СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Вторая мировая - вопросы, ответы, мнения...


Вторая мировая - вопросы, ответы, мнения...

Сообщений 421 страница 450 из 1000

421

deccer написал(а):

а план прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск есть признак большой наступательной войны

забавно... а если собирались сразу обороняться то что по вашему должны были делать?  :)
а так конечно правильно, ведь только наступая можно победить врага, но то на что вы намекаете, пардон, бред...

deccer написал(а):

грешен, батюшка, увильнул.

да уж и так понятно...

422

Lans написал(а):

забавно..

забавного то мало..

Lans написал(а):

а если собирались сразу обороняться то что по вашему должны были делать?

так ить у Суворова (Резуна - кому как нравится) меры для стратегической обороны достаточно подробно изложены.
на линии Сталина блицкриг закончился б.

Lans написал(а):

но то на что вы намекаете, пардон, бред...

но ведь история предыдущих событий, начиная с раздела Польши в 1939 - не бред. всё наступали, наступали , а тут вдруг решили , что будем границу прикрывать ? не логично.

423

deccer написал(а):

у Суворова (Резуна - кому как нравится) меры для стратегической обороны достаточно подробно изложены

В том числе построить 1 тыс бомбардировщиков Пе-8 и показать их эффективность перед большими гостями и они ужаснуться и не станут нападать.

deccer написал(а):

на линии Сталина блицкриг закончился б.

Или в предгории Урала

424

maik написал(а):

В том числе построить 1 тыс бомбардировщиков Пе-8 и показать их эффективность перед большими гостями и они ужаснуться и не станут нападать.

ну это несколько не то. времени уже нет. а вообще - то с Пе-8-  тупиковый путь.
зарыться в землю по уши, создав сплошную линию это гораздо лучше. да кричать погромче, что страну оборонять идем, да, что немец в такие же колхозы и ГУЛАГ всех загонит, если не хуже. тогда бы нищий колхозник и рабочий может и согласились за СССР повоевать..

позволю себе анекдот напомнить, с огромной бородой.
принимают Василия Ивановича в партию.
спрашивают: а вот партия решит, что курит тебе, Василий Иванович, надо бросить?
брошу!
а пить ?
брошу!
а с женщинами завязать?
завяжу!
ну а ежели партия скажет - жизнь отдай?
отдам! зачем мне такая жизнь..:angry:

Отредактировано deccer (2010-11-08 14:43:25)

425

deccer написал(а):

ну это несколько не то. времени уже нет. а вообще - то с Пе-8-  тупиковый путь.

Но об этом же писал Резун-Суворов

deccer написал(а):

зарыться в землю по уши, создав сплошную линию

1. И это немцам помогло в 1945 г. во время осуществления Висло-Одерской наступательной операции.
2. А Французам помоглов 1940 г. с их линией Мажино?

deccer написал(а):

что страну оборонять идем, да, что немец в такие же колхозы и ГУЛАГ всех загонит, если не хуже. тогда бы нищий колхозник и рабочий может и согласились за СССР повоевать..
позволю себе анекдот напомнить, с огромной бородой.
принимают Василия Ивановича в партию.
спрашивают: а вот партия решит, что курит тебе, Василий Иванович, надо бросить?
брошу!
а пить ?
брошу!
а с женщинами завязать?
завяжу!
ну а ежели партия скажет - жизнь отдай?
отдам! зачем мне такая жизнь..

Вы прямо пишите как М.Солонин. Это у него есть точка зрения, что солдат загоняли палками в армию, что армия в 1941 г. разбежалась и т.д.

Отредактировано maik (2010-11-08 18:21:00)

426

deccer написал(а):

так ить у Суворова (Резуна - кому как нравится)

если вы оперируете к нему то дискутировать с вами бесполезно... резун такой же "историк" как я президент "всея Руси"... кивать на его мнение в любом приличном обществе это явный моветон

deccer написал(а):

а вообще - то с Пе-8-  тупиковый путь.

смотря что иметь в виду... тех же "тысячи" Пе-8 в ВОВ нам ой как не хватало...

deccer написал(а):

зарыться в землю по уши, создав сплошную линию это гораздо лучше.

учитывая размеры ТВД это не реально... но стратегическая оборона строится не на "зарывании в землю"...

427

deccer написал(а):

зарыться в землю по уши, создав сплошную линию это гораздо лучше. да кричать погромче, что страну оборонять идем, да, что немец в такие же колхозы и ГУЛАГ всех загонит, если не хуже. тогда бы нищий колхозник и рабочий может и согласились за СССР повоевать..

Почитайте Исаева, хотя бы вот это http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/03.html
и не позорьтесь, не пишите больше ерунду резунскую :rofl:  про зарывание в землю

428

deccer написал(а):

Пе-8-  тупиковый путь.

1. Обоснуйте.
2. Надежда на многие кол-во стратегических бомбардировщиков иллюзорна. Вот стали в 1932 г. выпускать ТБ-3. Выпустили более 800 машин. И официально снят со службы в бомбардировочных частях в 1939 году в свзи с устарелостью самолёта.

429

maik написал(а):

deccer написал(а):
Пе-8-  тупиковый путь.
1. Обоснуйте.

ни один вод войск не может полностью заменить все остальные. сколько союзники бомбили Германию? а всё равно пришлось высаживаться во Франции ... помочь сухопутным войскам - да. но разгромить вооруженные силы и занять территорию - увы.

maik написал(а):

2. Надежда на многие кол-во стратегических бомбардировщиков иллюзорна. Вот стали в 1932 г. выпускать ТБ-3. Выпустили более 800 машин. И официально снят со службы в бомбардировочных частях в 1939 году в свзи с устарелостью самолёта.

немудрено. всё устаревает.

Zaklepkin написал(а):

Почитайте Исаева, хотя бы вот это http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/03.html

1. вы смогли сей опус прочитать и изучить. мои вам восхищения!
2. мне - премию за вредность, тяжёлый труд и головную боль.  - я тоже прочитал.... :crazyfun:
кстати! первое впечатление : считает наступательные действия в июне 41г очень верными, но доказывает, что в наличии у КА мало подвижных мех. соединений...

maik написал(а):

deccer написал(а):
зарыться в землю по уши, создав сплошную линию
1. И это немцам помогло в 1945 г. во время осуществления Висло-Одерской наступательной операции.
2. А Французам помоглов 1940 г. с их линией Мажино?

про немцев здесь - несколько не корректно. это уже не начало войны.
про французов сравнение более удачное. они , небось, хотели как в ПМВ . да только это, действительно, мало помогло.
так же как и нашим , стянутым к границе.

Zaklepkin написал(а):

и не позорьтесь, не пишите больше ерунду резунскую   про зарывание в землю

спасибо за вашу заботу про имидж мой. :idea:  рад.
да только вот со времён Гражданской войны в Америке зарыться в землю - сиречь встретить противника на подготовленной позиции означала всегда большие потери для наступающего.

Отредактировано deccer (2010-11-09 09:10:57)

430

deccer написал(а):

сколько союзники бомбили Германию? а всё равно пришлось высаживаться во Франции ...

не смешивайте понятия...

deccer написал(а):

2. мне - премию за вредность, тяжёлый труд и головную боль.  - я тоже прочитал....

гораздо полезней и познавательней чем бредни резуна или Солонина

431

Lans написал(а):

deccer написал(а):
2. мне - премию за вредность, тяжёлый труд и головную боль.  - я тоже прочитал....
гораздо полезней и познавательней чем бредни резуна или Солонин

исключительно тяжело читать . честно скажу - бывало к концу второй страницы я уже плохо помнил начало первой. странности в книге

deccer написал(а):

http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/03.html

,
если не сказать покрепче,  есть в приличном количестве.

432

deccer написал(а):

исключительно тяжело читать . честно скажу

в том что книги Исаева "тяжело" читаемы можно согласится, но в целом качественный автор, без "чудных завихрений"...  если не интересоваться историей по принципу "че почитать на досуге" то вполне стоющий...

433

deccer написал(а):

вы смогли сей опус прочитать и изучить. мои вам восхищения!

Я вам сочувствую, не хотел конечно вызывать у вас головную боль, но иногда полезна умственная деятельность, увы историю не изучают по комиксам, это серьезное дело, надо и головой подумать...

434

Вчера читал Купцова, точнее перечитывал. впечатление дурдома усилилось. Потому и офф-топ и прочая ерунда пёрла. Но только не пойму элементарного редактирования нет, что ли?

435

Meskiukas написал(а):

Но только не пойму элементарного редактирования нет, что ли?

?
вы о вчерашнем? надоело бороться с офф-топом. флудом и пр... просишь по нормальному как "горохом об стенку"... потому иногда делаешь "резкие движения"...

436

Lans написал(а):

вы о вчерашнем?

Ни в коей мере! Там где Купцова печатают, там редакторы кто? Девочки в юбках на волос ниже 3,14...? Или пациенты Кащенко? :crazyfun:

437

deccer написал(а):

ни один вод войск не может полностью заменить все остальные. сколько союзники бомбили Германию? а всё равно пришлось высаживаться во Франции ... помочь сухопутным войскам - да. но разгромить вооруженные силы и занять территорию - увы.

Но Вы же писали чуть выше

deccer написал(а):

у Суворова (Резуна - кому как нравится) меры для стратегической обороны достаточно подробно изложены.

А про Пе-8 это у него. Так что Вы сами себе противоречити

deccer написал(а):

про немцев здесь - несколько не корректно. это уже не начало войны.

Но именно немцы сделали то, что Вы писали

deccer написал(а):

зарыться в землю по уши, создав сплошную линию

и это им помогло?

438

deccer написал(а):

вы смогли сей опус прочитать и изучить. мои вам восхищения!

Почитайте это, если та книга очень трудна для Вас (хотя изучения истории это не чтение легкого чтива лежа на диване) http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html

Отредактировано maik (2010-11-09 18:53:28)

439

maik написал(а):

deccer написал(а):
у Суворова (Резуна - кому как нравится) меры для стратегической обороны достаточно подробно изложены.
А про Пе-8 это у него. Так что Вы сами себе противоречити

"день М", глава 2.четыре первые строчки. рекомендую прочесть.

maik написал(а):

deccer написал(а):
про немцев здесь - несколько не корректно. это уже не начало войны.
Но именно немцы сделали то, что Вы писали

помнится мне , речь шла о ДОВОЕННЫХ планах, когда есть ещё нетронутые резервы.

maik написал(а):

deccer написал(а):
зарыться в землю по уши, создав сплошную линию
и это им помогло?

помогло ЧТО? отсидеться всю войну или выиграть несколько дней ?

maik написал(а):

Почитайте это, если та книга очень трудна для Вас (хотя изучения истории это не чтение легкого чтива лежа на диване) http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html

рекомендация или забота о моём здравии ?  :rofl:

440

deccer написал(а):

"день М", глава 2.четыре первые строчки. рекомендую прочесть.

да это авторитетный источник!  :rofl:

441

deccer написал(а):

"день М", глава 2.четыре первые строчки. рекомендую прочесть.

Сталин мог предотвратить войну. Одним росчерком пера.
Возможностей было много. Вот одна из них. В 1936 году в Советском Союзе был создан тяжелый скоростной высотный бомбардировщик ТБ-7. Это отзывы о нем.
Генерал-майор авиации П. Стефановский, летчик-испытатель ТБ-7: "Многотонный корабль своими летными данными превосходил на десятикилометровой высоте все лучшие европейские истребители той поры". (Триста неизвестных. С. 83).
Генерал-майор авиации В. Шумихин: "На высотах свыше 10 тысяч метров ТБ-7 был недосягаем для большинства имевшихся в то время истребителей, а потолок 12 тысяч метров делал его неуязвимым и для зенитной артиллерии". (Советская военная авиация, 1917-1941. С. 218).
Авиаконструктор В. Шавров: "Выдающийся самолет". На ТБ-7 впервые, раньше, чем в США и Англии, были подняты пятитонные бомбы". (История конструкций самолетов в СССР. 1938-1950. С. 162).
Прочитал http://militera.lib.ru/research/suvorov2/02.htm
Теперь то что Вы написали
l

deccer написал(а):

ни один вод войск не может полностью заменить все остальные. сколько союзники бомбили Германию? а всё равно пришлось высаживаться во Франции ... помочь сухопутным войскам - да. но разгромить вооруженные силы и занять территорию - увы.

deccer написал(а):

помогло ЧТО? отсидеться всю войну или выиграть несколько дней ?

Но мы сейчас говорим об обороне

deccer написал(а):

помнится мне , речь шла о ДОВОЕННЫХ планах, когда есть ещё нетронутые резервы.

А там все части развернуты и ждут наступленичя КА

442

maik написал(а):

Теперь то что Вы написали

maik написал(а):

Но мы сейчас говорим об обороне

короче говоря заморочили друг другу головы. начнем сначала?

443

Сергей_Бобров написал(а):

Да что вы, уважаемый deccer?
Или по вашей логике Польша, начавшая в августе 1939г. отмобилизование, сосредоточение и развертывание своих войск, готовилась к большой наступательной войне с Германией?
Вам, видимо, неизвестно, что с незапамятных времен все и всегда старались и стараются встретить главные силы врага своими главными силами у государственной границы, а не у стольного града. И проникновение врага в свою страну стараются минимизировать. Может быть, это ошибочное желание?

К стыду своему заметил ваше сообщение только что. Извините.
Желание, конечно, похвальное, известное. Только вот расстояния и у Польши, и у Франции несколько не те, что у нас. Им-то деваться некуда. Встречать ворога придёться на границе. А в нашем случае, в 1941г, ситуация несколько иная. И опять всё к дилемме "агрессор - жертва"сходится.   

Сергей_Бобров написал(а):

А зачем такие действия вела наша авиация уже в ходе немецкого наступления? Они же по вашей логике бессмысленны.
Или вам неведомо то, что главные силы и резервы постоянно находятся в движении

Тогда такие действия авиации называются в приказе иначе.

444

deccer написал(а):

К стыду своему заметил ваше сообщение только что. Извините.
Желание, конечно, похвальное, известное. Только вот расстояния и у Польши, и у Франции несколько не те, что у нас. Им-то деваться некуда. Встречать ворога придёться на границе. А в нашем случае, в 1941г, ситуация несколько иная. И опять всё к дилемме "агрессор - жертва"сходится.

Немножко не понимаю, чем ситуация 1941-го отличается от ситуаций 1914, 1939, 1951 и всех более позних войн и конфликтов. Впускают на свою территорию противника только те, кто считаете себя заведомо более слабым, уважаемый deccer!

deccer написал(а):

Тогда такие действия авиации называются в приказе иначе.

Вы считаете, что пусть действия будут одинаковыми, лишь бы в приказах именовались по разному? Наступление можно назвать контрударом, окружение отступлением и все в порядке?
Я не понимаю такой логики.

445

deccer написал(а):

начнем сначала?

А начало было таково

deccer написал(а):

у Суворова (Резуна - кому как нравится) меры для стратегической обороны достаточно подробно изложены

И в книге

http://militera.lib.ru/research/suvorov2/02.htm

Резун дает советы по поводу обороны, в данном случае о бомбардировщике Пе-8.
Ну а дальше Вы сами опровергли точку зрения Суворова-Резуна. Так стоит ли его работы приводит в качестве описаний того, как должна строится оборона?

446

deccer написал(а):

к дилемме "агрессор - жертва"сходится.

А что я так понимаю, что в свете нанешних новомодных штучек теперь СССР - агрессор, а Германия жертва?

447

maik написал(а):

Резун дает советы по поводу обороны, в данном случае о бомбардировщике Пе-8.
Ну а дальше Вы сами опровергли точку зрения Суворова-Резуна. Так стоит ли его работы приводит в качестве описаний того, как должна строится оборона

стоит. он предложил один из вариантов. в таком варианте дивизии первого эшелона не попадают под внезапный  удар. вы всё это у Суворова читали! неужто забыли? про полосы обеспечения, линию Сталина...?
чем плох такой план обороны?
ну а с Пе-8 ...  какую задачу вы им поставите? железнодорожный узел бомбить ? завод?  Берлин? так ить бомбили союзники Берлин. и что Германия после бомбёжки капитулировала?

Сергей_Бобров написал(а):

Вы считаете, что пусть действия будут одинаковыми, лишь бы в приказах именовались по разному? Наступление можно назвать контрударом, окружение отступлением и все в порядке?

Я считаю, что в письменном приказе кошку следует называть кошкой. Если противник УЖЕ наступает, то мобилизацию, сосредоточение он уже завершил. то есть войска, задействованные в прорыве , УЖЕ в районе сосредоточения. Бомбить мы будем перебрасываемые  резервы, линии снабжения. поэтому действия, цели, наряд сил будут разными.

Сергей_Бобров написал(а):

Немножко не понимаю, чем ситуация 1941-го отличается от ситуаций 1914, 1939, 1951 и всех более позних войн и конфликтов.

Глядючи с моего дивана, ситуация весьма отличается. ДО этого - у наших границ -  не было в начале войны крупных мех. соединений, вторгавшихся в первые часы . В 1939г взломали оборону Польши. Наличие в приграничной зоне польских армий не помогло полякам.
Несколько позже , стояние у границ  армии Франции , линия Мажино, расположенная на границе,  не помогли.
И вот уже на нашей границе противник сосредоточил большое кол-во войск, включая мощные мех. соединения. На чужом примере учиться  - что зазорно?

Сергей_Бобров написал(а):

Впускают на свою территорию противника только те, кто считаете себя заведомо более слабым, уважаемый deccer!

Ну, ежели мы хотим лицо сохранить, да с великой честью погибнуть - тады пожалуйста!

Отредактировано deccer (2010-11-11 10:00:01)

448

deccer написал(а):

ну а с Пе-8 ...  какую задачу вы им поставите?

Это не я задачу ставлю, а Резун-Суворов и показываю, что если его один аргумент разбивается вдребезги (даже Вы сами об этом пишет), то стоит ли обсуждать все остальное?

deccer написал(а):

дивизии первого эшелона не попадают под внезапный  удар

А если бы не было присоединение западной Белоруссии и Укранины, то дивизии первого эшелона нужно было разместить под Смоленском? Так что Суворова-Резуна много натянуто за уши, много предположений

449

maik написал(а):

А если бы не было присоединение западной Белоруссии и Укранины, то дивизии первого эшелона нужно было разместить под Смоленском? Так что Суворова-Резуна много натянуто за уши, много предположений

тогда бы немецкие дивизии стояли у границ Польши. даже если бы Польша договорилась с Германией о совместном нападении на СССР, внезапного совместного удара уже бы не получилось. линия границы с Польшей не так велика как в 1941 с Германией. организовать обороны уже легче.

maik написал(а):

Это не я задачу ставлю, а Резун-Суворов и показываю, что если его один аргумент разбивается вдребезги (даже Вы сами об этом пишет), то стоит ли обсуждать все остальное?

разбития вдребезги пока я не увидел. просто ЭТОТ ВАРИАНТ имеет свои недостатки. вот и всё.
не хотите обсуждать Суворова - Резуна - для вас - пожалуйста.
но , можно даже и тайком от форума, попробуйте последовать его совету. купить карту, нарисовать границу 1941г и булавочками обозначать части и соединения РККА .

450

deccer написал(а):

но , можно даже и тайком от форума, попробуйте последовать его совету

Это уже позовчерашний день. Переболел. Теперь лучше почитаю Исаева.

deccer написал(а):

обозначать части и соединения РККА .

Для чего? Чтобы прийти к выводам Резуна, что КА готовилась напасть на Германию?

deccer написал(а):

организовать обороны уже легче.

Организовать оборону легче, но это не означает, что непробиваемую. Опыт ВОВ показал, как можно обороны прорывать.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Вторая мировая - вопросы, ответы, мнения...