СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Вторая мировая - вопросы, ответы, мнения...
"Более-менее «подкованный» в истории войны" - это не мои слова.Что ж так невнимательно читаешь?
Так я понял, что не Ваши, только Вы писали
И выводы шибко категоричные.
А Вы само то читали его работы?
Да, на вопрос Вы все таки не ответили - откуда взята цифра - в пять раз (что в КА их больше)
Идея "мировой революции" это троцкизм чистой воды, а с троцкистами Сталин до самой смерти боролся, сам видел дела 45-53 гг. где подозреваемым в троцкизме свободно лепили 25 лет, тогда как всяких полицаев, старост и т.д. на года 2-3 сажали (если, конечно, не участвовали в карательных акциях).
Троцкизм просто как дежурная замазка.
Я думаю, он прекрасно понимал, что для распостранения социализма нужно прежде всего укреплять СССР, а не бегать с красным знаменем и голой жопой - как это любили последователи Троцкого делать. Он был жестким прагматиком, а не революционным романтиком. Даже военные поставки Испании были отнюдь не даром.
Индустриализацию не зазря провел. Правда методы не самые эффективные. В результате к войне в целом СССР был готов.
Хрущ, кстати, был недобитым троцкистом как раз - сколько при нем всяким оборванцам в Африке и на Ближнем Востоке всего надарили на безвозмездной основе..... прям зло берет, когда про это читаешь. Только какие-нибудь обезьяны с пальмы спрыгнули и пообещали социализм построить, хотя им бы еще до феодализма дорасти из первобытно-общинного, и сразу на тебе: заводы, школы, военную технику и все даром!
Так ить он знал, что не из своего кармана дарит .
Да, на вопрос Вы все таки не ответили - откуда взята цифра - в пять раз (что в КА их больше
Всяк по разному считает. Я прикинул из того, что поближе к границе стояло.
Отредактировано deccer (2010-11-22 23:52:07)
поближе к границе стояло.
На границе стояло 10,5 тыс танков. У немцев бало (вместе с союзниками) более 4 тыс. Так что при таком расчете ну ни как в 5 раз. Кроме того, немцы почему то не все танки подсчитали. К примеру. в 14-й тд были танки В-1 бис. Так что если учитывать неучтенные танки то можно выяснить, что в ВС Германии и их союзников к 22 июню 1941 г. было где то 6 тыс танков (по исследованию Гончарова и Переслегина)
Индустриализацию не зазря провел. Правда методы не самые эффективные.
Даже у историков разные мнения. Но если отброситьь сопли и установку на то, что все происходящее в Российской империи СССР и РФ плохо - то скажите - а в какой стране были самые эффективные методы?
Гальдер 23 декабря 1940 года пишет:
http://militera.lib.ru/db/halder/1940_12.html
1. Трофейные танки: 4930 шт., включая транспортеры для боеприпасов. 201-й танковый полк получает трофейные танки (они находятся в Жине). К концу января все танки будут приняты. Инструкторы, обучающие вождению танков, — французы. Курсы водителей. Следующий полк будет сформирован в феврале.
2. Склады запасных частей: Склад германских запасных частей — в Париже; склад французских запасных частей — в Жине; склад на Востоке — в Магдебурге; склад на Юго-Востоке — новый лагерь в Румынии (вопрос о месте еще не решен).
3. 47-мм пушка на шасси танка «Рено» обр. 1935 г. вместо нашего танка T-I (800 шт.).
Отредактировано maik (2010-11-24 16:57:50)
Опять о предвоенном периоде. Войска приводились в готовность или нет.
А. М. Василе́вский пишет: "В мае — июне 1941 года по железной дороге на рубеж рек Западная Двина и Днепр были переброшены 19-я, 21-я и 22-я армии из Северо-Кавказского, Приволжского и Уральского военных округов, 25-й стрелковый корпус из Харьковского военного округа, а также 16-я армия из Забайкальского военного округа на Украину, в состав Киевского, особого военного округа. 27 мая Генштаб дал западным приграничным округам указания о строительстве в срочном порядке полевых фронтовых командных пунктов, а 19 июня — вывести на них фронтовые управления Прибалтийского, Западного и Киевского особых военных округов. Управление Одесского округа по ходатайству окружного командования добилось такого разрешения ранее. 12—15 июня этим округам было приказано вывести дивизии, расположенные в глубине округа, ближе к государственной границе. 19 июня эти округа получили приказ маскировать аэродромы, воинские части, парки, склады и базы и рассредоточить самолеты на аэродромах." http://militera.lib.ru/memo/russian/vasilevsky/10.html
Г.К.Жуков пишет: Несмотря на строгий запрет, нарком обороны С. К. Тимошенко рекомендовал командующим войсками округов проводить тактические учения соединений в сторону государственной границы, с тем чтобы подтянуть войска ближе к районам развертывания по планам прикрытия. Эта рекомендация наркома обороны проводилась в жизнь округами http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html
Отредактировано maik (2010-11-25 14:45:30)
Вот некоторые камрады хотят СССР представить агрессорм. А вот как можно проинтерпретировать операцию "Катапульта"? http://www.stoletie.ru/territoriya_isto … -07-02.htm
Лучше скажите, что вариант " войска у границы" с/без контрударами для обороны страны оказался неподходящим.maik написал(а):
Он был единственно правильный
Но я писал о тактике немецких танков, вы же о тактике танков в РККА. Суда по ПУ-39 танки могут бороться с танкамиНо в 1942 г. появилось постановление НКО № 325 в котором пишется: Установившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной...При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия. Танки ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения.
Не мешайте в кучу инструкцию и Устав. Там чётко прописанно в наступление не терять время и всячески уклонятся от танковых боёв. И вообще не гонять танки попусту.
спор с плана начался. вермахт решил наступать. ну и гляньте КАК их войска расположены. и нарисуйте наши части и соединения . и сравните.
И как? Очень интересно.
Организовать оборону легче, но это не означает, что непробиваемую. Опыт ВОВ показал, как можно обороны прорывать.
не так. Оборонительные операции очень сложные и требуют наивысшего напряжения. Если наступление это просто движение от рубежа к рубежу ( грубо) и все более менее крупные события можно просчитать зарание ( хрестоматийный пример с Курской битвой, немецкое командование просчитывало места возможных контратак и приняло меры) . То в обороне одни сюрпризы на сюрпризе.
5) активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника;ежели мы оборону держим, а тогда противник наступает то уж явно сосредоточение и развёртывание он закончил полностью. тогда зачем такое действие?
Зачем? За тем что резервы , пополнение и снабжение это не цель?
И открую страшную тайну, предвоенное мнение как начнётся война было несколько иное. Больше в духе ПМВ. Почитайте хотябы повесть "Первый удар"
Не мешайте в кучу инструкцию и Устав.
А Устав был переделан с учетом первых опытов ВОВ?
Если наступление это просто движение от рубежа к рубежу ( грубо)
Это при условии пробития обороны
хрестоматийный пример с Курской битвой, немецкое командование просчитывало места возможных контратак и приняло меры
Но они не прорвали линию обороны
все более менее крупные события можно просчитать зарание
а как с фазой затухания наступления? Вон что получилось весной 1943 г. под Курском.
ИМХО - что настпуление, что оборона
очень сложные и требуют наивысшего напряжения
На границе стояло 10,5 тыс танков. У немцев бало (вместе с союзниками) более 4 тыс
Ради Вас согласен и на двукратное превосходство в приграничных частях. На участках прорыва соотношение сил в пользу вермахта было вообще огромным:
танковая дивизия на стрелковый полк.
Даже у историков разные мнения. Но если отброситьь сопли и установку на то, что все происходящее в Российской империи СССР и РФ плохо - то скажите - а в какой стране были самые эффективные методы
При Советской власти Вы не работали . КПД работы советского завода, колхоза, совхоза неизвестны?
Опять о предвоенном периоде. Войска приводились в готовность или нет.
Приводились. Кто ж спорит.
Вот некоторые камрады хотят СССР представить агрессорм. А вот как можно проинтерпретировать операцию "Катапульта"
Идёт война. Союзник перестал быть таковым. Его флот , пока ещё бездействующий, может быть взят под контроль врагом. Все логично.
Более яркий пример - вторжение в Норвегию.
deccer написал(а):
Лучше скажите, что вариант " войска у границы" с/без контрударами для обороны страны оказался неподходящим.maik написал(а):
Он был единственно правильный
Единственно правильным я бы назвал вариант, в результате применения которого, вторгнувшийся враг был разбит.
Раз разбили нас - то план неправильный.
deccer написал(а):
спор с плана начался. вермахт решил наступать. ну и гляньте КАК их войска расположены. и нарисуйте наши части и соединения . и сравните.
И как? Очень интересно.
Это очень интимный процессы - рисование, сравнение, выводы ... Делайте все самосидетельно.
Отредактировано deccer (2010-11-29 09:31:20)
Зачем? За тем что резервы , пополнение и снабжение это не цель
Цель. Вот только обстоятельства разные. Вот только назначение бомбардировок разные. И называются в приказах по разному.
И открую страшную тайну, предвоенное мнение как начнётся война было несколько иное. Больше в духе ПМВ. Почитайте хотябы повесть "Первый удар"
Ага. И шестьдесят танковых дивизий формировали в духе ПМВ? И в зимнюю, и на Халхин-Голе тоже готовили долгое сидение в окопах?
Скорее в духе Гражданской, с Конными армиями.
Ради Вас согласен и на двукратное превосходство
А почему ради меня. Эти то цифры известны.
При Советской власти Вы не работали . КПД работы советского завода, колхоза, совхоза неизвестны?
Работал. Известно. Так как при СССР работали колхозы начиная с 65-го г. по конец 80-х гг нигде такой высокой производительности не было. И та промышленность, которая сейчас в РФ - это все производственные мощности, созданные во времена СССР (но об этом, если Вы хотите, давайте обсудим в теме "Холодная война").
Идёт война. Союзник перестал быть таковым. Его флот , пока ещё бездействующий, может быть взят под контроль врагом. Все логично.
Более яркий пример - вторжение в Норвегию.
вот вы и оправдяываете Великобританию.
шестьдесят танковых дивизий формировали
А Вы спросите у Жукова и Тимошенко, для чего им нужно было дополнительно 20 мехкорпусов?
А почему ради меня. Эти то цифры известны.
Хорошо. Не ради вас, а как Роман говорит чтоб воду в ступе не толочь.
вот вы и оправдяываете Великобританию.
Я не судья, не оправдываю, а просто понимаю логику.
А Вы спросите у Жукова и Тимошенко, для чего им нужно было дополнительно 20 мехкорпусов?
Дополнительно к чему?
Я не судья, не оправдываю, а просто понимаю логику.
Понимать логику Великобритании Вы можете а логику СССР нет
Дополнительно к чему?
дополнительно к уже сформированным 9
По пунктам
mаiku.
Про устав. Вдумчиво прочтите то что я писал. Посмотрите на дату появления инстукции и как она выполнялась.
По наступлению. Не если пробъют, а пробъют если сохраняют темп.
Курск. И какими усилиями удержали? На южном фасе немцы прорвались до реки Псёл где их остановили части стратегического резерва. Про потери что понесли молчу.
Про затухание. Я где говорил, что наступления всегда успешны? Просто читая про Курск я заметил что немцы знали где и как их будут встречат и зарание принемали меры. Тоже делали и советские войска в 44-45. Тоже делали и другие армии. А оборона это всегда импровизация, ты незнаеш ни рубежей не времени ни планов, а если противник ведёт себя нестандартно то вообще туши свет. Малейшая ошибка смерть, Замулина почитайте, там войска сбивали с рубежа из-за незамаскированного провода. Полководцов успешно проводивших оборонительные операции по пальцам считать можно.
Понимать логику Великобритании Вы можете а логику СССР нет
Моё понимание логики т. Сталина вызывает раздражение некоторых.
И по поводу мех корпусов тоже к т. Сталину.
Отредактировано deccer (2010-11-29 21:27:54)
Dеccеr. 1е откройте учебник истории и прочтите как начиналась 1 я мировая война. Прочтите как развивались Халкин- Гольские события и финская война. Откройте повесть 'Первый удар' и прочтите её.
Про разгром. Советская армия закончила войну в Берлине. Советская армия уже в 41 контрнаступала от Ростова до Тихвина. Теперь скажите мне, как надо было действовать?
Насчёт расположения. Так бы сразу и сказали, нечего сравнивать нет данных, но выводы делать хотца.
А зачем дополнительные части . Предствте что перед вами сила , что разбила 2е крупнейшие сухопутные армии Европы и заняла практически всю западную и южную её часть менее чем за 2 года. Естественно все поняли , что война вообще пойдёт не так, а как незнал ни кто, а запас он карман не тянет.
Правильность неправильность. Это ВОЙНА. Грань между победой и поражением иногда меньше оловянного уса.
И вообще, с каких пор диамет быцепса мерило агрессивности?
Моё понимание логики т. Сталина вызывает раздражение некоторых.
Вот вот. Раздражение Черчиль не вызывает, а Сталин да
И по поводу мех корпусов тоже к т. Сталину.
В первую очередь к Жукову и Тимошенко
По наступлению.
По большому счету согласен - раступать легче, чем обороняться. Ну а по поводу КД.
На южном фасе немцы прорвались до реки Псёл где их остановили части стратегического резерва.
Так остановили. Можно привести пример Балатона.
Теперь по поводу КА. Операция "Марс". Там же не прорвали линию фронта. Или трагедия под Харьковым (это я уже к фазе затухания). Так что не все однозначно = наступать легко, обороняться трудно.
А по поводу потерь - это отдельный разговор (к примеру соотношение потерь в танках. Только по нашим данным 1 к 4. А почему? Помнится мы с Вами об этом в другой теме говорили)
На войне вообще тяжело. Я же несказал что наступления всегда успешны. Под тем же Ржевом немцам было ох как несладко. И силы для сдерживания подтянули нехилые.
И силы для сдерживания подтянули нехилые.
О чем я и хотел сказать - самое главное прорвать линию фронта. А это не всегда удается
Про устав. Вдумчиво прочтите то что я писал. Посмотрите на дату появления инстукции и как она выполнялась.
А я о том, что есть разница в применение и использование танков
Dеccеr. 1е откройте учебник истории и прочтите как начиналась 1 я мировая война.
ничего принципиально нового за 30 с хвостиком лет в истории ПМВ не появилось.
Прочтите как развивались Халкин- Гольские события и финская война
воспользовался советом - прочитал.
Откройте повесть 'Первый удар' и прочтите её.
не дочитал. побоялся челюсть вывихнуть от скуки.
Про разгром. Советская армия закончила войну в Берлине. Советская армия уже в 41 контрнаступала от Ростова до Тихвина.
речь я вел о начале войны. о тех причинах, по которым КА и оказалась у Ростова и Тихвина.
Насчёт расположения. Так бы сразу и сказали, нечего сравнивать нет данных, но выводы делать хотца.
и так быстро карты наполнил дивизиями?
Предствте что перед вами сила , что разбила 2е крупнейшие сухопутные армии Европы и заняла практически всю западную и южную её часть менее чем за 2 года. Естественно все поняли , что война вообще пойдёт не так, а как незнал ни кто, а запас он карман не тянет.
Правильность неправильность. Это ВОЙНА. Грань между победой и поражением иногда меньше оловянного уса.
странно.. не знаете как воевать - идите на пенсию, огород копать. на завод к станку. делом займитесь. армия для того и создавалась чтобы страну защищать. и появление вражьей силы не должно никого удивить. так война пойдет али не так - для чего ж их , учили, кормили, обували-одевали ?
Вот вот. Раздражение Черчиль не вызывает, а Сталин да
Моё понимание логики т. Сталина вызывает раздражение некоторых. подлежащее здесь - "понимание" , а не Сталин.
Диванные теоретики зато знают как воевать, не вставая с дивана 
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Вторая мировая - вопросы, ответы, мнения...
|
|