СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Доктрина флота - 5


Доктрина флота - 5

Сообщений 61 страница 90 из 1000

61

ВПП написал(а):

Облажались на перезарядке это хорошо.
+ Тикондерога (сколько их там?)
.


11 в строю и столько же в резерве, будут заменяться на Берк Флайт 3 потихоньку.

62

ВПП написал(а):

В частном случае (касательно темы) доктрина=концепция/теория применения.


Первична — постановка целей.

Вот Петр Лексеич — хотел пробить коридор для прямой торговли с Европой, для чего надлежало затоптать шведов на суше и на море (желательно еще и турок, для открытия Южного потока, но тогда не шмагли).

Иосиф Виссарионович — хотел при помощи ВС оборонять и по возможности расширять границы экономически независимого  социалистического лагеря, что не могло не привести к конфронтации с сильнейшимм империалистическими хищниками. Отсюда — создание целых отраслей промышленности, передовых ВВС, танковых войск, замах на обновление флота (с этим до войны не успели). После войны — новый виток, вызванный техническим прогрессом: ЯО, средства доставки, реактивная авиация, ЗРК.

А сейчас — какие задачи должны будут решать наши непобедимые армады?
Сохранение доли России на газовом рынке ЕС?
Есть мнение, что конфронтацию с США такая модель развития способна создать, а вот создать передовые ВС — не очень.
Сейчас суть наших противоречий с США примерно та же, что и у Ирана.
Но шансы на успех у Ирана в противостоянии с США (не только военном) довольно кислые.
Есть мнение, что без сильнейшего упора в развитие передовой оборабатывающей промышленности (включая судостроение) — РФ ничего хорошего не светит. Это необходимое условие успешности доктрины развития всех видов ВС. Плюс это еще и дополнительный повод для конфронтации с ЕС и Китаем, из-за сокращения их присутствия на российском рынке машиностроения.

Поэтому разговор только о строительстве ВМФ, совсем без обуждения изменений промышленной политики — в значительной степени лишен смысла.

Отредактировано Шестопер (2019-09-12 15:34:38)

63

Шестопёр, слезайте с броневика, тут и поумнее в экономической части люди есть, чем Вы, но  вопрос обсуждается ДРУГОЙ.

64

timokhin-a-a написал(а):

но  вопрос обсуждается ДРУГОЙ.


Если стоит вопрос: как создать минимально дееспособный флот, способный покусывать репутацию НАТО,  при текущем состоянии российской промышленности — то вопрос лишен смысла.
После чувствительного укуса Запад для России обрубит возможность проведения международных финансовых операций, или уронят цену на газ, или выкрутит руки Индии угрозой санкций, чтобы она перестала продавать России полуфабрикаты лекарств. Либо выберут любой другой из десятка вариантов, который способен устроить РФ если не нокаут, то тяжелый нокдаун.

Без ликвидации этих угроз и развития промышленности создание мощных ВС, во-первых, крайне проблематично, а во вторых — почти бессмысленно, даже если бы их удалось создать на хилой промышленной базе.
Нас разжуют, даже не дав повода масштабно применить ВС.

А значит, правомерно рассматривать доктрину развития морских сил в условиях интенсивного развития судостроения и машиностроения в целом.
Этот вариант, хоть и маловероятен в настоящее время из-за текущей ситуации с руководящими кадрами в РФ, но хотя бы в теории имеет шансы на успешное обеспечение безопасности страны.

Все прочие варианты — в итоге проигрышны.
Как, к примеру, разбить «подлеца Гудериана» без ЧТЗ и прочих гигантов пятилеток? Как вломить Карлу без демидовских заводов? Правильный ответ — никак.

Нью-индустриализация, океанский флот — фантастично звучит, согласен.
Но выгрыш именно современной РФ второго издания Холодной войны — это даже не НФ, не Азимов в твердом переплете, это наркоманское фэнтези, полностью забившее на логику.

Вот Вы, к примеру, в своей статье писали, что если российский ВМС прикроет развертывание РПКСН и обеспечит осуществление Северного завоза — все, мы в домике, в бастионе, волку нас не взять.
Да сейчас в российском импорте минимум десятки жизненно важных позиций (скорее, еще больше), обрубание хотя бы части которых способно вызвать в российской экономике стабилизец.
Какой уж тут бастион — у нас соломенная поросячья хижина, пусть и с сейфовой дверью СЯС.
Так что в доктринах либо увязывайте темпы кораблестроения с темпами пятилеток, либо заранее прорабатывайте процедуру капитуляции, пригодится.

Отредактировано Шестопер (2019-09-12 16:12:16)

65

timokhin-a-a написал(а):

Шестопёр, слезайте с броневика, тут и поумнее в экономической части люди есть, чем Вы,


+100500

66

timokhin-a-a написал(а):

но  вопрос обсуждается ДРУГОЙ.

Они тут выясняют дуэль тьмы самолетов против толпы кораблей в полном вакууме от всего остального...фантазеры.

67

Шестопёр.

То, что Вы здесь делаете называется словом флуд. Флуд не несёт никакой полезной смысловой нагрузки. Вот Вы например, агитируете своими прокламациями за что? За национализацию? Она де-факто прошла, государтсво контролирует около 80% всех активов в стране, просто не административными методами, а через владение долями в акциях, владение долгами и т.д.
Может за то, чтобы построить ещё 100500 заводов? У нас на имеющиеся никто не идёт работать, как только смышлёный парнишка становится хорошим токарем или фрезеровщиком, то у него прямая дорога зарегать ИП и купить станок себе в гараж, и там точить, фрезеровать и т.д. - примеров навалом. У меня перед глазами, по крайней мере.
Или, если голова варит, то в манагеры, - иметь в два раза больше денег, не работая руками, чему тоже полно примеров.
Может Вы хотите построить коммунизм? Не вопрос, обкатайте его на стране, которую не жалко, получите позитивный результат на отметке лет в триста, и тогда мы тут внедрим его у себя.

А то возникает такое чувство, что Вы тут за всё хорошее, а Вас не поддерживают. Так Вы найдите себе в форуме ветку "за всё хорошее" и вперёд.

Потому, что Шёстопёр, в экономике Вы не рубите совсем. Вот скорость возврата НДС как на промышленный экспорт влияет? Конкурентоспособны ли мы на фоне китайцев по ценам на наши товары? Накопленный корпоративный долг влияет на инфляцию? Насколько в процентах просядут объёмы вводимого в строй нового жилья, если остановить ипотечное кредитование?

Вы с ходу, потратив не более чем пара секунд можете на эти вопросы ответить? Хотя бы для своей страны, не для нашей? Нет. Но лезете с советами вселенского масштаба, с содержанием типа "мыши, Вам надо стать ёжиками".
Мы и без этого прекрасно тут обходимся.

Здесь обсуждаются принципиальные вопросы построения ВМФ, его структура, исходя из имеющихся экономических и, о чём Вы не вспоминаете даже - демографических реалий, тактические схемы, исторический опыт и выводы из него, теоретические вопросы морской стратегии, часть из которых актуальна при  любом состоянии экономики, а честь только если будет достигнут некий рост.
Вам понятны граничные условия или нет? Никто не давал Вам право загонять сюда свой нелепый броневичок и портить людям досуг.

Мы тут обсуждаем не коммунизм, не экспроприацию экспроприированного и не удесятирение ВВП. Для этого есть другие ветки. Всем и так здесь понятно, что без сильной экономики и неких не существующих сейчас нац.интересов по пять авианосцев на флот нам не построить.
Но мы вполне может обсудить один, потому, что он и нынешней экономики вполне по силам.

Ваши нелепые попытки доказать, что для войны с США требуются чудовищных размеров межконтинентальные с отделяемыми реакторными отсеками просто глупы - ВМС США это менее 160 реально важных целей из которых половина стабильно торчит на приколе где-нибудь во фриско или сан-диего, это полная невозможность выделить эскортные силы на защиту кораблей снабжения, это дефицит тысяч лётчиков палубников, это отсустствие резервов в судах снабжения и их экипажах, и тому подобное. Всё это не делает американцев безопасными, а вероятность боестолкновения с ними нулевой. Но чудовищных размеров межконтинентальные с отделяемыми реакторными отсеками для ограниченной войны с ними не нужны, нужно разработать и внедрить правильную программу боевой подготовки, отремонтировать и модернизировать имеющиеся корабли и самолёты, обновить корабельный состав в соответствии с реальными экономическими возможностями, и принять эффективную стратегию, имеющую перед собой адекватную и достижимую цель.

Это всё, конечно, требует фантазии, но не про чудовищных размеров межконтинентальные с отделяемыми реакторными отсеками , а как иp 16ЧН26/26 выжать ещё хотя бы по 600 л.с. не теряя в ресурсе и не увеличивая расход топлива. Вот об этом голову поломайте свою.

И пожалуйста, не заваливайте ветки бессодержательным флудом, прониационализацию всего национализированного и чудовищных размеров межконтинентальные с отделяемыми реакторными отсеками , или хотя бы расчётами свои прокламации подкрепляйте.

Обоснуйте необходимость добавить корпоративные долги в уравнение Фишера, например, прежде чем лезть на броневик.

Отредактировано timokhin-a-a (2019-09-12 22:20:16)

68

timokhin-a-a написал(а):

11 в строю и столько же в резерве, будут заменяться на Берк Флайт 3 потихоньку.

Сотня пароходов с ЗУР/УРВ +десяток плавучих аэродромов+десяток УДК+ десяток АПЛ. Без всяких НАТО и т.п. турко-поляков.
25% на дно - срыв намерений.
50% на дно - ограниченная боеспособность.
75% и более - разгром сил.
Северная Атлантика и ТО как ЗБД/ТВД.
Какую задачу военморы совместно с военлетами в состоянии решить в идеальных условиях (отсутствие БД на сухопутье в западной части РФ и вся воздушная рать пашет на морячков) на текущий момент?

69

Борис Альбертович написал(а):

Они тут выясняют дуэль тьмы самолетов против толпы кораблей в полном вакууме от всего остального...фантазеры.

Опять пузырь в лужу... Зачем?

70

timokhin-a-a написал(а):

Вот скорость возврата НДС как на промышленный экспорт влияет?


Тоже мне, бином Ньютона. Чем дольше экспортеру ждать возмещения НДС от государства, тем ему (экспортеру) хуже.

timokhin-a-a написал(а):

Накопленный корпоративный долг влияет на инфляцию?


timokhin-a-a написал(а):

Обоснуйте необходимость добавить корпоративные долги в уравнение Фишера, например, прежде чем лезть на броневик.


Это относится к исправленному обменному уравнению. Его тоже получил Фишер, но уравнением Фишера называется несколько другое выражение.

Но Ирвинг не описывал такую экономическую систему, в которой используются различные типы денежных единиц для операций с инвестиционными и потребительскими товарами. А в СССР действовала гениальная по эффективности система двух контуров денежного обращения - безналичных рублей при взаимозачетах между предприятиями, и наличных на руках у населения. Как показала практика развития СССР, такая система в условиях плановой экономики способна переваривать  огромные объемы инвестиций с минимальной инфляцией, и даже с дефляцией.

timokhin-a-a написал(а):

За национализацию? Она де-факто прошла, государтсво контролирует около 80% всех активов в стране, просто не административными методами, а через владение долями в акциях, владение долгами и т.д


Толку-то, если само государство де-факто приватизировано крупным капиталом. А точнее - финансово-чиновническими кланами, которые после захвата власти в 91ом конвертировали власть в незаконный захват собственности.
Является ли российская корпорация формально частной или государственной - все равно рулят ею люди из очень узкого кружка, которые  имеют официальные зарплаты на уровне бюджетов областных центров, причем получают астрономические доходы независимо от текущей успешности работы вверенной им корпорации.

«…социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращённая на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией.»
Выделенный в цитате из товарища Ульянова фрагмент сейчас отсутствует. 

timokhin-a-a написал(а):

Конкурентоспособны ли мы на фоне китайцев по ценам на наши товары?


timokhin-a-a написал(а):

Может за то, чтобы построить ещё 100500 заводов? У нас на имеющиеся никто не идёт работать

Поэтому создание условий, при которых российская промышленность в целом, и ВПК с судостроением в частности, будут функционировать оптимальным образом, включает огромный комплекс изменений в законодательстве; в кадровой, финансовой, кредитной и таможенной политике; в системе образования и еще во многих областях человеческой деятельности. Общества, оптимизированные либо под концентрацию богатств в руках немногих, либо под удовлетворение общественных потребностей - функционируют очень по-разному.

Очень во многом эти преобразования должны опираться на позитивный опыт развития СССР, но учитывать и его негативный опыт.
И только реализация этого комплекса преобразований позволит относительно малонаселенной и небогатой России по ключевым изделиям развернуть промышленное производство, cопоставимое со всем золотым миллиардом - за счет рационального развития и концентрации на первоочередных задачах как человеческого, так и производсвенного капитала.

Вот, например, доклад 1959 года  Мэндэрса для комитета НАТО по вопросам науки на тему "Научно техническое образование и кадровые резервы в СССР".
http://maxpark.com/community/129/content/6868681
Там многабукфф (доклад примечательный), я процитирую только выводы:

13. На Западе существует значительная тенденция придерживаться крайних взглядов в отношении Советского Союза.

Его граждане, однако, не супермены и не второсортный материал.

На самом деле, это люди с такими же способностями и эмоциями, как и все остальные.

Если 210 миллионов человек на Западе будут слаженно работать с такими же приоритетами и таким же рвением, как их коллеги в Советском Союзе, они добьются похожих результатов.

Государства, самостоятельно соревнующиеся с СССР, впустую растрачивают свои силы и ресурсы в попытках, обреченных на провал. Если невозможно постоянно изобретать методы, превосходящие методы СССР, стоит всерьез задуматься над заимствованием и адаптацией советских методов.

Это может включать, помимо прочего:

(i) отказ от почитаемых, традиционных взглядов в отношении роли женщин;

(ii) выполнение необходимой государству работы теми, чье обучение сверх образовательного минимума, установленного законодательством, было профинансировано за счет бюджетных средств;

(iii) упразднение «свободного рынка» квалифицированных трудовых ресурсов;

принятие и, возможно, усиление мер по его государственному регулированию.

При всех серьезных военно-технических, организационных и доктринальных просчетах, допущенных при развитии ВМФ СССР, сам факт создания к 80ым флота в составе 1050 вымпелов (да еще одновременно с практически бесплатными пионерлагерями и прочей развитой социалкой) - говорит о многом.

Отредактировано Шестопер (2019-09-12 23:57:37)

71

timokhin-a-a написал(а):

Здесь обсуждаются принципиальные вопросы построения ВМФ, его структура, исходя из имеющихся экономических и, о чём Вы не вспоминаете даже - демографических реалий, тактические схемы, исторический опыт и выводы из него, теоретические вопросы морской стратегии, часть из которых актуальна при  любом состоянии экономики, а честь только если будет достигнут некий рост. Вам понятны граничные условия или нет?

timokhin-a-a написал(а):

Ваши нелепые попытки доказать, что для войны с США требуются чудовищных размеров межконтинентальные с отделяемыми реакторными отсеками  просто глупы - ВМС США это менее 160 реально важных целей из которых половина стабильно торчит на приколе где-нибудь во фриско или сан-диего, это полная невозможность выделить эскортные силы на защиту кораблей снабжения, это дефицит тысяч лётчиков палубников, это отсустствие резервов в судах снабжения и их экипажах, и тому подобное. Всё это не делает американцев безопасными, а вероятность боестолкновения с ними нулевой. Но чудовищных размеров межконтинентальные с отделяемыми реакторными отсеками  для ограниченной войны с ними не нужны, нужно разработать и внедрить правильную программу боевой подготовки, отремонтировать и модернизировать имеющиеся корабли и самолёты, обновить корабельный состав в соответствии с реальными экономическими возможностями, и принять эффективную стратегию, имеющую перед собой адекватную и достижимую цель.


Помнится, адмирал Ямамото, имея в своем распоряжении великолепно подготовленный флот, решил нанести США поражение в ходе ограниченной войны и добиться выгодных для Японии условий мира.
Для этого он спланировал и успешно осуществил блестящую операцию, включавшую новаторский удар палубной авиации по Гавайям, в ходе которого ВМФ США понес тяжелые потери.

Напомнить, чем потом дело закончилось? Ну, когда раскочегарился производственный потенциал США - что стало с самураями?

А ведь те, кто сейчас рулит и РФ, и российским флотом - это, мягко говоря, очень сильно не самураи.

Отредактировано Шестопер (2019-09-13 00:06:39)

72

ВПП написал(а):

Сотня пароходов с ЗУР/УРВ +десяток плавучих аэродромов+десяток УДК+ десяток АПЛ. Без всяких НАТО и т.п. турко-поляков.
25% на дно - срыв намерений.
50% на дно - ограниченная боеспособность.
75% и более - разгром сил.
Северная Атлантика и ТО как ЗБД/ТВД.
Какую задачу военморы совместно с военлетами в состоянии решить в идеальных условиях (отсутствие БД на сухопутье в западной части РФ и вся воздушная рать пашет на морячков) на текущий момент?

Ну если даже потопят более 75%, что дальше? Если не уничтожить промышленность США то они отстроят тысячу новый пароходов и будет еще хуже...
Прежде чем тратить силы и средства на потопление кораблей нужно сначала уничтожить в США возможности по их производству.

73

Борис Альбертович написал(а):

Прежде чем тратить силы и средства на потопление кораблей нужно сначала уничтожить в США возможности по их производству.

Это удар МБР, и американцы ответят.

Я не в курсе детально, как готовился ВМФ СССР для действий после масштабных обоюдных термоядерных ударов, но СВ точно готовились - в частности, мобзапасы накапливались, исходя из вероятности разрушения большинства предприятий ВПК в военное время.

Если же война удержится в рамках ограниченной безъядерной (что маловероятно) и затянется - тогда да, она примет уже привычный по двум мировым войнам вид соревнования экономик и мясорубок на ТВД.

Но в целом на море между РФ и США пока наиболее вероятно продолжение "войны нервов" с взаимным давлением и запугиванием. Лишь бы было, чем давить и  запугивать, кроме ядрен-батона.

Отредактировано Шестопер (2019-09-13 00:24:40)

74

Шестопер написал(а):

Но в целом на море между РФ и США пока наиболее вероятно продолжение "войны нервов" с взаимным давлением и запугиванием.

У России два изолированных флота в Атлантике и Тихом океане. Амеры быстро перебрасывают корабли через Панамский канал, а ВМФ РФ вокруг африки тащится как в 1905 году.
Как следствие ВМФ США будет всегда сильнее ВМФ РФ в определенное время и в определенной точке мирового океана.
Спасет ВМФ РФ в этой ситуации только круглогодичная навигация по северному морскому пути или уничтожение панамского канала.
А СМП в свою очередь наверняка дает ограничения на размеры и классы кораблей проходящих через него, очень может быть что странности в закладке кораблей ВМФ РФ именно от этого.

75

Шестопер написал(а):

Толку-то, если само государство де-факто приватизировано крупным капиталом. А точнее - финансово-чиновническими кланами, которые после захвата власти в 91ом конвертировали власть в незаконный захват собственности.


Совсем ведь как в США "в начале славных дел", да? И флот потом кровопийцы упыри построили, да ещё какой. И тачку с восьмицилиндровым двиглом почти любой Вася мог купить, пусть и не долго. Как же так?

Шестопер написал(а):

Помнится, адмирал Ямамото, имея в своем распоряжении великолепно подготовленный флот, решил нанести США поражение в ходе ограниченной войны и добиться выгодных для Японии условий мира.
Для этого он спланировал и успешно осуществил блестящую операцию, включавшую новаторский удар палубной авиации по Гавайям, в ходе которого ВМФ США понес тяжелые потери.


Уже на этом этапе неверно.  И план не очень, и операция не блестящая совсем, и потери не такие уж тяжелые в итоге. И масса неиспользованных возможностей как в самом Пирл-Харбор, так и вне его.

Шестопер написал(а):

Напомнить, чем потом дело закончилось?


Так всегда бывает, когда начинаешь войну не имея плана относительно того, как её закончить.

Шестопер написал(а):

Ну, когда раскочегарился производственный потенциал США - что стало с самураями?
А ведь те, кто сейчас рулит и РФ, и российским флотом - это, мягко говоря, очень сильно не самураи.


Вы опять лезете на броневичок в темы, в которых ни в зуб ногой. Вопрос-  сколько в американском судопроме кранов с г/п более 1000 тонн, необходимых для строительства крупных боевых кораблей?
Вопрос два - сколько в США заводов по производству таких кранов?
Вы окунитесь уже в американский производственный потенциал-то. Там интересно.

А вообще - слезайте с броневика. В инете полно сайтов с левацкими квази-эконоимстами, которым, правда, помидорный ларёк не доверить, но вы сможете зато обсудить с ними возвращение советских достижений в экономике, не надо зафлуживать тему.

76

Борис Альбертович написал(а):

У России два изолированных флота в Атлантике и Тихом океане. Амеры быстро перебрасывают корабли через Панамский канал, а ВМФ РФ вокруг африки тащится как в 1905 году.
Как следствие ВМФ США будет всегда сильнее ВМФ РФ в определенное время и в определенной точке мирового океана.
Спасет ВМФ РФ в этой ситуации только круглогодичная навигация по северному морскому пути или уничтожение панамского канала.
А СМП в свою очередь наверняка дает ограничения на размеры и классы кораблей проходящих через него, очень может быть что странности в закладке кораблей ВМФ РФ именно от этого.

Флоты Баренцева и Японского морей, однако....
Восточная верфь, АСЗ и ДВЗ уныло смотрят на круглогодичную навигацию....

77

timokhin-a-a написал(а):

Совсем ведь как в США "в начале славных дел", да? И флот потом кровопийцы упыри построили, да ещё какой. И тачку с восьмицилиндровым двиглом почти любой Вася мог купить, пусть и не долго. Как же так?


Вы не учитывайте важный фактор.
Американская революция началась со стремления избавиться от колониальной зависимости от английской промышленности. В колониях кузнец не имел право гвоздь изготовить, это было подсудное дело. Даже гвозди можно было использовать только привозные, английские.
Позже руководство США решилось на тяжелейшую гражданскую войну, лишь бы уйти от сырьевой модели внешней торговли, и перенаправить потоки хлопка с английских фабрик на американские.
В течении большей части истории США там очень серьезно подходили к развитию собственной промышленности.

СНГ после уничтожения СССР намного больше похожи не на ранние США, а на Латинскую Америку. Латиносы, как только получили незалежность от Испании, сразу наглухо попали в зависимость от английских, а позже от американских промышленных товаров. Только Парагвай подергался в стремлении добиться технологической самостоятельности, но ему наглядно объяснили всю глубину его заблуждений.

В РФ в последние 15 лет половина продаваемых промышленных изделий — импорт.

Так вот, в Латинской Америке за 200 лет после Боливара процветание почему-то так ни разу и не наступило.


Вопрос-  сколько в американском судопроме кранов с г/п более 1000 тонн, необходимых для строительства крупных боевых кораблей?
Вопрос два - сколько в США заводов по производству таких кранов?
Вы окунитесь уже в американский производственный потенциал-то. Там


В 2018 году 22% мировых заказов в судостроении (по тоннажу) досталось Японии.
17% — Южной Корее.
В политическом отношении эти страны сидят глубоко в американском кармане, и даже не пытаются его покинуть.
Японское судостроение уже имеет опыт создания авианесущих кораблей.
Корейское — стремится получить такой опыт  в ближайшем будушем.
Так что, даже без учета собственного судостроения (тоже далеко не игрушечного) — у США есть где потоком строить новую реинкарнацию Либерти и эскортных авианосцев.

78

Шестопер написал(а):

СНГ после уничтожения СССР намного больше похожи не на ранние США, а на Латинскую Америку.

...

В РФ в последние 15 лет половина продаваемых промышленных изделий — импорт.


В Советском Союзе дизельный движок для среднетоннажного грузовика не могли сделать, трубы большого диаметра импортировали, краны для судопрома.
В США сейчас импорта куда более половины, если что.

СЛЕЗАЙТЕ С БРОНЕВИЧКА.

Или на какой-нибудь форум ортодоксальных СССРофилов мигрируйте, здесь конечное количество постов в каждой ветке, не флудите пожалуйста.

Так что, даже без учета собственного судостроения (тоже далеко не игрушечного) — у США есть где потоком строить новую реинкарнацию Либерти и эскортных авианосцев.


Ну вот и поглядим, кто там смелый в Японии, когда первые потери пойдут, хорошо? А пока - узбагоина примите уже.

79

Продолжение вот этого треда.

cobra написал(а):

Я читал. Там всерьез к примеру рассказывали сказки что наш КУГ из 61х, 1134х и 58х отобъется от авиакрыла АУГ и нанесет ракетный удар П-35. Не стоит это все всерьез воспринимать. Мощным океанским флотом можно заниматся ровно в одном случае, если мы решили  стать властителем морей победив противника в глобальной войне, через некий внятный срок. Лет к примеру через 15. И после этого получать с этого дела дивиденты.


Смотрим американские оценки из дока, который выкладывал Климов.

В этих табл. перечислено то, сколько ПКР "Гарпун", запускаемых с самолётов с "тупой" ГСН (ракета наводится а первую же захваченную цель, без разбора) нужно для поражения как советских боевых кораблей, так и КУГ из них с вероятностью 0,8.

http://s9.uploads.ru/t/akvZl.jpg
Это одиночные корабли

http://sd.uploads.ru/t/FdzSB.jpg
Здесь задан класс корабля-главной цели, при условии наличия трёх кораблей эскорта. Тип их тут не указан, но видимо это СКР (в те годы БПК) пр. 1135. Если предположить, что нам надо оценить на их месте пр. 61, то наверное надо поболее эскортных кораблей, на 30-40% точно. Но это "потолочная" оценка, возможно она неверна.

http://s3.uploads.ru/t/m2Gx9.jpg
Здесь тоже самое, но для разного числа кораблей эскорта.

По количеству "Гарпунов" - в те годы главными ударниками были "Интрудеры", это 4 "Гарпуна" на короткий радиус, и, думаю, что пара при ударе "на укол", или просто за зоной господства кораблей АМГ/АУС. То есть, количество ракет надо поделить на два, получаем ударники, к ним из расчёта минимум один на десять машин постановщик помех, тоже палубный.

Ну и думаем для КУГ из 1 1134А (Kresta II в таблице), одного пр.58 (Kynda) пяти-шести escorts (пусть это будет эквивалент трёх 1135 или по НАТОВски Krivyak) и одного 68бис в варианте КРУ (Жданов, Сенявин).

Сюда же вводим поправку на КНС, обычно это был тот же "Буревестник", но по уму надо было бы ставить ещё один 68бис, обычный.

Ну и оцениваем возможности АМГ перетопить их всех в один вылет и не получить в ответ залп чего-нибудь.

80

timokhin-a-a написал(а):

Ну и оцениваем возможности АМГ перетопить их всех в один вылет и не получить в ответ залп чего-нибудь.

Потопить помогут еще около 30 АПЛ типа Лос Анжелис и 30 типа Вирджиния.
Неужели только одни самолеты будут трепать подходящие с разных флотов друг за другом силы ВМФ РФ.

81

Борис Альбертович написал(а):

Потопить помогут еще около 30 АПЛ типа Лос Анжелис и 30 типа Вирджиния.
Неужели только одни самолеты будут трепать подходящие с разных флотов друг за другом силы ВМФ РФ.


Вирджиний в те годы не было, а ПЛА и у ВМФ СССР было немало, так что америкаскому подплаву и без КУГ было бы чем заняться, и это мягко говоря. Да и в составе КУГ подлодки были. В общем всё не просто.

Амерам, чтобы подедить, надо было бы:

- Предварительно, до начала дискотеки, оторваться от слежения
- Спрятать свою главную силу - АВ, или в трафике, или где-то у берега, или ещё как-то.
- Самим установить с советской КУГ устойчивый контакт какими-то средствами, которые не дали бы обнаружить и идентифицировать авианосец.
- В назначенное время, по непрерывноо передаваемому ЦУ скрытно поднять в воздух ударные самолёты и самолёты обеспечения (Хокай, Проулеры) и начать бить по КУГ, причём с потерями, и результативностью, примерно описываемой таблицами.
Всё это с учётом того ,что погода и волнение должны позволить полёты.
Не могу не признать, что шансы на успех у них были во-первых большие, во-вторых больше, чем у нашей КУГ. Но и шансы наших отбиться, умножив на ноль всю авиагруппу ценой потери, например, половины кораблей, тоже были немалыми.

А это поражение АМГ, потому, что без самолётов она в те годы против берега могла немного, Томагавков не было.

82

timokhin-a-a написал(а):

Предварительно, до начала дискотеки, оторваться от слежения


С этим что есть проблемы особые? Весь КУГ все равно не удержится за АУГ. Подвесят 1135, который в случае необходимости выведут из строя залпом ЗУР, а потом добьют артой.

timokhin-a-a написал(а):

Спрятать свою главную силу - АВ, или в трафике, или где-то у берега, или ещё как-то.


А зачем? Достаточно держаться за пределами действий тактической авиации с берега и подальше от нашего КУГ.

timokhin-a-a написал(а):

Самим установить с советской КУГ устойчивый контакт какими-то средствами, которые не дали бы обнаружить и идентифицировать авианосец.


Вы не находите что пункты 1 и 3 друг другу противоречат? Впрочем с этим как раз проблемы не вижу в упор. Прилетит Орион и будет корчить гнусные рожи летая за пределами дальности полета ЗУР

timokhin-a-a написал(а):

- В назначенное время, по непрерывноо передаваемому ЦУ скрытно поднять в воздух ударные самолёты и самолёты обеспечения (Хокай, Проулеры) и начать бить по КУГ, причём с потерями, и результативностью, примерно описываемой таблицами.


Ничего не будет. Поднимут авиагруппу, если мы про 80-е и первым ударом отработают ПКР и ПРР, вторым ударом на добивание - применят УАБ и свободнопадающие бомбы. Потери будут в принципе минимальны и то скорее не боевые даже. Реальнее мыслите.

timokhin-a-a написал(а):

Всё это с учётом того ,что погода и волнение должны позволить полёты.


У нас даже таблицы были. Так считалось что при волнении в районе 8-9 баллов авианосец сможет поднять примерно 5-10 процентов авиагруппы.

Итого если в дела не вмешаются ПЛ или МРА(ДА) кердык гарантирован.

83

cobra написал(а):

У нас даже таблицы были. Так считалось что при волнении в районе 8-9 баллов авианосец сможет поднять примерно 5-10 процентов авиагруппы.

Итого если в дела не вмешаются ПЛ или МРА(ДА) кердык гарантирован.

меня здедь всегда интересовали ограничения по преминению ЗРК при волнение ведь здесь именно НК уизвимы так как самолет может стартовать в нескольких сот км. где погодные условия это позволят... В принципе и дальнобойные КР позволяют такой фокус.

В принципе на этом можно строить стратегию, ожидать плохих погодных условий когда преминение ЗУР затруднительно и вот в этот момент наносить удар.

84

finnbogi написал(а):

ЗРК при волнение ведь здесь именно НК уизвимы так как самолет может стартовать в нескольких сот км. где погодные условия это позволят... В принципе и дальнобойные КР позволяют такой фокус.


Ограничение по Осе насколько я помню 7 баллов. За Кинжал Форт и прочие ничего не скажу.

85

cobra написал(а):

С этим что есть проблемы особые? Весь КУГ все равно не удержится за АУГ. Подвесят 1135, который в случае необходимости выведут из строя залпом ЗУР, а потом добьют артой.


Ну по уму, допустим 68бис. Для начала 80-х это было реально. Касательно ЗУР и пушек - это утрата внезапности и ракетный залп висящей на хвосте КУГ. Сразу.

cobra написал(а):

А зачем? Достаточно держаться за пределами действий тактической авиации с берега и подальше от нашего КУГ.


Ну вот об этом и разговор, вот кошки мышки и начались. Поглядел бы я на отрыв ходом, чисто за счёт скорости, в исполнении "Коррозийного моря" (АВ "Коралловое море") или "Дерьмового Китти" (АВ "Китти Хок"). Это ведь не "Нимитц-класс" ни разу были)).

Так что возвращаемся к сложной задаче скрытного для нас отрыва от слежения до первого выстрела.

cobra написал(а):

Впрочем с этим как раз проблемы не вижу в упор. Прилетит Орион и будет корчить гнусные рожи летая за пределами дальности полета ЗУР


И это ведь вопрос, что он найдёт. Может ложный ордер с танкером и плавмастерской.

cobra написал(а):

Поднимут авиагруппу, если мы про 80-е и первым ударом отработают ПКР и ПРР, вторым ударом на добивание - применят УАБ и свободнопадающие бомбы. Потери будут в принципе минимальны и то скорее не боевые даже. Реальнее мыслите.


Ну вот если КУГ будет идти как бараны строем, то да. А если нет? РЭБ+ложные цели+плюс подставленные в виде приманки суда плавучего тыла, но так, чтобы за ними спрятались настоящих корабли УРО? В итоге у авиагруппы попадание в ракетную засаду на выходе из атаки. Может такое быть? Да. Хотя и обратное тоже, я признаю, но это уже кто кого уделает.

Ну или вариант такой - интрудеры или фантомы отработали без потерь и потопили один корабль из КУГа. Считаем время на цикл подготовки к следующему боевому вылету - возвращение+посадка+обслуживание+заправка и подвеска оружия+взлёт и построение в боевой порядок+перелёт к цели. Всё это время КУГ свободна в выполнении манёвра.

cobra написал(а):

У нас даже таблицы были. Так считалось что при волнении в районе 8-9 баллов авианосец сможет поднять примерно 5-10 процентов авиагруппы.


Это даже для Нимитца меньше десяти ударников.

86

timokhin-a-a написал(а):

л бы я на отрыв ходом, чисто за счёт скорости, в исполнении "Коррозийного моря" (АВ "Коралловое море") или "Дерьмового Китти" (АВ "Китти Хок"). Это ведь не "Нимитц-класс" ни разу были)).


Ага. у нас кораблики все по 35 узлов ходили да!!!?

timokhin-a-a написал(а):

Всё это время КУГ свободна в выполнении манёвра.


Да не будет она свободна. ПРи условии отсутствии у нас даже такого говна как Киевы, следить можно послать хоть Грейхаунд.

timokhin-a-a написал(а):

Может ложный ордер с танкером и плавмастерской.


Про Орион который летает по кругу и корчит рожи забыли поди?

timokhin-a-a написал(а):

А если нет? РЭБ+ложные цели+плюс подставленные в виде приманки суда плавучего тыла, но так, чтобы за ними спрятались настоящих корабли УРО? В итоге у авиагруппы попадание в ракетную засаду на выходе из атаки.


Не. Вот если бы в состав КУГ входила бы ПБИА, хоть какие то шансы были бы...

87

Если кто-то заинтересует, какие меры невоенного воздействия страны НАТО могут использовать против современной РФ (и какие уже используют), и насколько ощутимый ущерб эти меры могут причинить современной экономике России - рекомендую вот в этой теме прочитать сообщение 288: Политика , идеология и экономика - 35
Это к вопросу о том, какие есть рычаги у Запада, помимо чисто военных, для стреноживания дерзких планов российских адмиралов - хоть реальных, хоть диванных. Существующая структура российской экономики имеет огромное количество болевых точек, доступных для внешнего воздействия.

Отредактировано Шестопер (2019-09-17 18:07:23)

88

Шестопер написал(а):

невоенного воздействия страны НАТО могут использовать против современной РФ (и какие уже используют), и насколько ощутимый ущерб эти меры могут причинить современной экономике России - рекомендую вот в этой теме прочитать сообщение 288: Политика , идеология и экономика - 35
Это к вопросу о том, какие есть рычаги у Запада, помимо чисто военных, для стреноживания дерзких планов российских адмиралов - хоть реальных, хоть диванных. Существующая структура российской экономики имеет огромное количество болевых точек, доступных для внешнего воздействия.

Отредактировано Шестопер (Сегодня 18:07:23)


Давайте вы с этим идите в соответствующую тему

89

cobra написал(а):

Ага. у нас кораблики все по 35 узлов ходили да!!!?


Нет, но и у них нет. Если изначально дистанцию удалось сокртить, то оторваться чисто ходом потом трудно.

cobra написал(а):

Да не будет она свободна. ПРи условии отсутствии у нас даже такого говна как Киевы, следить можно послать хоть Грейхаунд.


Ну вообще боевой порядок КУГ может быть довольно сильно вытянут, и единственное за чем уследит "Грейхаунд" это корабли внешнего охранения - и они же ему обозначат границу, за которую нельзя заходить.

cobra написал(а):

Про Орион который летает по кругу и корчит рожи забыли поди?


В приличном обществе в ложном ордере есть пара кораблей из эскорта КУГ - для правдоподобия.

cobra написал(а):

Не. Вот если бы в состав КУГ входила бы ПБИА, хоть какие то шансы были бы...


Хорошо быть богатым и здоровым. Я не спорю с этим. Просто играют обычно теми картами, которые сданы на руки, увы.

90

А вообще если речь про зону и площадь прикрытия ПВО с большим радиусом то фрегат ПВО не есть самый эффективный вариант, наиболее эффективный вариант это установка ЗРК самой большой дальности.

Тоесть, по водоизмещению вероятно эсминец с обзорным радарм с характеристиками С-400 и 1 вращающийся радар целеуказания С-400, конечно с ракетами.

Если посмотреть на диамтер зонтика такого корабля то качественное преимущество очевидно.

Вот один такой корабль по середине баренцова моря......

Фрегат на его фоне как броненосец против дредноута.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Доктрина флота - 5