СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вооружение сухопутных войск » Автоматы,штурмовые и автоматические винтовки и карабины-16


Автоматы,штурмовые и автоматические винтовки и карабины-16

Сообщений 1 страница 30 из 244

1

Шестопер написал(а):

Стальная стрелка диаметром 2,5 мм и длиной 75 мм будет иметь массу 3 грамма, с поддоном 4.
При скорости 1400 м/c ее энергия 3000 Дж, и еще 1000 Дж у поддона. Отдача будет на уровне 7,62x39, а поперечная нагрузка в полтора раза больше, чем у 12,7х108. Бронепробиваемость на дистанции 100 м - около 30 мм.


Для того чтобы разогнать 4 г снаряд до 1400 м/с понадобится порядка 4.8 грамм пороха - заряд на уровне 300 WinMag, и соответствующего размера гильза. Импульс отдачи будет 1.26 кгс*с, для сравнения, у 7.62х54R с пулей ЛПС он 1.24 кгс*с. У американцев из Knox Engineering Company в рамках программы LFWA в начале двухтысячных получилось сократить массу порохового заряда вдвое без потерь в скорости и массе пули, за счёт увеличенного давления в патроннике и ядрёного пороха. Если заряд сократится вдвое, то понадобится гильза примерно как у советского 7.62 мм единого, а импульс отдачи будет 0.91 кгс*с, то есть как у того же советского единого. Если за счёт поджигания пороха спереди сократить заряд на 20% (0.8 * 2.4 = 1.92 грамм), импульс будет 0.84 кгс*с. Облегчение ВУ вдвое за счёт пористого материала при всех предшествующих ухищрениях даёт импульс 0.74 кгс*с (у 7.62х39 он 0.78 кгс*с). Экстремально длинный ствол (650-900 мм) и оптимизация заряда под него, возможно, позволит ещё сократить импульс отдачи. Вот так надо постараться, чтобы свести отдачу стрелки с Е0 за 3 КДж до уровня 7.62х39. Альтернатива - зарядить патрон в оружие, стреляющее на выкате или со стрельбой с открытого затвора и длинным ходом подвижных частей.

При размахе оперения 7.5 мм и четырёх перьях толщиной 0.4 мм поперечная нагрузка по максимальному сечению будет как у 338 LM/NM с пулей 300 гран (19.5 грамм).

Шестопер написал(а):

Но даже при выдающихся данных подкалиберных пуль вот такие устройства имеют важные плюсы перед любой стрелковкой - мощную БЧ, большую дальность (причем точность от дальности не зависит), способность работать по навесной траектории по невидимой с точки старта цели.


Даже в фильме, чтобы применить "такое устройство", пришлось сначала приехать на внедрожнике и прятаться за ним, пока бойцы с автоматами сдерживают бойцов с автоматами же. В условиях отсутствия у противника своих дронов или хотя бы гранатомётов. С таким же успехом они могли приехать на наследнике "Хамви" и расстрелять моджахедов из М230LF или 40 мм гранатомёта. В плане плохих новостей для стрелковки эти дроны не страшнее авиации и артиллерии. Тем более что в перестрелке одни не положили других из автоматов только потому, что обе стороны вооружены хламом, не доводившимся до ума десятилетиями и созданным в рамках ложной парадигмы, господствующей уже 130 лет, если не больше :)

Арсений80 написал(а):

Это много для ведения эффективного огня очередями из неустойчивых положений. При принятии на вооружение АК-74 заявлялось что этот показатель у него не достаточный и будут проводиться работы по увеличению эффективности огня очередями. В итоге пришли к конкурсу на Абакан.


Прибор-3Б / ТКБ-059 с откатывающимся блоком из трёх стволов под 7.62х39 в шестидесятых показывал лучшую кучность очередью в 3 выстрела, чем было написано в задании на "Абакан" 1979 года. В свою очередь, в ходе конкурса "Абакан" было доказано, что залп с блока стволов даёт наибольшую прибавку к эффективности, даже если их хотя бы два. Для здоровья бойца залп тремя 7.62х39 с откатывающихся стволов не опаснее очереди в 3 выстрела из АК, так как не меньше растянут во времени и отсутствует импульс от газового двигателя, но при этом все три пули полетят в цель, а не только первая.

Отредактировано Vigilante (2019-10-23 18:13:33)

2

Vigilante написал(а):

Прибор-3Б / ТКБ-059 с откатывающимся блоком из трёх стволов под 7.62х39 в шестидесятых показывал лучшую кучность очередью в 3 выстрела, чем было написано в задании на "Абакан" 1979 года.

Я ничего против не имею) ждем реализации. Но вот 7,62 на 39 помоему не оптимальное баллистическое решение и для перспективного патрона не покатит. Если справимся с отдачей, тогда уж правда что то вроде гренделя, с лучшим баллистическим коэффициентом. А пока 5.45 рулит и растет.
Вот вопрос для знатоков, а есть ли смысл (если абстрагироваться от экономической целесообразности) делать патрон с энергией примерно равной 5,45, или может чуть меньше 1,25-1,3 но с более легкой и быстрой пулей скажем 5мм массой 2-3 гр. (пусть будет 2,5) и лучшим аэродинамическим качеством (за счет меньшего сечения). Типа развития 4,6Х30 или 5,7Х28 только  не для ПДВ, а для полноценного автомата. Какие у такого патрона будут плюсы и минусы?

3

Арсений80 написал(а):

Какие у такого патрона будут плюсы и минусы?

Я не знаток а любитель но все равно отвечу.
Баллистический коэффициент будет конечно не ах. 300 метров максимум будет эффективная дальность. Поэтому не стоит.
У нас есть 5.45. Пусть у него устаревшая конструкция у пуль и несколько нестабильный порох он полностью подходит как основной патрон для армии. А вот семерки и полудюймовые я бы на 338 заменил бы.

4

АК74 в КМ-АК
Занятия с личным составом в 83-й отдельной гвардейской десантно-штурмовой бригаде (Уссурийск).

https://sun7-8.userapi.com/c857424/v857424818/b8f22/HHKB8_7jlqw.jpg
https://sun7-7.userapi.com/c857424/v857424818/b8f2c/VWq9w-Pt72I.jpg
https://sun7-7.userapi.com/c857424/v857424818/b8f36/xZGXbiU3FkY.jpg
https://sun7-6.userapi.com/c857424/v857424818/b8f04/HrS12Prmajw.jpg

5

Vigilante написал(а):

Даже в фильме, чтобы применить "такое устройство", пришлось сначала приехать на внедрожнике и прятаться за ним, пока бойцы с автоматами сдерживают бойцов с автоматами же. В условиях отсутствия у противника своих дронов или хотя бы гранатомётов. С таким же успехом они могли приехать на наследнике "Хамви" и расстрелять моджахедов из М230LF или 40 мм гранатомёта. В плане плохих новостей для стрелковки эти дроны не страшнее авиации и артиллерии. Тем более что в перестрелке одни не положили других из автоматов только потому, что обе стороны вооружены хламом, не доводившимся до ума десятилетиями и созданным в рамках ложной парадигмы, господствующей уже 130 лет, если не больше


В этом постановочном ролике, хоть он и снят с рекламными целями, показано как раз довольно бестолковое применение дронов.
Во-первых, с помощью многоразорвых дронов могла вестись разведка на маршруте движения джипов.
Во-вторых, часть пусковых устройств ударных дронов необходимо было установить на джипах так, чтобы их можно было быстро запустить прямо в движении.

И тогда бы мы наблюдали совсем иную картину — как засада была бы обнаружена еще до появления джипов в поле зрения засады, и боевики были бы перебиты карой небесной, даже не успев сообразить, кто и откуда их обстреливает.

Возможности современных дронов частично перекрываются с достаточно древними возможностями артиллерии по ведению огня с ЗОП.
Но есть и новое.
Во-первых, дроны могут вести детальную разведку (вплоть до проникновения внутрь помещения).
Во-вторых, когда для эффективного поражения цели недостаточно точности неуправляемых боеприпасов — в последние десятилетия появилась возможность использовать управляемые боеприпасы самых разных классов.
Именно сочетание этих возможностей новой техники позволит во многих ситуациях заменить ею человека с ружжом.

6

Шестопер
Какое отношение дроны имеют к "Автоматы,штурмовые и автоматические винтовки и карабины-16 ,"

7

__Memento_mori__ написал(а):

Шестопер
Какое отношение дроны имеют к "Автоматы,штурмовые и автоматические винтовки и карабины-16 ,"


Такое, что могут функционально их потеснить во многих нишах.
И, говоря о применении автоматов, штурмовых и автоматических винтовок и карабинов, и о целесообразности их ТТХ — эти вероятные изменения нужно учитывать.

8

Арсений80 написал(а):

Я ничего против не имею) ждем реализации. Но вот 7,62 на 39 помоему не оптимальное баллистическое решение и для перспективного патрона не покатит.


Сам он - да, не прокатит, но вот импульс отдачи как у него не помеха при стрельбе из автомата очередями, если делать оружие на манер ТКБ-059.

Шестопер написал(а):

И тогда бы мы наблюдали совсем иную картину — как засада была бы обнаружена еще до появления джипов в поле зрения засады, и боевики были бы перебиты карой небесной, даже не успев сообразить, кто и откуда их обстреливает.


Или оба внедорожника подорвались бы на фугасах, а нне только первый. Или боевики устроили кару небесную уже своими дронами.

Шестопер написал(а):

Именно сочетание этих возможностей новой техники позволит во многих ситуациях заменить ею человека с ружжом.


Они заменяют не человека с ружжом, а операторов больших пушек, БПЛА и вертолётчиков. Пехота продолжает бегать с автоматами.

9

Vigilante написал(а):

Или оба внедорожника подорвались бы на фугасах, а нне только первый. Или боевики устроили кару небесную уже своими дронами.


Разумеется, ни у одной стороны конфликта нет монополии на технические приблуды.
Вопрос в том, что с ними эффективней, чем без них.

А мина — это простейший робот, технически доступный любым детям природы.

В той конкретной ситуации в кино впереди джипов с людьми можно было пустить в качестве трала наземного саперного дрона.

Они заменяют не человека с ружжом, а операторов больших пушек, БПЛА и вертолётчиков. Пехота продолжает бегать с автоматами.


С большими пушками дроны отлично взаимодействуют. И да, большие пушки можно ставить на большие дроны.

А пехота уже сегодня бегает не просто так, а позади дронов. Что позволяет гораздо детальней разведать цели, и гораздо больший процент целей убить заблаговременно большими пушками, не доводя дело до применения автоматов. Автоматам остается меньше работы.
Ровно тот же процесс произошел примерно  полтора века назад с огнестрелом и холодняком, когда с появлением магазинного, а потом и автоматического нарезняка штык из убийцы половины жмуриков постепенно стал парадной финтифлюшкой.

И да, уже в те времена большие пушки стали отъедать себе все больший процент убитых. Еще сильнее потеснить стрелковку им мешали ограничения на возможность дистанционного обнаружения и точечного уничтожения целей. Сейчас планка этих ограничений существенно сместилась.

Отредактировано Шестопер (2019-10-24 09:07:34)

10

выскажусь по поводу "улучшенной подготовки".
1) это длительный процесс.
2) если улучшенную подготовку имеет профи, то это максимум 20лет актуальности, реально - 10
3) если это призывная, то расчитывайте на год-два, т.к. на гражданке все выветрится, что-то может и останется, тактика и т.д. Но моторика пойдет дальнее путешествие без постоянного тренинга.

Итого, все равно, что носить воду в решете. Т.е. по сути, как раз "железное" повышение эффективности стрельбы выгоднее, чем тренировка. Тем более, что это уже пройденный не единожды этап. Дульнозарядный штуцер может быть очень даже точным, и стрелка можно очень хорошо подготовить, но все равно будет уступать в эффективности казнозарядной винтовке с менее подготовленным стрелком.

11

mr_tank написал(а):

3) если это призывная, то расчитывайте на год-два, т.к. на гражданке все выветрится, что-то может и останется, тактика и т.д. Но моторика пойдет дальнее путешествие без постоянного тренинга.


Для поддержания моторных навыков на хорошем уровне их нужно тренировать несколько раз в неделю.
На минимально приемлемом уровне — несколько раз в месяц.
Если такая периодичность тренировок не обеспечена — то моторные навыки сразу после мобилизации придется восстанавливать, минимально несколько суток интенсивной стрельбы. Снайперу на восстановления навыка на требуемом для него уровне может и пару недель тренировок понадобиться.

Так что хорошо стреляющий резервист — это должен быть добровольный или принудительный стрелковый маньяк, с доступом на стрельбище или хотя бы в тир минимум пару раз в месяц.

Помимо стрелковой подготовки, у резервистов ведь стоит и вопрос вульгарной физухи. Многие возрастные мужики до того себя доводят, что без 2-3 месяцев тренировок высокий уровень физ. нагрузок с ходу выдерживать совершенно не способны.
Для резерва первой очереди регулярная сдача физ. нормативов должна присутствовать обязательно. Ну и пару раз в неделю минимум они должны себя нагружать физически. Эти тренировки не обязательно должны быть централизованными, но должны иметь место.

Ну и опять же, в вопросе обучения срочников, а также в вопросе поддержания навыков после дембеля — нельзя обойти вопрос роботизации амрии.
По ВУС пехотным, танковым, артиллерийским, саперным, водителей грузовиков — придется обучать навыкам эксплуатации, регулярного техобслуживания и устранения простейших неисправностей у множества электронных устройств самого разного назначения, от летающего мини-дрона, до автоводителя грузовика или танка.
Хоть выдавай после службы диплом радиофизика.
В годичный срок службы, да еще после средней школы — такой объем технической подготовки категорически не вписывается.
Нужно и срок службы удлинять, и делать упор на призыв после получения высшего/среднего специального образования.

Отредактировано Шестопер (2019-10-24 11:59:23)

12

Шестопер написал(а):

Нужно и срок службы удлинять, и делать упор на призыв после получения высшего/среднего специального образования.

На какой планете это реализуемо? Явно же не на нашей.

Чтобы не оффтопить - а разве нет места новому калибру как замене 7.62*54? С более легкой и быстрой пулей? Энергия та же, импульс меньше. Гильзу облегчить там - может что у америкианцев и выгорит с пластиком. Есть и торлон в конце концов. Живучесть стволов выросла как раз чтобы это выдержать. Давно же назрело, тут и повод годный. А для снайперов и как "противоматериальный" всё равно калибры больше актуальны.

Отредактировано Финикийский_торговец (2019-10-24 12:14:39)

13

Финикийский_торговец написал(а):

На какой планете это реализуемо? Явно же не на нашей.

Чтобы не оффтопить - а разве нет места новому калибру как замене 7.62*54? С более легкой и быстрой пулей? Энергия та же, импульс меньше. Гильзу облегчить там - может что у америкианцев и выгорит с пластиком. Есть и торлон в конце концов. Живучесть стволов выросла как раз чтобы это выдержать. Давно же назрело, тут и повод годный. А для снайперов и как "противоматериальный" всё равно калибры больше актуальны.

Отредактировано Финикийский_торговец (Сегодня 12:14:39)


Не знаю как на планете, а конкретно в сегодняшней РФ нет шансов и для быстрой массовой роботизации армии, и даже для быстрого производства миллионов новых стволов и миллиардов патронов под новый калибр.
Повезло еще, что от СССР много оружия досталось.

14

Но моторика пойдет дальнее путешествие без постоянного тренинга.


Как раз наоборот, навыки работы с оружием(в.т.ч. и моторика) останется с вами пока альцгеймер/деменция/старческий маразм не придут. И это я не с потолка беру, а наблюдаю за солдатами-резервистами(в.т.ч. и самыми занюзаными пехотинцами) уже лет 15.

А вот тактика как раз требует творчества и постоянных упражнений, или по шаблонам будеш тупить

15

Злобный Полкан написал(а):

Как раз наоборот, навыки работы с оружием(в.т.ч. и моторика) останется с вами пока альцгеймер/деменция/старческий маразм не придут. И это я не с потолка беру, а наблюдаю за солдатами-резервистами(в.т.ч. и самыми занюзаными пехотинцами) уже лет 15.

А вот тактика как раз требует творчества и постоянных упражнений, или по шаблонам будеш тупить


Ну не знаю, у меня после 3-4 месяцев перерыва поперечник серии на 300 и более м всегда увеличивается в полтора-два раза.

16

Шестопер написал(а):

Вопрос в том, что с ними эффективней, чем без них.


Обычно их эффективность представляют себе по ситуации, в которой у одной стороны есть дроны с вероятностью поражения близкой к 100%, а у другой стороны нету ни дронов, ни каких-либо средств продиводействия им. Игра в одни ворота.

Шестопер написал(а):

А пехота уже сегодня бегает не просто так, а позади дронов. Что позволяет гораздо детальней разведать цели, и гораздо больший процент целей убить заблаговременно большими пушками, не доводя дело до применения автоматов. Автоматам остается меньше работы.


А с чего вы взяли, что дроны отнимают проценты в структуре потерь у автоматов? Скорее уж они отнимают их у авиации и артиллерии. Как в том кино, что вы привели: вместо того чтобы вызвать артиллерию, штурмовик или вертолёт, запустили одноразовый беспилотник. А автоматы никуда не девались - без них ничего бы не получилось. С другой стороны, более точная и заблаговременная разведка увеличит эффективность и стрелковки: вместо того чтобы чесать кусты и стрелять на подавление, можно сразу срелять на поражение, именно туда, где сидит враг.

В ситуации, когда дрон с зарядом взрывчатки и камерой залетает в комнату, он заменяет гранатомёт, а не автомат. Робот с большой пушкой - это скорее замена бронетехнике, чем автомату.

Шестопер написал(а):

Ровно тот же процесс произошел примерно  полтора века назад с огнестрелом и холодняком, когда с появлением магазинного, а потом и автоматического нарезняка штык из убийцы половины жмуриков постепенно стал парадной финтифлюшкой.


Штыку некуда было развиваться в плане увеличения эффективности, он достиг своего потолка. Стрелковка, и, в частности, автоматы, вовсе не упёрлись в потолок. Их просто не развивают толком, притом изначально их развитие пошло по неверной дороге.

Шестопер написал(а):

Для поддержания моторных навыков на хорошем уровне их нужно тренировать несколько раз в неделю. На минимально приемлемом уровне — несколько раз в месяц.


А можно вместо тренировки акробатов дать людям оружие, не требующее отточенных движений и даже хорошей физической формы. Такую задачу уже ставил Роберт Гилберг. сочинявший дробовики для бойцов за свободу из Третьего мира, и его решение подозрительно похоже на то, что видели в качестве индивидуального оружия будущего в США, СССР и Франции.

Шестопер написал(а):

Снайперу на восстановления навыка на требуемом для него уровне может и пару недель тренировок понадобиться.


А завтра изрядную долю навыка возьмёт на себя железо. И вместо виртузоного стрелка достаточно будет пользователя умного прицела.

mr_tank написал(а):

Т.е. по сути, как раз "железное" повышение эффективности стрельбы выгоднее, чем тренировка.


Это магистральное направление развития: то, что раньше было доступно элитам, становится доступно массам. Где раньше был нужен уникальный дядька с уникальным опытом и навыками, потом можно обойтись простым смертным со стандартным курсом обчения и продвинутым инструментом. Плюс ещё ускорение обучения: в СССР надеялись на то, что более эффективные автоматы позволят быстрее учить солдат хорошо стрелять. Это важно для скорости восполнения потерь, когда подгоовленных до войны стрелков могут выбить, и им придётся готовить замену.

Финикийский_торговец написал(а):

разве нет места новому калибру как замене 7.62*54? С более легкой и быстрой пулей? Энергия та же, импульс меньше. Гильзу облегчить там - может что у америкианцев и выгорит с пластиком. Есть и торлон в конце концов. Живучесть стволов выросла как раз чтобы это выдержать. Давно же назрело, тут и повод годный. А для снайперов и как "противоматериальный" всё равно калибры больше актуальны.


Советский 4.5/10. Начальник коллектива, который его ваял, ещё жив. Гипотетически его можно нанять и довести патрон до производства, на зависть делателям всяких там NGSW. Автомат под такой патрон - двустволка, стреляющая залпами по два. Импульс отдачи от залпа будет 2.3 кгс*с, чуть больше чем выстрел из H&K CAWS (ну или "магнумом" 12 калибра с гильзой 89 мм).

17

Шестопер написал(а):

и даже для быстрого производства миллионов новых стволов

Размеры сухопутной армии РФ (кому нужно в первую очередь перевооружаться) - не "миллионы", даже с резервами хорошо если сам миллион наберется.  Вон Википедия, коей доверять нельзя, однако может дать порядок: "280 000 человек (на 2018 год)[1]". Население РФ меньше чему СССР, доля молодежи меньше, тотальных войн (без применения ЯО) не предвидится. Милитаризм в моде только на Первом канале, но не в умах молодежи.

Условно миллион стволов ценой по 100.000 рублей за каждый - это 100 миллиардов рублей.  (без учета патронов разумеется) Если глянуть чего, где и как для чего закупается - это в общем-то мелочи. Один самолет 5-го поколения - порядка 100млн долларов. т.е _порядка_  5 млрд рублей. Смены стрелковки нет лишь потому что не радикального прироста эффективности и важнее древние БМП-2 там поменять, это всё очевидно, можно не разжевывать... Учитывая сколько стоят прицелы, рации, банально ВКБО - доля стрелковки в "цене одного бойца" ныне занимает куда меньшую долю чем в 2МВ. Так что говорить что это какая-то неподъемная задача я бы не стал.

Vigilante написал(а):

Советский 4.5/10. Начальник коллектива, который его ваял, ещё жив. Гипотетически его можно нанять и довести патрон до производства, на зависть делателям всяких там NGSW. Автомат под такой патрон - двустволка, стреляющая залпами по два. Импульс отдачи от залпа будет 2.3 кгс*с, чуть больше чем выстрел из H&K CAWS (ну или "магнумом" 12 калибра с гильзой 89 мм).

Чего-то многоствольные системы нигде кроме как в охотничьих ружьях, травматах и специальных подводных пистолетах не взлетели. Не спроста, наверное? Но я не спец, так что  просто спрошу где про это можно почитать.

18

Vigilante написал(а):

Штыку некуда было развиваться в плане увеличения эффективности, он достиг своего потолка. Стрелковка, и, в частности, автоматы, вовсе не упёрлись в потолок. Их просто не развивают толком, притом изначально их развитие пошло по неверной дороге.

А можно вместо тренировки акробатов дать людям оружие, не требующее отточенных движений и даже хорошей физической формы. Такую задачу уже ставил Роберт Гилберг. сочинявший дробовики для бойцов за свободу из Третьего мира, и его решение подозрительно похоже на то, что видели в качестве индивидуального оружия будущего в США, СССР и Франции.

А завтра изрядную долю навыка возьмёт на себя железо. И вместо виртузоного стрелка достаточно будет пользователя умного прицела.


Носимое оружие вообще займет нишу «оружия последнего шанса на случай, если что-то пошло не так».
Потому, что в следующие 20 лет в передовых армиях отмрет пехота в ее традиционном виде солдат, штатно и повседневно воюющих в пеших боевых порядках при помощи носимого вооружения.
Роль пехотинца по тщательному обнаружению противника на самых разных видах закрытой местности (город, лес, горы, внутренности фортсооружений, подземные коммуникации) в основном возьмут на себя мелкие дроны самых разных типов (как летающие, так и передвигающиеся  по поверхности).
А поражением обнаруженных целей займется еще более широкий спектр средств, от ударных дронов до полноразмерной авиации, артиллерии  и ОТР.

Понятно, что роль носимой стрелковки будет снижаться постепенно, и не упадет совсем до нуля, но она сведется к срочной самообороне от внезапных нападений, которые прохлопала разведка.
А разведка будет лучше современной.
Причем стрелковка будет действенна для самообороны тогда, когда нападение производит отсталый противник архаичными средствами. Когда нападает на вас с расстояния сотен метров небронированный или легкобронированный наземный объект.
Если хитрый вражеский дрон навел на вас, например, минометный налет — чем тут поможет самый лучший автомат?

Если в войнах последних 100 лет стрелковка создавала 20-50% трупов (больший процент — в войнах низкой интенсивности с ограниченным применением артиллерии и бронетехники), то в ближайшие десятилетия роль стрелкового оружия в уничтожении противников снизится, вероятно, до 5-10%, или еще меньше.

Отредактировано Шестопер (2019-10-24 18:34:56)

19

Шестопер написал(а):

в войнах последних 100 лет стрелковка создавала 20-50% трупов

И вы такой сразу же статистикой готовы свои слова подтвердить.

Хотя о чём это я...

20

spyder написал(а):

И вы такой сразу же статистикой готовы свои слова подтвердить.

Хотя о чём это я...


Франция, за всю Первую мировую войну пулевые ранения — 23% потерь.
За 1917 год — 15%.

Первая Чеченская — 49%.

Потери РККА за февраль 1942 года в Крыму — пулевых всего 4%, в марте 32% (по данным Исаева).

В общем, статистики по этому вопросу море.

Обычно в войнах 20 века первенство по величине причиненных потерь держит артиллерия. На втором месте стрелковка, на третьем — минно-взрывные травмы. В локальных войнах процент потерь от артиллерии падает, от пуль и мин возрастает.

Отредактировано Шестопер (2019-10-24 19:50:19)

21

Финикийский_торговец написал(а):

Чего-то многоствольные системы нигде кроме как в охотничьих ружьях, травматах и специальных подводных пистолетах не взлетели. Не спроста, наверное? Но я не спец, так что  просто спрошу где про это можно почитать.


В том-то и дело, что внятного объяснения, почему не взлетело, нет, информации по предмету вообще очень мало. А те объяснения, которые обычно приводят, не выдерживают критики. В общем, это непаханное поле для историка оружейных разработок. Почитать лучше всего у Дворянинова в четвёртом томе монографии "Боевые патроны стрелкового оружия", в главе про "Абакан". Если коротко, то самые лучшие результаты на конкурсе показал двуствольный автомат АО-63. Но история его появления на свет настолько мутная, что впору подозревать саботаж со стороны некоторых деятелей. Также интересные сведения есть во втром томе той же монографии, в книге R. Blake Stevens "The SPIW: The Deadliest Weapon That Never Was " и на ганзе, особенно в разделе про историю оружия в сообщениях от Руслана Чумака.

Шестопер написал(а):

Носимое оружие вообще займет нишу «оружия последнего шанса на случай, если что-то пошло не так».


А случай когда что-то пошло не так может стать настолько обычным явлением, что "последний шанс" будет предоставляться столь же часто, как и перестрелки сегодня.

Шестопер написал(а):

Понятно, что роль носимой стрелковки будет снижаться постепенно, и не упадет совсем до нуля, но она сведется к срочной самообороне от внезапных нападений, которые прохлопала разведка.
А разведка будет лучше современной.


И средства контрразведки, дезинформации противника также станут лучше. Вплоть до чудес, которые сегодня рисуют в аниме и компьютерных играх про киберпанк, где бойцы могут бегать в плащах-невидимках, а носимые ими защитные комплексы создают голограммы (ложные цели), обнаруживают этих самых дронов и взламывают в реальном времени.

Шестопер написал(а):

Если хитрый вражеский дрон навел на вас, например, минометный налет — чем тут поможет самый лучший автомат?


Так и сегодня, и во времена ВМВ, если человек навёл миномётный налёт, автомат не поможет. Зато хитрого вражеского дрона-наводчика может завалить хитрый свой дрон-охотник. Или на неприятельские миномёты наведутся свои. Или комплексы защиты бойцов нарисуют их тушки в сотне метров от их действительного местоположения, так что неприятель будет громить чистое поле. И пока идёт война машин, пехота с автоматами подбирается к неприятелю и расстреливает операторов машинерии, подобно тому как это происходило на полях сражений с авиацией и артиллерией. Формально танк, пушка или самолёт могут безнаказанно обнаруживать и уничтожать пехоту, на практике же они вынуждены бороться с себе подобными и с прочими средствами противодействия. И пока заняты этим, пехота выносит штабы и захватывает ключевые точки на карте.

22

Vigilante написал(а):

Формально танк, пушка или самолёт могут безнаказанно обнаруживать и уничтожать пехоту, на практике же они вынуждены бороться с себе подобными и с прочими средствами противодействия. И пока заняты этим, пехота выносит штабы и захватывает ключевые точки на карте.

  Совершенно  верно .
Наивно  предполагать  ,  что  любой  БОМЖ   ,  взятый  с  помойки ,  но  получивший    супер-автомат-дробовик   станет  сразу  бить  белку  в  глаз  .
Солдатика  нужно  учить  ,  учить  и  ещё  раз  учить  ,  в  том  числе  и  стрелять  из  ЛЮБОГО   стрелкового  оружия  . 
   Те  же  современные  конфликты   ,  хоть  в  Сирии  ,  хоть  на  Донбассе  ,   показывают  ,  что  без   простой  пехоты   в  ближайшие  50  лет  ничего  обходиться  не  будет .  Пока  Гауссовки  не  распространены   ,  стрелять  будут  из   патронов  7.62  ...

23

Шестопер написал(а):

Разумеется, ни у одной стороны конфликта нет монополии на технические приблуды.

С большими пушками дроны отлично взаимодействуют. И да, большие пушки можно ставить на большие дроны.

Или наоборот "большие пушки" могут закидывать вместо бабаха часть своего бк в виде кассет с дронами.Может непосредственного участия а может и засеять территорию,то-то будет сюрприз для противника по окончанию артподготовки :rolleyes:

Касательно противостояния противников с техническими приблудами,пардон за маленький оффтоп.Не так давно в НКР состоялся тихий дебют израильских дронов-самоубийц "Хароп",так вот как это ни парадоксально практика показала что при примерно равных уровнях технического оснащения сторона по которой отработали дронами не может полностью защитить свою инфраструктуру хотя до сих пор считалось что всё собьют РЭБ.

24

https://i.imgur.com/REvzYJs.jpg

25

https://ic.pics.livejournal.com/diana_mihailova/78277673/2879483/2879483_900.jpg

26

KORVIN написал(а):

практика показала что при примерно равных уровнях технического оснащения сторона по которой отработали дронами не может полностью защитить свою инфраструктуру хотя до сих пор считалось что всё собьют РЭБ.

  Ждём  появления   дронов  для  борьбы  с  дронами  ...   Там  могут  ,  как  раз  ,  и  пригодиться  дробовики  .

27

powermax написал(а):

Наивно  предполагать  ,  что  любой  БОМЖ   ,  взятый  с  помойки ,  но  получивший    супер-автомат-дробовик   станет  сразу  бить  белку  в  глаз  .

Любой бомж с РПК74 на позиции перестреляет сколь угодно, пока патроны не кончатся, солдат образца 1812 года.

28

Moskit написал(а):

powermax написал(а):

    Наивно  предполагать  ,  что  любой  БОМЖ   ,  взятый  с  помойки ,  но  получивший    супер-автомат-дробовик   станет  сразу  бить  белку  в  глаз  .

Любой бомж с РПК74 на позиции перестреляет сколь угодно, пока патроны не кончатся, солдат образца 1812 года.

  СЕГОДНЯ   ,  даже  в  Африке  ОБЕЗЬЯНЫ   (  не  верю  ,  что  постановка ,  шимпанзе  очень  умные )  могут  легко  стрелять  из  АК-47  ,  будем  их  посылать  в  1812  год  ???  :D

29

Итак небольшой оффтоп. Не про автоматы но про патроны и ресурсы. Зашел такой я на индекс мунди и посмотрел выплаку металлов по странам... друзья у нас меди производиться в 16 раз больше свинца. И на 100 тыс тонн больше чем американцы. У нас есть в принципе предпосылки ,исходя их наших возможностей, перейти на двухкомпонентные пули для стрелкового оружия медь+сталь или просто медь. Кстати оказываеться американы себе привозят весь вольфрам из китая похоже... потому как у них нет производства судя по всему...

30

Vigilante написал(а):

Так и сегодня, и во времена ВМВ, если человек навёл миномётный налёт, автомат не поможет. Зато хитрого вражеского дрона-наводчика может завалить хитрый свой дрон-охотник. Или на неприятельские миномёты наведутся свои. Или комплексы защиты бойцов нарисуют их тушки в сотне метров от их действительного местоположения, так что неприятель будет громить чистое поле. И пока идёт война машин, пехота с автоматами подбирается к неприятелю и расстреливает операторов машинерии, подобно тому как это происходило на полях сражений с авиацией и артиллерией. Формально танк, пушка или самолёт могут безнаказанно обнаруживать и уничтожать пехоту, на практике же они вынуждены бороться с себе подобными и с прочими средствами противодействия. И пока заняты этим, пехота выносит штабы и захватывает ключевые точки на карте.


Безусловно, и средства «дроно-нападения», и средства противодействия ему, в ближайшие десятилетия будут развиваться крайне динамично. Это будет пересекаться и с развитием РЭБ, и с развитием средств маскировки. И среди дронов появятся истребители, заточенные на уничтожение вражеских дронов. Это очередная революция в военном деле, и сейчас она в процессе.
И эта революция объективно снизит значимость как линейной пехоты, так и действующих в пешем порядке диверсантов и партизан. Точнее, снизит их боевую значимость с носимым оружием именно на поле боя. Войска-то такие останутся, но их вооружение и тактика существенно изменятся.
В чем состояла военная роль пехоты в последний век? Роль главного убийцы противников пехота больше 100 лет назад уступила артиллерии. Уже в Первую мировую процент потерь от стрелкового оружия по позиционным операциям иногда снижался ниже 10%.
Но пехота была незаменима в способности заглянуть в каждую норку и спрятаться в каждой норке. Различные партизаны и диверсанты, несмотря на их скромную огневую мощь, много раз наносили противнику тяжелые потери, используя преимущество в скрытности и внезапность нападения. Также и для зачистки и контроля территории пехота была совершенно незаменима. И за счет этого сохраняла важное значение и в век пушек, и в век танков, и в век ядерного оружия.
Но миниатюрные дроны, по мере их развития,  смогут не хуже людей проконтролировать каждую норку, а прятаться и просачиваться смогут даже лучше (по мере развития машинного интеллекта все больше действий дроны смогут выполнять автономно, в режиме радиомолчания). И все этого — без огромного риска для своих солдат.
Риск в будущем будет состоять в другом — если будут воевать два равнозначных противника — то к нам тоже будут подсылать орду механических убийц, убивающих самостоятельно и наводящих дальнобойные огневые средства.
Причем важной целью для наших дронов будут вражеские дроны, и наборот. Кто победит в этой схватке железных стай — тот получит важное преимущество в деле разгрома прочих сил противника. Примерно так, как ведется борьба за господство в воздухе.

Ну а что касается личного стрелкового оружия — оно, безусловно, останется на вооружении. Но даже мотострелки будут стрелять из него в боевой обстановке примерно так же редко, как сейчас водители грузовиков или связисты. Основной задачей мотострелков станет управление и техническое обслуживание дронов и дальнобойных огневых средств, установленных на самоходные шасси. Это будет их основной инструмент борьбы с противником, включая вражеские дроны.
А стрелять из автомата — это уже в ситуации, когда приходится искупать героизмом раздолбайство. Как и для современных водителей и связистов — если наша военная машина работает эффективно, им просто не требуется ни в кого стрелять.

Ну и понятно, что традиционную пехотную тактику еще долго будут вынужденно использовать те вооруженные формирования, у кого нет доступа к новейшей технике.

Вот эти войны роботов будут предъявлять крайне высокие требования как к их техническому совершенству, так и к их количеству.
Если у противника дронов будет больше наших, и они будут умнее — все, песец котенку, нам придется крайне тяжело.

Так что, как всегда в машинный век, победа на фронте должна быть подготовлена в КБ и на заводах.
Нужно интенсивно развивать целую новую отрасль военного производства, как некогда создавалась танковая промышленность, авиационная, ракетная.

На сем дроно-оффтоп заканчиваю. Прошу прощения, что поднял этот вопрос в теме про стрелковку. Сделал это для того, чтобы уточнить роль автоматов в конфликтах ближайшего будущего.

Отредактировано Шестопер (2019-10-27 09:58:00)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вооружение сухопутных войск » Автоматы,штурмовые и автоматические винтовки и карабины-16