СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Вторая мировая - вопросы, ответы, мнения...


Вторая мировая - вопросы, ответы, мнения...

Сообщений 361 страница 390 из 998

361

maik написал(а):

Вот еще материал на тему того

там же - Директива №1
http://rkka1941.blogspot.com/2010/03/1.html

0

362

maik написал(а):

дерективы в округа о подготовек к войне дошла 18 июня. И что сделали генералы?

что сделал Павлов известно... как и результаты Западного фронта.

0

363

Lans написал(а):

там же - Директива №1http://rkka1941.blogspot.com/2010/03/1.html

Я не оспариваю эту директиву. Но тут же: 18 июня 1941 г. (за четыре дня до войны) на основании директивы штаба ПрибОВО командиром соединения был отдан приказ за # 0033 о приведении в боевую готовность и выступлении дивизий из пунктов постоянной дислокации в новые районы сосредоточения

Отредактировано maik (2010-10-21 09:42:26)

0

364

Lans написал(а):

Это адмирал Редер мог спорить с Гитлером отговаривая его от "дранг нах остен", можете себе такое представить у нас?

Ну если в 1927 г. Сталину один из краскомов пообещал отрезать уши, то такие споры до 1936 г. вполне могу представить.

Отредактировано maik (2010-10-21 09:41:31)

0

365

tramp написал(а):

что сделал Павлов известно..

В том то и оно - ничего не сделал, только наоборот. После получения приказа 18 июня, которое было выполненно, к примеру ПрибОВО, ЗапВО наооборот сделал все, чтобы ослабить свою силу для отражения удара

0

366

Вчереа прошла передача по 5 каналу "Суд времени" посвященная первым дням ВОВ. Так все ли сделало руководство СССР для отражения угрозы? Да. А именно:
1. Прошло перевооружение КА.
2. КА перешла на новые структуры и произошло увеличене численности КА
3. Армии из внутренних округов стали выдвигаться к госгранице.
4. Частияная мобилизация (ок. 800 тыс. чел.)
5. В мае выпуск младших командиров.
6. Прошли командно-штабные учения.
7. 18 июня был дан приказ о готовности к отражению агрессии

0

367

maik написал(а):

В том то и оно - ничего не сделал, только наоборот. После получения приказа 18 июня, которое было выполненно, к примеру ПрибОВО, ЗапВО наооборот сделал все, чтобы ослабить свою силу для отражения удара

Тогда действия Павлова вполне коррелируются с предачей т. Тухачевским моб. плана Зап.ВО немцам.

0

368

maik написал(а):

В том то и оно - ничего не сделал, только наоборот.

о чем и речь

0

369

maik написал(а):

Но тут же: 18 июня 1941 г. (за четыре дня до войны) на основании директивы штаба ПрибОВО

Таким образом, на данный момент нет свидетельств, которые бы говорили о приказах НКО  или ГШ привести войска приграничных округов в боевую готовность. Наоборот, существует множество свидетельств об обратном.
http://actualhistory.ru/antimartirosyan

0

370

Свидетельств много - нет официального документа. По крайней мере пока не найдено.
А так: 5 танковая дивизия (г. Алитус) 19 июня выведена на позиции "по-войне";
Мероприятия по приведению частей Балтфлота в б.г проведены в период с 17 по 19 июня; В четвертом часу утра 22 июня над Кронштадтом огнем зенитной батареи сбит Юнкерс. Командовал дежурный по дивизиону ст. лт. Кушнер.
Особый Одесский округ - в поле в том числе и штаб, авиация рассредоточена.
Рокоссовский в своих воспоминаниях о вскрытии Пакета и легендарном доукомплектовании мачасти корпуса с окружного склада.
УР Карельского перешейка приведен в б.г 19 июня.

0

371

в конце 40-х – первой половине 50-х годов Военно-научное управление (начальник генерал-полковник А.П. Покровский) Генерального штаба Вооруженных Сил СССР обобщало опыт сосредоточения и развертывания войск западных приграничных военных округов по плану прикрытия государственной границы 1941 года накануне Великой Отечественной войны.

С этой целью были заданы пять вопросов участникам указанных событий, занимавшим в начальный период различные должности в войсках военных округов:

«1. Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?
2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?
3. Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками?
4. Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах?
5. Насколько штабы были подготовлены к управлению войсками и в какой степени это отразилось на ходе ведения операций первых дней войны?»

В 1989 году «Военно-исторический журнал» с № 3 начал печатать ответы советских генералов на эти вопросы, поочередно посвящая одну статью в номере ответам на один поставленный вопрос.

Ответ на 1-й вопрос.

Прибалтийский особый военный округ. «Генерал-полковник танковых войск П.П. Полубояров (бывший начальник автобронетанковых войск ПрибОВО). 16 июня в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву о приведении соединения в боевую готовность. Командиру корпуса генерал-майору Н.М. Шестопалову сообщили об этом в 23 часа 17 июня по его прибытии из 202-й моторизованной дивизии, где он проводил проверку мобилизационной готовности. 18 июня командир корпуса поднял соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их в запланированные районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано.
16 июня распоряжением штаба округа приводился в боевую готовность и 3-й механизированный корпус (командир генерал-майор танковых войск А.В. Куркин), который в такие же сроки сосредоточился в указанном районе». «Генерал-лейтенант П.П. Собенников (бывший командующий 8-й армией). …Командующий войсками округа решил ехать в Таураге и привести там в боевую готовность 11-й стрелковый корпус генерал-майора М.С. Шумилова, а мне велел убыть на правый фланг армии. Начальника штаба армии генерал-майора Г.А. Ларионова мы направили обратно в Елгаву. Он получил задачу вывести штаб на командный пункт.
К концу дня были отданы устные распоряжения о сосредоточении войск на границе. Утром 19 июня я лично проверил ход выполнения приказа. Части 10, 90 и 125-й стрелковых дивизий занимали траншеи и дерево-земляные огневые точки, хотя многие сооружения не были еще окончательно готовы. Части 12-го механизированного корпуса в ночь на 19 июня выводились в район Шауляя, одновременно на командный пункт прибыл и штаб армии». «Генерал-майор И.И. Фадеев (бывший командир 10-й стрелковой дивизии 8-й армии). 19 июня 1941 года было получено распоряжение от командира 10-го стрелкового корпуса генерал-майора И.Ф. Николаева о приведении дивизии в боевую готовность. Все части были немедленно выведены в район обороны, заняли ДЗОТы и огневые позиции артиллерии. С рассветом командиры полков, батальонов и рот на местности уточнили боевые задачи согласно ранее разработанному плану и довели их до командиров взводов и отделений.
В целях сокрытия проводимых на границе мероприятий производились обычные оборонные роботы, а часть личного состава маскировалась внутри оборонительных сооружений, находясь в полной боевой готовности».

В Западном ОВО приказ о приведении войск в боевую готовность отдан не был.

В Киевском ОВО, судя по ответам генералов, командующий округом генерал-полковник Кирпонос творил какие-то странные дела, тем не менее часть войск и в КОВО вовремя получила распоряжение на приведение себя в боевую готовность. Генерал армии М.А. Пуркаев (бывший начальник штаба КОВО). "13 или 14 июня я внес предложение вывести стрелковые дивизии на рубеж Владимир-Волынского укрепрайона, не имеющего в оборонительных сооружениях вооружения. Военный совет округа принял эти соображения и дал соответствующие указания командующему 5-й армией.
Однако на следующее утро генерал-полковник М.П. Кирпонос в присутствии члена военного совета обвинил меня в том, что я хочу спровоцировать войну. Тут же из кабинета я позвонил начальнику Генерального штаба и доложил принятое решение. Г.К. Жуков приказал выводить войска на рубеж УРа, соблюдая меры маскировки».

Ответы на другие вопросы ВИЖ дальше не стал публиковать

Отредактировано maik (2010-10-22 11:57:41)

0

372

А за что арестовали Смушкевича, Рычагов и др. перед войной несмотря на их заслуги? Именно за невыполнение приказов НКО и ГШ по поводу авиации приграничных округов

0

373

"...Учитывая серьезную опасность внезапного нападения немцев, некоторые командующие и командиры соединений на свой страх и риск предпринимали (или пытались предпринять) меры по подготовке к его отражению. Однако подобные попытки решительно пресекались «сверху»: над всеми довлело строжайшее указание ни в коем случае не «провоцировать» немцев.
В качестве наглядного примера запрещения малейшего проявления инициативы и самостоятельности в войсках перед лицом неотвратимо нарастающей угрозы является распоряжение начальника Генштаба командующему войсками КОВО Кирпоносу, отданное 10 июня 1941 г.:
«Начальник погранвойск НКВД УССР донес, что начальники укрепленных районов получили указание занять предполье.
Донесите для доклада народному комиссару обороны, на каком основании части укрепленных районов КОВО получили приказ занять предполье. Такие действия могут немедленно спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чреваты всякими последствиями. Такое распоряжение немедленно отмените и доложите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение.
Жуков» [524].
На следующий день он же послал тому же адресату еще одну телеграмму:
«1. Полосу предполья без особого на то приказания полевыми и уровскими частями не занимать. Охрану сооружений организовать службой часовых и патрулированием.
2. Отданные Вами распоряжения о занятии предполья уровскими частями немедленно отменить. Исполнение проверить и донести к 16 июня 1941 г.
Жуков» [525].
В мае разработка планов прикрытия в округах была завершена, и в период с 5 по 20 июня они были представлены в Генштаб на утверждение. Но утвердить их до начала войны так и не успели..."

0

374

Lans написал(а):

мае разработка планов прикрытия в округах была завершена, и в период с 5 по 20 июня они были представлены в Генштаб на утверждение. Но утвердить их до начала войны так и не успели..."

Это которое по счету его издание? Я как-то верю больше тому, что привел maik. А не переписанным в угоду политической конъюнктуре мемуарам.

0

375

а воотт если вы такие умные - объясните почему у нас аэродрмы и склады оружия были на границе сосредоточены, при том, что ессли обоорнительная война - в нашем тылу они должны были быть. каква хрена немцы за первый боевой вылет уничтожили большую часть наших самолетов ? :)

0

376

SWP написал(а):

те почему у нас аэродрмы и склады оружия были на границе сосредоточены

если 700, ЕМНИП, км это "рядом с границей"... это много раз разбиралось и обсуждалось, смотрите архивы того же ВИФа...

SWP написал(а):

немцы за первый боевой вылет уничтожили большую часть наших самолетов ?

большая часть наших самолетов была уничтожена в воздушных боях и неоднократных атаках на аэродромах базирования, 22 июня у немцев были максимальные дневные потери.

0

377

Виталий Иванович (PQ) написал(а):

А не переписанным в угоду политической конъюнктуре мемуарам.

боюсь что как раз наоборот...  :)

0

378

те почему у нас аэродрмы и склады оружия были на границе сосредоточены

наверно стоит еще учитывать, что истребителю надо еще над заданным районом полетать какое то время, поэтому если у него радиус действия 600 км, то расположив аэродром в 300 км от границы мы в случае чего сможем только туда-обратно слетать и все, в случае какого-то воздушного боя наш истребитель должен потом будет садится не на свой аэродром, а где получится и станет одноразовым. Значит, чем ближе аэродром к фронту, тем больше времени у самолетов не на полет туда-сюда, а на выполнение боевой задачи.

Отредактировано Роман (2010-10-26 22:17:14)

0

379

Роман написал(а):

а на выполнение боевой задачи.

логично...

была еще одна проблема - скученость
"...Нельзя не отметить чрезвычайно плохие условия базирования авиации приграничных округов. Там для размещения многочисленных советских самолетов требовались 1112 аэродромов. К началу войны удалось оборудовать только 617, или 55% от потребности. До конца года было запланировано построить еще 333 аэродрома. Выполнением этой задачи занимались 98 специально сформированных аэродромостроительных батальонов, силами которых при выполнении плана обеспеченность аэродромами советской авиации на западе к началу 1942 г. можно было довести только до 85% от потребного [647]. В результате на многих аэродромах вынужденно теснились одновременно по два авиаполка, что не только создавало многочисленные неудобства, но и делало невозможным выполнение приказа о рассредоточении авиации. При этом некоторые из них были расположены так близко к границе, что находились в зоне досягаемости огня немецкой артиллерии. Скажем, на аэродромах Долубово, Чунев, Черновцы и Бельцы, отстоящих всего на 10—20 километров от гос-границы, располагались 403 истребителя, включая 239 новейших МиГ-3 [648]..."

0

380

Lans написал(а):

Скажем, на аэродромах Долубово, Чунев, Черновцы и Бельцы, отстоящих всего на 10—20 километров от гос-границы, располагались 403 истребителя, включая 239 новейших МиГ-3

я про это и говорю :) такое расположение никак для оборонительной войны неподходит. если хочеш оборонятся - на границе авиация ПВО, а основные силы - в тылу, чтоб их первым ударом неуничтожили и было время для маневра силами

0

381

SWP написал(а):

объясните почему у нас аэродрмы и склады оружия были на границе сосредоточены, при том, что ессли обоорнительная война - в нашем тылу они должны были быть. каква хрена немцы за первый боевой вылет уничтожили большую часть наших самолетов ?

Вот за это были арестованы перед войной высшие руководители ВВС (Смушкевич, Рычагов и др.) а потом их растреляли. Ведь они не выполняли распоряжение НКО

0

382

Lans написал(а):

боюсь что как раз наоборот...

Правильно - лучше все свилить на одного человека, чем признаваться в том, что ты сам виноват в трагедии 1941 г.

Lans написал(а):

В мае разработка планов прикрытия в округах была завершена, и в период с 5 по 20 июня они были представлены в Генштаб на утверждение. Но утвердить их до начала войны так и не успели..."

Если по рукам стучали командующим округам, то почему не стукнули Кузнецова, который отдал приказ 18 июня пднять флот

0

383

SWP написал(а):

такое расположение никак для оборонительной войны неподходит. если хочеш оборонятся - на границе авиация ПВО, а основные силы - в тылу, чтоб их первым ударом неуничтожили и было время для маневра силами

Как раз точка зрения Резуна

0

384

Lans написал(а):

В результате на многих аэродромах вынужденно теснились одновременно по два авиаполка, что не только создавало многочисленные неудобства, но и делало невозможным выполнение приказа о рассредоточении авиации.

А об этом узнали только 22 июня? Или раньше? И что командование ВВС могло что-либо сделать чтобы рассредоточить авиацию или нет?

0

385

maik написал(а):

И что командование ВВС могло что-либо сделать чтобы рассредоточить авиацию или нет?

Для того чтобы маневрировать, уходя из-под удара, нужно иметь возможности по перебазированию, некоторые авиачасти смогли перелететь, только их и на следующем аэродроме достали, а 3-4 площадки на каждую часть у нас сделать не успели, хотя и работали, но об этом в цитате выше.

0

386

maik написал(а):

Как раз точка зрения Резуна

обычное одно из ИМХО "резуноидов" не желающих видеть действительное положение вещей...

maik написал(а):

И что командование ВВС могло что-либо сделать чтобы рассредоточить авиацию или нет?

maik, по моему я перед этим написал... не было куда их рассредотачивать! куда еще? на территорию Германии что ли?

maik написал(а):

Правильно - лучше все свилить на одного человека, чем признаваться в том, что ты сам виноват в трагедии 1941 г.

maik если честно, то эта ваша мысль уже набила оскомину... по моему мы уже не первый раз обсуждали кто-то что и почему... вы упорно не желаете замечать очевидных вещей...

maik написал(а):

стукнули Кузнецова, который отдал приказ 18 июня пднять флот

куда поднять?
вы забываете что на флоте, в отличии от армии, была разработана система степеней БГ... в чем несомненная заслуга Кузнецова... и минус Жукова

0

387

Lans написал(а):

то эта ваша мысль уже набила оскомину...

Могу только сожалеть, но как быть с этим

maik написал(а):

Прибалтийский особый военный округ. «Генерал-полковник танковых войск П.П. Полубояров (бывший начальник автобронетанковых войск ПрибОВО). 16 июня в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву о приведении соединения в боевую готовность. Командиру корпуса генерал-майору Н.М. Шестопалову сообщили об этом в 23 часа 17 июня по его прибытии из 202-й моторизованной дивизии, где он проводил проверку мобилизационной готовности. 18 июня командир корпуса поднял соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их в запланированные районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано.
16 июня распоряжением штаба округа приводился в боевую готовность и 3-й механизированный корпус (командир генерал-майор танковых войск А.В. Куркин), который в такие же сроки сосредоточился в указанном районе». «Генерал-лейтенант П.П. Собенников (бывший командующий 8-й армией). …Командующий войсками округа решил ехать в Таураге и привести там в боевую готовность 11-й стрелковый корпус генерал-майора М.С. Шумилова, а мне велел убыть на правый фланг армии. Начальника штаба армии генерал-майора Г.А. Ларионова мы направили обратно в Елгаву. Он получил задачу вывести штаб на командный пункт.
К концу дня были отданы устные распоряжения о сосредоточении войск на границе. Утром 19 июня я лично проверил ход выполнения приказа. Части 10, 90 и 125-й стрелковых дивизий занимали траншеи и дерево-земляные огневые точки, хотя многие сооружения не были еще окончательно готовы. Части 12-го механизированного корпуса в ночь на 19 июня выводились в район Шауляя, одновременно на командный пункт прибыл и штаб армии». «Генерал-майор И.И. Фадеев (бывший командир 10-й стрелковой дивизии 8-й армии). 19 июня 1941 года было получено распоряжение от командира 10-го стрелкового корпуса генерал-майора И.Ф. Николаева о приведении дивизии в боевую готовность. Все части были немедленно выведены в район обороны, заняли ДЗОТы и огневые позиции артиллерии. С рассветом командиры полков, батальонов и рот на местности уточнили боевые задачи согласно ранее разработанному плану и довели их до командиров взводов и отделений.
В целях сокрытия проводимых на границе мероприятий производились обычные оборонные роботы, а часть личного состава маскировалась внутри оборонительных сооружений, находясь в полной боевой готовности».

Игнорировать?

0

388

maik написал(а):

Игнорировать?

ну и?.. продолжайте свою мысль... я честно говоря ничего такого там не увидел... ПрибОВО проводит мероприятия согласно плану прикрытия границы, что дальше?

0

389

Lans написал(а):

ПрибОВО проводит мероприятия согласно плану прикрытия границы, что дальше?

А дальше то, насколько официальная историография признает сам факт данного развертывания (насколько я понял, пока придерживаемся точки зрения Жукова - раньше ничего не знали, ничего не сообщали (поэтому войска не были развернуты) и только в ночь 21 июня отправили дериктиву, но было уже поздно)

Отредактировано maik (2010-10-27 20:10:38)

0

390

maik написал(а):

насколько официальная историография

maik не читайте на ночь советских газет  :)
вопрос готовности - не готовности и кто виноват очень обширен... хочу вам посоветовать просто прочитать книгу Льва Лопуховского "Июнь 1941. Запрограммированное поражение". ИМХО на данной момент лучшее исследование этой обширной темы.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Вторая мировая - вопросы, ответы, мнения...