 000 воевало на финском фронте. т.е. практически каждый четвёртый! боец и командир КА имел на 1941 год боевой опыт.
Рассекреченные данные указывают, что в 1937 году Красная Армия насчитывала 114 300 офицеров, 11 034 из которых были репрессированы, и не были реабилитированы до 1940 года. Однако, в 1938 Красная Армия насчитывала уже 179 тыс. офицеров, на 56 % больше, чем в 1937, из которых 6 742 были репрессированы и не реабилитированы ранее 1940 года.
если просто даже посчитать - в 37-м в армии после репрессий было порядка 100 000 офицеров. в 38-м произошёл "набор" до 180 тыщ...
так в чём же проблема? мы же видим из циферек, что никаких существенных потерь офицерский корпус не понёс.
и даже вырос почти в 2 раза. и заметьте, это 38 год - на подготовку новых командиров остаётся ещё 2-3 года.
вчерашний комроты через пару лет становился комполка, то есть фактически не получая необходимого опыта командования.
смотрите цифры. откуда столько свободных полков, чтобы каждый комроты смог на оные встать.
В Испании воевало около 3 тыс. советских военных советников: танкистов, летчиков, артиллеристов, техников, моряков, работников НКВД.
как например опыт гражданской был применим во ВМВ?
простите, а что там так кардинально изменилось? мосинка, К98, сапёрная лопатка и каска, конная тяга и пеходрал как были так и остались. кавалерию поменяли на танкетки? что там ещё было нового?
построенную по опыту ПМВ линию Манергейма немцы не взяли... так что там нового было?
чего такого немцы придумали, чтобы выковырять закопавшуюся в землю пехоту ПМВ?
А как можно смотреть БЕЗ условий ? Это ж реалии того времени. Малограмотные в большинстве своем высшие командиры (не говоря уже о других) - ЧТО они могли сделать ? И сейчас делают грубейшие ошибки в стратегическом планировании, а тогда с НИХ вообще ничего не взять Как Вы предлагаете посмотреть без условий ?
Ну так скромненько сакажу, что не такие уж были и малограмотные, немцам хребет сломали. Не надо кричать про потери только , у армии карма такая их нести. И к сожалению, они иногда не зависят от военного искуства командиров.
До 1944г в блокадном Ленинграде дожили не все. И в зимнюю полегло не мало.
Эмоции прут накалом лампочки.
простите, а почему вы считаете, что боевой опыт командиров КА был ниже?многие всё же прошли и ПМВ, и гражданскую, и финскую и в Италии с Китаем побывали. репрессий практически небыло (10% от списочного состава).
А Вы сами подумайте? Просто сравнивать финскую, а тем более Китай или Испанию со Второй мировой я бы сказал чего с чем, да формат форума не позволяет. У РККА небыло вполне конкретного опыта, опыта развертываниея всей армии и применения их в наступление и обороне на большом протяжёноом театре военных действий. А это не винтовки каски и лошадки.
ну смотрим - 750 000 воевало на финском фронте. т.е. практически каждый четвёртый! боец и командир КА имел на 1941 год боевой опыт.
Рассекреченные данные указывают, что в 1937 году Красная Армия насчитывала 114 300 офицеров, 11 034 из которых были репрессированы, и не были реабилитированы до 1940 года. Однако, в 1938 Красная Армия насчитывала уже 179 тыс. офицеров, на 56 % больше, чем в 1937, из которых 6 742 были репрессированы и не реабилитированы ранее 1940 года.если просто даже посчитать - в 37-м в армии после репрессий было порядка 100 000 офицеров. в 38-м произошёл "набор" до 180 тыщ...так в чём же проблема? мы же видим из циферек, что никаких существенных потерь офицерский корпус не понёс.и даже вырос почти в 2 раза. и заметьте, это 38 год - на подготовку новых командиров остаётся ещё 2-3 года.
Из колько из этих каждый четвёртый к началу войны сидели дома? И некоторых из них готовили до 44 года.
-3 года для подготовки некоторых специальностей это мало.
Отредактировано Назгул (2011-01-20 18:15:57)
чего такого немцы придумали, чтобы выковырять закопавшуюся в землю пехоту ПМВ?
Изменили схему обучения пехоты.
Просто сравнивать финскую, а тем более Китай или Испанию со Второй мировой я бы сказал
т.е. развернуть 700 тыщ армию - это так себе, как в туалет сходить. а вот 3-х милионную, это да!!!
Из колько из этих каждый четвёртый к началу войны сидели дома?
из кого, "из этих"? офицерский корпус в 1938 году был 180 тыщ. а через 3 года вдруг "сидел дома" 
как такое может быть?
Изменили схему обучения пехоты.
т.е. перестали учить стрелять, окапываться и т.д.? однако!
репрессий практически небыло (10% от списочного состава
Вы знаете, если каждый ДЕСЯТЫЙ в Вашем окружении репрессирован, то Ваше мышление изменится кардинально. Большинство в таких случаях сидит тихонько или "пьет горькую", главное - не высовываться и не быть "слишком умным". А результат будет предсказуем. Мы слишком ушли от того и не представляем себе ТОЙ обстановки.
Ну так скромненько сакажу, что не такие уж были и малограмотные, немцам хребет сломали. Не надо кричать про потри только , у армии карма такая их нести. И к сожалению, они иногда не зависят от военного искуства командиров.
Сломали, вот только пока научились - крови пролито было немало, причем попусту. Потери потерям - рознь. Пустые потери чаще всего на совести именно командиров.
построенную по опыту ПМВ линию Манергейма немцы не взяли... так что там нового было?
чего такого немцы придумали, чтобы выковырять закопавшуюся в землю пехоту ПМВ?
Какую линию Маннергейма немцы не взяли ???
Вообще-то немцы придумали в конце ПМВ как именно выковыривать пехоту - штурмовые группы.
Но их основное ПРАКТИЧЕСКОЕ изобретение - теория Блицкрига, концентрация подвижных частей и координация действий всех родов войск. Вот этим они всех и били, пока их противники не научились.
750 000 воевало на финском фронте. т.е. практически каждый четвёртый
то есть по вашему присутствие на фронте уже превращает каждого бойца и командира в этаких "матерых волков"?
на подготовку новых командиров остаётся ещё 2-3 года.
и какого уровня офицера по вашему можно подготовить за 2-3 года?
вообще повторятся по поводу репрессий и их влияния на боеспособность КА не хочу, почитайте в соответствующей теме, там ее "терли" ...
что там ещё было нового?
гм.. и вы беретесь разглагольствовать на эту тему не видя/не понимая элементарных вещей? да изменилась очень и очень! тактикой, динамикой, насыщенностью "механизмами".. да много чем!
Т.е. Вы подгоняете всё, толкуете всякие события, подгоняете факты под одну эту мысль
вообще то это Вы подгоняете под свою мысль
Предположение Вы делать можете.
вот это не предположение
До 1944г в блокадном Ленинграде дожили не все. И в зимнюю полегло не мало.
так что же СССР не сделали то же самое с Хельсинками
А на место прибалтийского фермера себя поставить не пробовали?
а кто был гвардией большевиков - латышские стрелки
Вы в суд придете с такими доказательствами. Союзников накажут максимум за два разведовательных полета над территорией СССР. На большее Ваших статей не хватит. Не верите - тады обратитесь к прокурору.
вы прямо как адвокат запада - они белые и пушистые, а вот СССР - гад такой агрессор
ростите, а почему вы считаете, что боевой опыт командиров КА был ниже?
опыт отдельных командиров - да, но нужно учитывать опыт дивизий, корпусов, армий. А его вот и не было, в большинстве случаев
построенную по опыту ПМВ линию Манергейма немцы не взяли
а линю Мажино взяли
Отредактировано maik (2011-01-20 14:15:23)
да же если это было всего лишь эхо в той обстановке оно прозвучало как "грозный рык"... это сейчас, спустя многие десятилетия появились "вумные" deccerы с послезнанием которые сидя на диване могут разглагольствовать - "а чушь это все никто ничего делать не собирался"...
Напоминать хронику событий http://www.airforce.ru/history/caucasus/caucasus1.htm
http://www.anaga.ru/analytical-articles/2/1940.htm
http://www.kaspiy.az/articles.php?item_ … ;sec_id=55
http://www.win.ru/Mysteries-of-History/3988.phtml
http://sultanov.azeriland.com/ussr/ussr_1/page_03.html
надеюсь, не надо. Никто из авторов не захотел глянуть на ситуацию глазами ВлБр и Фр. А после заключения пакта о ненападении СССР в глазах союзников - де юре - нейтрал, де факто союзник Германии. А ВлБр и Фр нужно чтобы СССР либо активно воевал с Германией - т.е. перестал быть союзником Германии . Угроза ударов по нефтепромыслам - отличный способ надавить. закончились " подготовки" к удару по кавказским нефтепромыслам в мае - июне1941г. По какой причине? Либо английцы узнали о том, что вермахт затевает вторжение в СССР - уж больно заманчиво! только мечтать могли англичанеоб этом - посему врядли поверили б сразу. Либо они получили подтверждение тому, что в самом ближайшем будущем СССР перестанет быть союзником Германии. Я человек непредвзятый и готов поздравить Lansа и maikа с новой бочкой варенья от В. Суворова!
самое забавное что апологеты этой идеи так и не представили на суд не одного "твердого" факта - одни "виляния по воде" в характерном "для резунистов" стиле...
ситуация такова, что некоторое кол-во этих твердофактов уже было представлено на ветке. Да вот антирезуноиды привычно ИХ НЕ УВИДЕЛИ.
Отредактировано deccer (2011-01-20 14:21:00)
Как Вы предлагаете посмотреть без условий ?
Да запросто. Берем с полки книгу Л.Лопуховского и читаем " В первые дни войны" .
отдаем должное автору за работу об 120 гап. и зададим вслух пяток первых вопросов, на язык попавших. чем полк вооружен? Зачем такие полки соэдавали? Где в июне 1941г стоит 120 гап большой мощности? Сколько их было в западных округах. Куда делись полки после вторжения, сиречь начала оборонительной войны.
Отредактировано deccer (2011-01-20 14:42:30)
не захотел глянуть на ситуацию глазами ВлБр и Фр
а может быть сначала посмотрим на все это глазами СССР?
" подготовки" к удару
Исходя из кавычек, которые Вы поставили, всего этого не было, а только была великая афера. А цель?
А ВлБр и Фр нужно чтобы СССР либо активно воевал с Германией - т.е. перестал быть союзником Германии
А самим остаться в стороне. Ох как не хочется воевать
Либо английцы узнали о том, что вермахт затевает вторжение в СССР -
Либо сами сделали так, что Германия напала на СССР
Но в итоге,если это афера, то в итоге ВлБр и Фр не думали ли, что СССР само потом нанесет удары по колониям ВлБр и Фр. А это уже эскалация ВМВ. И на чей стороне теперь выступит СССР?
с новой бочкой варенья от В. Суворова!
не люблю сладкое, но мне приятно за Вашу оценку моей позиции
120 гап большой мощности
а назовите мне транспортные средства этого полка? И вообще как обстоят дела с артполками и бригадами?
Отредактировано maik (2011-01-20 15:39:45)
А самим остаться в стороне. Ох как не хочется воевать
Сами то они уже воюют с Германией, а СССР Черчиль считал её союзником. По моему справедливо.
Сами то они уже воюют с Германией
и как до мая 1940 г. они воевали?
Ибо и часть дивизий вермахта тоже были сформированы в 1941г, ну а посчитать по неделям боевых действий - то и наши не уступят. Халхин - Гол, зимняя ...
Здесь многие ссылаются на Л.Лопуховского. Так вот они писал, что 82% дивизий германской армии, выделенные для проведение операции "Барбароса" обладали свежим боевым опытом, тогда как в КА только 42 соединения имели боевой опыт, в т.ч. ЛВО - 46,5%, ПрибОВО - 14,3%, ЗапОВО - 28%, КОВО 19,5%.
а может быть сначала посмотрим на все это глазами СССР?
Глазами СССР мы с Вами смотрим уже лет сорок.
Исходя из кавычек, которые Вы поставили, всего этого не было, а только была великая афера. А цель?
Ну я ж говорил - любыми путями заставить СССР воевать с Германией.
А самим остаться в стороне. Ох как не хочется воевать
Вот такие уж они. Примите, какие есть.
deccer написал(а):
Либо сами сделали так, что Германия напала на СССР
КАК? Каким образом?
в итоге ВлБр и Фр не думали ли, что СССР само потом нанесет удары по колониям ВлБр и Фр.
Это будет или не будет ПОТОМ! НЕ скоро. А сейчас надо им выжить. Для этого все средства хороши.
deccer написал(а):
с новой бочкой варенья от В. Суворова!
не люблю сладкое, но мне приятно за Вашу оценку моей позиции
Вы признаётесь, что получили взятку от Суворова ,как Мальчиш-Плохиш? Ах! и весь форум замер..........
Сергей написал(а):
Сами то они уже воюют с Германией
и как до мая 1940 г. они воевали?
А что война на море и потопленные суда - не в счёт?
Отредактировано deccer (2011-01-20 17:37:30)
т.е. развернуть 700 тыщ армию - это так себе, как в туалет сходить. а вот 3-х милионную, это да!!!
Тоесть разница в десятки раз , Вас не пугает?
из кого, "из этих"? офицерский корпус в 1938 году был 180 тыщ. а через 3 года вдруг "сидел дома" как такое может быть?
Я так скромненько. А Вы о том что из тех людей основная масса ну ни как не офицерский состав.
т.е. перестали учить стрелять, окапываться и т.д.? однако!
Это о чём вообще?
Сломали, вот только пока научились - крови пролито было немало, причем попусту. Потери потерям - рознь. Пустые потери чаще всего на совести именно командиров.
Не научились, а учились постоянно. И Вы знаете, но на войне ДВЕ стороны и потери мы не заказываем их наносит наш противник. Так понятние. Пока наши не выбили у немцев инициативу, они были обречены нести высокие потери. Как только она перешла , наступили очередь немцев заворачивать в газетку. И тут немцы вдрюг "разучились воевать". Кстати наши полководцы в экстремальных условиях вели себя гораздо лучше и гибче реагировали на изменения.
а линю Мажино взяли
Они ещё просквозили бельгийские укрепления.
ситуация такова, что некоторое кол-во этих твердофактов уже было представлено на ветке. Да вот антирезуноиды привычно ИХ НЕ УВИДЕЛИ.
По причине отсутвия таковых.
Да запросто. Берем с полки книгу
Открываем, видим ...
отдаем должное автору за работу об 120 гап. и зададим вслух пяток первых вопросов, на язык попавших. чем полк вооружен? Зачем такие полки соэдавали? Где в июне 1941г стоит 120 гап большой мощности? Сколько их было в западных округах. Куда делись полки после вторжения, сиречь начала оборонительной войны.
Ну так дерзайте. Или ждёте , что мы дружно начнём за Вас работать? Сделайте , свой долгий и утомительный поиск.
формируют тайно дивизии, по 85-90% л/с, в приграничной полосе. Никак иначе не назовешь.
Я рыдаль. Так можно любую дивизию подогнать с любым процентом ЛС. А то что чуяли недоброе со стороны немцев и потихоньку суетились, как могли... ах да , у Вас же религия непозволяет. Значит для обороны нам надо было снижать численность соеденений? Я тут ещё скромно думаю, а Вы о таком понятие как штат слышали? То что их у дивизий не один и не два.
maik, отцепись от этого плана. Его захватили немцы и опубликовали, чисто из любви к правде пропаганды. Это обычный план на псякий случай, они там ещё в Турцию стрелок понарисовали.
Ну так дерзайте. Или ждёте , что мы дружно начнём за Вас работать? Сделайте , свой долгий и утомительный поиск.
от вас, рыдающего, мы уже ничего не ждем. оценить потери 32 ТД вам, рыдающему, не под силу, о гап б/м тоже ничего не можете сказать.
Тоесть разница в десятки раз , Вас не пугает?
не-а. справятся. чай не один в штабе.
deccer написал(а):
ситуация такова, что некоторое кол-во этих твердофактов уже было представлено на ветке. Да вот антирезуноиды привычно ИХ НЕ УВИДЕЛИ.
По причине отсутвия таковых.
Рыдальте.
Здесь многие ссылаются на Л.Лопуховского.
Поясните нам , что значит в Вашем понимании - соединение, часть имеет боевой опыт? Может лучше - соединение, часть участвовали в БД и л/с получил некоторый опыт ведения БД.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Вторая мировая - вопросы, ответы, мнения...
|
|