СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Доктрина флота - 5
А вот немного "Морского сборника" - об дискуссии старой и молодой школы. Из всего объёма выбрал кусок пр "гуру"
Реально там сериал с 1922 по 1940 годы, но всё сюда, наверное, не выложить.
Кто-то ещё хочет поспорить, что катастрофические результаты войны на море в ВОВ и деятельность "молодой школы" находятся в прямой зависимости друго от друга (хотя только к дури "молодой школы" не сводится, была и масса других факторов, от интриг армии и лично Тухачевского, до репрессий 1937-1938 годов)?
Возьмите наконец Платонова Вооружение ВМФ СССР
Мне сейчас искать некогда, но вот например
22 июня «Марат» встретил на Большом Кронштадтском рейде, где он стоял на якоре после перехода из Таллинна, и уже в 14 часов впервые открыл огонь по противнику, обстреляв финский самолет-разведчик. В дальнейшем зенитный дивизион корабля практически ежедневно, а то и по несколько раз в день, отражал атаки авиации противника. В связи с ухудшением обстановки на сухопутном фронте и возникновением прямой угрозы Ленинграду. 22 августа «Марат» занял огневую позицию в огражденной части ленинградского Морского канала и уже 9 сентября ввел в действие свой главный калибр, а через шесть дней — противоминный (120-мм орудия). Стрельбы по наступающим войскам противника велись ежедневно, по нескольким целям, и ежесуточный расход 305-мм выстрелов достигал 177. При столь интенсивной стрельбе не обошлось без аварий. 11 сентября, после того как было выпущено 124 снаряда главного калибра, разорвало среднее орудие первой башни.
А. В. Платонов
Линкор «Марат»: неизвестное об известном
Ну и первую башню после поражения линкра активировали уже в конце ноября, вторую через полгода, стреляли они регулярно. Из той же статьи Платонова
К концу октября 1941 года кормовую часть «Марата» частично осушили и отремонтировали, а башни главного калибра №3 и №4 ввели в строй. 31 октября корабль открыл огонь 305-мм снарядами по позициям противника на южном побережье Финского залива. Осушить вторую башню главного калибра в то время не удалось, что во многом было связано с острым дефицитом топлива. Поэтому эти работы возобновили лишь 23 июля 1942 года, и 24 октября башню предъявили к испытанию отстрелом, который выполнили 9 ноября по реальным целям. Орудия противоминного калибра демонтировали для нужд сухопутного фронта, и к концу 1942 года артиллерийское вооружение «Марата» состояло из трех 305-мм трехорудийных башен, трех 76-мм артиллерийских систем 34-К на крыше четвертой башни главного калибра, пяти 37-мм зенитных автоматов 70-К, двух пулеметов ДК и трех пулеметов ДШК.
Как отмечалось выше, уже с ноября 1941 года корабль регулярно открывал огонь главным калибром по германским позициям, обеспечивая проход караванов судов из Кронштадта в Ленинград и обратно, а также вел контрбатарейную борьбу. Это вызывало ответную реакцию противника, который неоднократно подвергал «Марат» артиллерийскому обстрелу. Уже 12 декабря 1941 года из 23 выпущенных по кораблю 203-мм снарядов три достигли цели, причем два из них пробили верхнюю палубу и взорвались во внутренних помещениях. Этот обстрел показал, что горизонтальное бронирование не является преградой для современных снарядов крупного калибра, поэтому форсировали уже начатую укладку на верхней палубе гранитных плит с набережной. Однако эти работы не успели закончить, когда 28 декабря в «Марат» попало два 280-мм снаряда, один из которых мог привести к катастрофе: пройдя через снарядный и нижний зарядный погреба третьей башни главного калибра, он, к счастью, не разорвался. Впоследствии усиленная «гранитная» палуба свое предназначение успешно выполнила, и, несмотря на то, что 25 октября 1942 года в линкор попало три 305-мм, 6 ноября — один 292-мм * и 8 октября 1943 года — один 203-мм снаряд, существенных повреждений корабль больше не получил.
Теперь представим, что его году примерно в 23-м продали бы на лом, а на вырученные деньги купили бы шведских паровозов и американских сверлильных станков.
Мне сейчас искать некогда, но вот например
А вы поищите...
Отредактировано cobra (2019-09-29 23:08:18)
а на вырученные деньги купили бы шведских паровозов и американских сверлильных станков.
Ну если бы еще одну батарею 12" орудий поставили, это было бы ничем не хуже чем линкор, а станки всяк полезнее.
timokhin-a-a написал(а):
Мне сейчас искать некогда, но вот например
А вы поищите...
Отредактировано cobra (Сегодня 01:08:18)
Я-то поищу, но при расходе хотя бы 120 снарядов ГК за день боёв упомянутые мной циферки набиваются менее чем за месяц войны.
Тем более, что 177 выстрелов в сутки это тоже из Платонова.
Не помню, откуда у меня засела цифра в ок.3000 снярядов ГК за войну. Но с учётом вышеупомянутых цифр, я не удивлюсь, если это ещё занижено.
Ну если бы еще одну батарею 12" орудий поставили, это было бы ничем не хуже чем линкор, а станки всяк полезнее.
А поставили бы? Хороша ложка к обеду, когда надо было реально эти 12х305 мм, или потом 9х305, то они были.
А я не путаю. Это школьники путают, всякие блицы и Ко. Это им кажется, что решение о ведении огня в интересах наземных войск можно принять и выполнить в том же режиме, что и решение о набеге.
Переобувание в воздухе вижу я©
До етого утверждали что ничего без приказа сухопутчиков флот сделать не мог, теперь оказывается что можно, но только не при стрельбе по сухопутным целям. Мало того приводятся примеры эфективной стрельбы по наземным целям с моря-так значит все можно было, ИЧСХ без участия РККА на всех уровнях, может дело таки в подготовке и отношению к делу?
А поставили бы?
А почему нет то. Модернизация и капремонты линкора всяк дороже обошлись..
Но с учётом вышеупомянутых цифр, я не удивлюсь, если это ещё занижено.
Так гадать то не надо. Все цифры есть..
Мало того приводятся примеры эфективной стрельбы по наземным целям с моря-так значит все можно было, ИЧСХ без участия РККА на всех уровнях
Вы как обычно ничего не поняли.
Так гадать то не надо. Все цифры есть..
Так может быстрее будет если Вы их просто выложите?
капремонты линкора всяк дороже обошлись..
Я кстати пример приведу. Стоимость строительства башенной батареи с ноля стоила 5.5 миллионов царских рублей в 1913 году, включая башни но без БК. Фактическая цена постройки линкора типа Гангут немного превысила 30 млн.руб, без БК само собой разумеется. Тогдашний капремонт примерно 10% цены постройки
cobra написал(а):
капремонты линкора всяк дороже обошлись..
Я кстати пример приведу. Стоимость строительства башенной батареи с ноля стоила 5.5 миллионов царских рублей в 1913 году, включая башни но без БК. Фактическая цена постройки линкора типа Гангут немного превысила 30 млн.руб, без БК само собой разумеется. Тогдашний капремонт примерно 10% цены постройки
Ничего, что каким бы ни был Балтфлот, а без него немцы могли бы не к Ютланду рывок сделать, а несколько восточнее? Это в расчёт не примем?
Подтягивать сюда царскую Россию слегка неправильно.
После ГВ можно начинать фантазировать. И что-то мне подсказывает ,что если бы большевики распилили бы корабли, то никаких 12 дюймовых батарей взамен не появилось бы.
а несколько восточнее?
Немцев остановил не Балтфлот, а опасность понести потери на минах, от бербатарей и в авариях прежде всего......
то никаких 12 дюймовых батарей взамен не появилось бы.
С реальностью опять спорить будете?
Подтягивать сюда царскую Россию слегка неправильно.
Что неправльно?
Цена бы ремонта линкора поменялась или строительства батареи? В использованных ресурсах хотя бы!
Навскиду были кроме 12" батарей построены и башенные 8" батареи.
Отредактировано cobra (2019-09-30 00:48:08)
Немцев остановил не Балтфлот, а опасность понести потери на минах, от бербатарей и в авариях прежде всего......
Немцев остановило то, что пока они будут перемалывать русских, то Гранд Флит может оказаться где-то там, где его не хотелось бы видеть.
Мины вытраливаются, батареи давятся огнём, который корабли могут концентрировать на одной несчастной башне, потом на другой и т.д.
Если бы не риск столкнуться с упорным сопротивлением, и потерять темп из-за него, то могли бы немчики и прогуляться к Петрограду - сначала "утюгами", а потом и транспортами - овчинка стоила выделки в данном случае.
С реальностью опять спорить будете?
В моей реальности у Балтфлота были два линкора. Я с этим не спорю. Вы утверждаете, что случись им отправиться на иголки, вместо них появились бы две дополнительных 12 дюймовых батареи, видимо с таким же количеством стволов.
Что требует каких-то доказательств.
Что требует каких-то доказательств.
Бронебашенный батареи 305мм, железнодорожные орудия 356мм, 305мм подойдут?
Вы как обычно ничего не поняли.
Конечно, конечно. 
Возратится к начальным притензиям, а именно пермаментным проблемам с десантными силами-до ВОВ на них забили, после сверху вписали в кораблестроительную программу, в дальнейшем они были в относительно загоне, попытки раширить постоянно встречались в штыки.
Отредактировано Blitz. (2019-09-30 02:32:08)
Что требует каких-то доказательств.
ПОстроили бы не 8" башенные батареи а 12". Делов то. В реальности РККФ и РККА сыграли беробороной в пинг-понг. Не могли долго разобратся, кто ж за нее в ответе должен быть.
Господа бывшие офицеры по сути были ничем не лучше хунвейбинов из молодой школы. Первые так и не одержали сколь-либо значимых побед в ПМВ, или хотя бы то что можно было принять за такое, а тот же Жерве не смог осмыслить опыт и преломить на ситуацию 20-х - 30-х.... Грубо говоря что нам делать. Вторые понятно что к чему. Притом хунвейбины перевели ситуацию из состояния академического спора в состояние политичского противостояния. Опять таки, стоит отдать себе отчет - Весна имела реальные основания.
Интересный расклад - сейчас мы умудрились засекретить как классификацию корабельного состава флота, так даже то а нафига он нам нужен собственно концептуальные проблемы. И если это будет продолжатся. Рано или поздно ВэМээФ упразднят и поделом будет.
корабли могут концентрировать на одной несчастной башне, потом на другой и
А линкоры что сделать смогут?
ПО стреляющему линкору, днем!? Ровно ноль! У нас есть бесспорный опыт атака звена Г-5 по Германским КРЛ. Результат равен нолю.
По стреляющему Гангуту, днём. О чем и речь: у нас есть бесспорный опыт атаки звена Г-5 по соединению, которое по средним и зенитным калибрам в бортовом залпе кроет тот Гангут как бык овцу, и к которому тем не менее это звено подошло на 7-10 кабельтовых, отстрелялось, и только на отходе потеряло один катер от снаряда в корму. Без устанавливаемой самолётом между ними и атакуемыми дымзавесы и без эффекта внезапности. А что не попали - так у них это первая реальная торпедная атака была и возможно первый бой в принципе, сравнивать с учениями смысла нет вообще. Так что если попытаются провести методически правильные испытания, то это будет 2-3-4 захода радиоуправляемых катеров на стреляющий ЛК для определения сколько их дойдёт до рубежа запуска и 2-3-4 атаки по старому транспорту с заглублением "на ЛК" с той же дистанции катерами с хорошо обученными экипажами. Которые в сумме покажут, скорее всего, что не прикрытый лёгкими силами ЛК для ТКА просто добыча.
Намёк - Гангуты до модернизации и американские ЛК конца ВМВ слегка так отличаются по возможностям вспомогательных калибров и СУО. 
Какие-то лузеры-дилетанты типа Огаркова
Вот видите, сами всё правильно понимаете. Не помните уже, как из 2+ млн ВС РФ сводные роты всяких омонов-спецназов-морпехов для 1-й Чечни наскребали, потому что банального мотострелкового не то что полка, а батальона (не путать с толпой необученной соответствующей численности), который можно просто послать в бой - не находили?
Так может России и не надо много станков?
Естественно не надо. Нынешние многоосевые центры могут чуть ли не цеха советских токарных или фрезерных заменять.
Лавры исключительно Горшковские-Устинов н-п по требованиям ГШ проталкивал УДК, которым Горшков активно сопротивлялся.
Как минимум 1143 - именно Устинов с его увлечением вертикалками, Кузнецов помимо возвышения Горшкова пролюбил удобный момент для строительства серии АВ и эскорта к ним в 1950-х.
Флотские собирались воевать с Британий, ну оказалось противник совсем другой, но кораблей настроили.
То что настроили и против бритов вряд ли блистало бы, а 24 ЛК может и смогли бы построить... как раз к появлению компактных батонов, кумулятивных БЧ и Мидуэев. 
у нас есть бесспорный опыт атаки звена Г-5
О как заговорил! А сколько вообще удачных торпедных атак провели Г-5 в курсе хоть?
Не помните уже, как из 2+ млн ВС РФ сводные роты всяких омонов-спецназов-морпехов для 1-й Чечни наскребали
Не помните уже, в какие сроки, какими силами, и с каким результатом была проведена операция "Чечевица"?
Нынешние многоосевые центры могут чуть ли не цеха советских токарных или фрезерных заменять.
Сравниваем 17 тысяч произведенных станков с ЧПУ в 1990 году, и 387 (штук, не тысяч) за 9 месяцев 2018 года.
Как минимум 1143 - именно Устинов с его увлечением вертикалками, Кузнецов помимо возвышения Горшкова пролюбил удобный момент для строительства серии АВ и эскорта к ним в 1950-х.
Пропихивание авианосных крейсеров-в целом заслуга Горшкова, он был первым кто выступил против полноценных авианосцев и притащих идею крейсеров. Дальше умелое использование различных противоречий и хотелок, Устинов по требованию СВ хотел протолкнуть УДК, с етой целью поддержал Горшкова, который затем всеми силами отбивался от УДК и победил в итоге.
То что настроили и против бритов вряд ли блистало бы, а 24 ЛК может и смогли бы построить..
После ВОВ они взялись за старое, как бутто ничего не было, естественно забыв за десантные силы, сверху скоректировали хотелки.
Блицу надо какой-нибудь форум альтернативной реальности мутить.
Блицу надо какой-нибудь форум альтернативной реальности мутить.
Все форумы по АИ давно заняты флотофилами с их мечтами.
зы по сути™ ответить нечего 
Я кстати пример приведу. Стоимость строительства башенной батареи с ноля стоила 5.5 миллионов царских рублей в 1913 году, включая башни но без БК. Фактическая цена постройки линкора типа Гангут немного превысила 30 млн.руб, без БК само собой разумеется. Тогдашний капремонт примерно 10% цены постройки
А сколько орудий было в той батарее?
И я может чего-то не верно считаю, но 10% от 30млн будет 3 млн (это ремонт), что почти в два раза дешевле, чем 5.5 - цена батареи.
зы по сути™ ответить нечего
По сути роль Горшкова и Устинова в рождении 1143 давно известна. И она не такая, как то, что Вы пишите. Впрочем, это неудивительно
А сколько орудий было в той батарее?
И я может чего-то не верно считаю, но 10% от 30млн будет 3 млн (это ремонт), что почти в два раза дешевле, чем 5.5 - цена батареи.
По бербатареям
5.5 миллионов, это цена покупки оборудования, земельных работ, бетонирования. И все таки не могу сейчас точно утверждать входили ли в цену две башни двух орудийных, засомневался., где то у меня есть. Надо проверять....
Цена серийной 12" корабельной башни примерно 1 млн.100-1 млн.75 тыс.руб. Береговая башня имела миниум отличий конструктивных. Однако была двухорудийной.
Таких батарей у СССР было три - КГ, №30 и №35.
т 3 млн (это ремонт),
Цена капремонта - при тогдашней минимальной инфляции, 10 процентов от цены строительства. это по старым морским сборникам...
Что подтверждается следующим -
Фактическая цена по капремонту Славы на 1913 год составляла - 1.6 млн.рублей, при построечной цене примерно равной 14 млн.руб., правда стоит иметь ввиду что тогдашний капремонт, это скорее функциональный аналог нашего среднего.
Предложение о коренной модернизации+капремонт разумеется выдвинутое в том же 1913 году (усиление бронирования, новая СУАО, замена 6" башенной артиллерии на щитовые 8" и 4.7" орудия, ликвидация противоминной батареи и части верхних конструкций) оценивалось примерно в 5-6 млн.руб. Что дает примерно 35-40 процентов начальной цены
Источник - С.Виноградов. Слава.
Модернизации наших линкоров описаны у Васильева, но там с ценами вопрос тяжелый.
Но чисто сравнительно могу указать на следующее. Капремонт и минимальная модернизация Марата в 1928-1931 вышла в 16 млн.сов.руб., Капремонт и серьезная модернизация Октябрьской Революции проводившаяся в период 1931-1934 гг.. составила 40 млн.сов.рублей. Для сравнения стоимость М.Горького включая первую выпущенную в СССР ТЗА такого типа составляла примерно 60 млн.руб., ЭМ пр.7 чистый построенный тогда же в примерно 20 млн.руб. Ухудшенный стоил дороже.
Опять таки надо понимать что такие коренные модернизации тяжелых кораблей как итальянеские Дориа или ниппонские Конго обходились оценочно 50-70 процентов изначальной цены
Отредактировано cobra (2019-10-01 15:42:45)
А гефрайтер Гюнтер пару танков до своей смерти подбил. Танки устарели.
Вы, заявив вот это вот, будьте теперь уже последовательны и подбейте баланс - например, посчитав двухкратное прерывание важных коммуникаций, допишите, сколько раз у немцев это не получилось сделать. И к чему это привело в конечном счёте.
А так то много ума не надо - воздушный флот (на наши деньги - воздушная армия) сконцентрировать на блокаде отдельно взятой бухты.
Для подбития баланса надо посчитать коммуникации, которые смогли прервать немецкие утюги и коммуникации немцев, которые удалось прервать нашему флоту - вроде бы одна, не дали нормально эвакуировать Крым. ЧСХ - ровно та же базовая авиация + чуть-чуть лёгкие силы, ни один утюг даже не дёрнулся. На Балтике с Курляндией уже не.
Ташкент с Бдительным, помнится, немного в другой бухте достали, не? Как и предупреждали теоретики, опять-таки? Нет ничего практичнее хорошей теории(с).
Я так понимаю, что про подводную войну на Тихом океане Вы не слышали. Неудивительно впрочем. Было бы удивительно, если бы слышали. А если бы всё-таки слышали, то было бы удивительно, если бы поняли.
Вопрос - в Вашей школе проходили как наступательные действия ВМС США отразились на способности императорского флота противостоять американской подводной войне? Думаю нет. Попробуйте задуматься над этим. И роль Эссексов вполне может заиграть новыми красками.
Американцам постройка Эссексов не мешала штамповать противолодочники, так что это таки вопрос ресурсов - на копирование ПЛО Атлантики у японцев ресурсов не было в принципе, а просто охранение см. Такэ Ити. Ну и разрухи в головах недопонимания единомышленниками Жервэ (что он там про конвои отжег, помните? ) важности вопроса, не без этого.
Если бы у Ройял Нэви не было бы утюгов, то Барбаросса могла бы начаться чуток пораньше - ещё до Франции. И вообще могло бы не быть никакой войны на Западе. Вы, школьник, "Майн Кампф" не читали, да?
Британские утюги на страже границ СССР в 1939 - что-то новое, подробностями поделитесь? В т.ч. на тему - зачем Гитлеру Архангельск и Астрахань, когда в отсутствие британских утюгов вся Средиземка с окрестностями после падения Франции к его услугам? И да, Майн Кампф в мире без британских утюгов другой будет.
А кому они проиграли то? Миноноскам?
Кроме того, вверенные силы надо применять надлежащим образом.
Какой толк в кораблях, которыми не пользуются? Немцы в ПМВ могли бы двинуться крупными силами на Балтику, вот тогда мы бы и посмотрели, насколько в принципе их флот был бесполезен.
Если сидеть в базах, толку не будет, корабли это наступательное оружие, обороняться они не умеют.
Более сильному флоту. СССР мог построить более сильный флот, чем основные противники? Нет.
Других писателей флотоводцев у меня для вас нэт!(с) Кстати, у японцев они были и корабли в базах не держали - ну и сильно им это помогло против американцев?
А это и есть "разруха в головах" у сторонников линейных эскадр - не понимают, что превосходство противника в силах - это не только и не столько 20 его кораблей в линии против своих 10, но и более бережное к этим 10 отношение, чтобы они вообще не закончились, с соответствующими установками при разработке операций и критериями карьерного роста офицеров.
Во всём надо знать меру. Тирпиц явно её не знал. После определённого момента немцы скатились в откровенно бредовое прожектерство. Но с другой стороны - а если бы они всё-таки потрудились бы использовать построенное, что бы Вы сейчас писали?
На святое флотофильское замахнулись? 
Если убрать у немцев прожектёрство, то линейный флот им нафиг не сдался с 1870 и по окончательное урегулирование земельного вопроса с Францией и Россией (да и потом не факт что потребуется, Бельгия с Голландией без линкоров обходились).
Смотря как использовали. Если снова в Северном - то "безумству храбрых венок со скидкой", если на Балтике - то "странные люди, строящие классические ЛК и линейные крейсера для использования в качестве мониторов" (у немцев в ПМВ боезапас ГК по суше ЕМНИП так себе был приспособлен).
Но ведь это всё грубые ошибки. Во-первых, "классические линейные эскадры" бесполезны только при их тупом броске в лоб на сильнейшего противника, в остальных случаях, вполне полезны, надо только применять их с умом. Во-вторых, без них нельзя защитить свои коммуникации, никак, исключение это упомянутый Вами Севастополь в 1942-м, когда целый воздушный флот был брошен на блокаду одной бухты, даже не акватории вокруг. Поинтересуйтесь, сколько немцам удалось утопить кораблей на ходу в море на ЧФ. В третьих, их нельзя прервать - см. Битву за Атлантику. Будь у немцев в ВМВ надводный флот и нормальная морская авиация, они могли бы попробовать связать союзников боями, и, даже если бы они их в итоге проиграли, потеряв все корабли, их подлодки в это время более-менее свободно бы действовали в это время. Как у американцев на Тихом океане.
Но у них его не было.
Ну и наступать без кораблей можно только против противника, который вообще не умеет воевать, как Балтфлот-41, например.
Так что Александров облажался, а Ваши скачки обусловлены не тем, что в его теории есть что-то здравое, а тем, что Вы школьник.
У-у-у, как всё запущено...
1. "Классическая линейная эскадра" потому так и называется, что предназначена для линейного боя с себе подобными, а для других целей корабли, хотя бы и ЛК, будут иметь другие ТТХ и другие соотношения между классами (Вы же не считаете, надеюсь, что для рейдерства в Атлантике и для высадки десанта в Питере, Дюнкерке или Филикстоу оптимальны одни и те же корабли, и что это классическая эскадра?).
2. Сильно мешали немцам наши линкоры или невмешательство Тирпица и К в защиту их коммуникаций с Швецией и Курляндией? А японцам их ЛК и Бетти коммуникации все позволили сохранить? У немцев линейный флот в ВМВ был больше чем у СССР было шансов построить без молодой школы в принципе, и? Даже карманник против советского СФ и тот пшик вышел, как и карманник+ТКР против ЭМ и аж пары лёгких крейсеров. И да, про то что авиация будет бомбить базы А. отдельно предупреждал.
3. Задавите в себе не читателя и таки прочтите "при превосходстве противника". Или по-Вашему у немцев в Атлантике превосходство было? А так всё Вами описанное в 1940-42 и было, только вот НК пришлось убрать в базы задолго до того, как ПЛ стали проигрывать битву за Атлантику. И не надо бредовых сравнений немцев с американцами: АА, в отличии от японцев, ресурсов вполне хватало на парирование любых изысков в пределах того мизера, который Германия могла потратить на флот на сдачу от Восточного фронта.
4. Если бы Вы заглянули в статью А, то заметили бы, что без кораблей он обходиться ни в коей мере не предлагает, так что учитесь таки читать.
5. Безотносительно к п.4 попробуйте осознать, что "отряды кораблей" в наступательных действиях 1944-45 - это в подавляющем большинстве своём "в составе трёх катеров «большой охотник» и трёх катеров «малый охотник»"(с), "8 торпедных катеров и 6 катеров «морской охотник»"(с) и т.д. даже на СФ, не говоря о Черном и Балтике.
Так что облажались Вы, и только неумение читать не даёт Вам понять, сколь идиотски выглядят Ваши наезды. Кстати, пара вещей там не прописана/недооценены, но Вы мимо них прошли не заметив.
Не. Результативность шнельботов - результат того, что бритты всю войну лезли на рожон. Как и потери английских кораблей при Крите, например. И даже эти результаты были во-первых достигнуты несоразмерно большими потерями, а во-вторых, ни к чему не привели - в конце пришли, как Вы пишите "утюги" и обеспечили 1,5 миллиона солдат в первый день десанта. Так что дали шнелльботы в итоге? Война это не про "бить как можно больше, хоть и без толку", это про достижение определённых целей силой. Про позорные советские ТКА молчите лучше - БНК хотя бы по берегу стреляли, количество набитых тушек уберзольдатен там идёт на дивизии, а ТКА это пример того, как не надо делать. Что они были, что их не было - результат войны был бы одинаковый.
То, что флот не использовался толком, это не свидетельство его ненужности, это свидетельство бестолковости его командования.
1. Вот Вы всерьёз предлагаете англичанам отдать владение морем немецким катерам и базовой авиации без боя? При том что даже советские сначала попытались активность изобразить?
2. Про "пришедшие утюги" подробностями поделитесь? В 1944 пришла базовая авиация и лёгкие силы, которые расчистили море для десанта и снабжения, в рамках обеспечения которого десанта пустили и утюги пострелять по берегу в помощь авиации. Пришли потому, что до войны изрядные ресурсы вложили в утюги и их не хватило ни в 1940 Люфтваффе для дожатия британских ВВС, ни в 1941 вермахту для дожатия СССР - а немецкие утюги (сюрприз, да) в вопросе достижения целей Германии хоть на Западе хоть на Востоке силой оказались слегка бесполезны.
3. По флотским отчётам наверное даже армии. Не, какая-то от кораблей польза была, те же боеприпасы возили, тем, кто по немцам, а не куда-то в сторону берега, стрелял - хотя от ТКА, возивших мины, десанты и много ещё разного полезного делавших... просто не забываем, что все-все Г-5 это 13-15 серийных эсминцев по стоимости.
4. Так на фоне утюгофлота, который потребил дофига ресурсов практически без выхлопа, выйти в ноль - очень неплохой результат.
Ну так они и авианосцев немногим меньше построили. Если посчитать вместе эскортники, лёгкие и Эссексы. Тоже по Александрову,да ? ...
Причём же тут ВМС США и их эсминцы?
Естественно. Если Вы так и не дочитали до слов "расширенное воспроизводство уже в военное время" или не поняли что они означают, то кто ж Вам доктор... кроме дефектолога?
На самом деле, господин школьник, американцы добивались господства на море - и добились. Их флот был инструментом именно для этого.
А можно узнать, что Вы в случае американцев считаете борьбой за господство на море и собственно таковым господством? Потому как атака Пирл-Харбора, Принца с Рипалсом и прочие поиски АВ в Коралловом море это японцы, американцы же от борьбы за ВПП для базовой авиации старались не отвлекаться - видимо считали, что от той может проистечь некая польза. И с другой стороны, когда целое соединение, включая линкор, может спокойно выйти из базы и огребает сугубо постольку, поскольку лезет к десанту - Мэхэн на это безобразие смотрит с некоторым недоумением, не?
А нетоварищ Александров обсуждаемую нами с Вами брошюрку назвал ... помните как, да? И какой был её главный тезис?
Критика теории владения морем. С "доказательсвами" невозможности обеспечить таковое
Если в борьбе на море в период предшествовавший мировой войне, - оперативное обеспечение выполнения морской силой поставленных ей задач достигалось методом предварительного осуществления владения морем путем уничтожения или заблокирования неприятельского флота, - если в этот период само проведение целевых морских операций мыслилось лишь в рамках "использования владения морем", - то критика теории владения морем, приводящая, в свеите опыта мировой войны, к выводам о невозможности в современных условиях осуществления предварительного обеспечения морских операций, - выдвигает на первый план необходимость исследования современных методов ведения операций на морском театре в условиях непосредственного оперативного обеспечения.
...
Между тем в нашей военно-морской литературе (в т.ч. дореволюционной) налицо почти полное отсутствие самостоятельного обсуждения военно-морского опыта прошлого в приложении к нашим условиям борьбы на наших морских театрах и сообразованного с возможностями нашей материальной и технической базы военно-морского строительства, - с попытками обобщить этот опыт для практических потребностей нашей борьбы на море.
С чем из этого Вы не согласны? Кстати, за ссылку на Жервэ огромное спасибо, отлично иллюстрирует "отсутствие самостоятельного обсуждения".
Я Вам привёл это фото, сделанное не сильно далеко от американского берега, как пример того, что наряд сил в ДМЗ, который Вы так глупо "приговорили" к уничтожению противником, может состоять и из подводных лодок. Это они и есть наряд сил в ДМЗ как вариант. Который никто, как вы думали, не собирается "привязывать к КУГ". И Ваши инсинуации про то, что "уничтожат сразу" мягко говоря мимо.
Да, действительно, граничное условие НК следовало из контекста обсуждения, но в явном виде отсутствовало и у Вас и у Мины. Был не прав.
Господин школьник, поясните, как можно обсуждать методы достижения целей, не поставив цели? Я понимаю, что в школах логику не изучают с 1955 года, но не до такой же степени падать, свои мозги тоже должны быть!
Собственно, поэтому Вы и школьник до сих пор)))И да - основная претензия к гуру - он трёт за теоретические вопросы не озвучив задачи, которые флот должен решать. Вот у традиционалистов всё ясно - перехват господства на море, или уничтожением вражеского флота, или блокадой, очистка таким методом и своих коммуникаций, и коммуникаций противника, потом десант для его разгрома дома. Или, десант в помощь армии, смотря где и с кем воюем.
Всё просто.Гуру целую брошюру накатал, но никаких внятных целей для флота не озвучил.
Элементарно. Если обсуждается общеизвестная теория, в которой некие сущности достаточно однозначно определены, общеприняты и в затрагиваемые статьёй вопросы их ревизия ни с какой стороны не входит - в чем смысл тратить место на их перечисление?
Совершенно согласен, Вы вполне корректно перечислили принятый у традиционалистов набор лозунгов вида "мыши, станьте ёжиками, всё просто же" , А. же на примерах показывает, что "очистить свои и чужие коммуникации" не получится, и предлагает, с чего начинать в новых реалиях. Весьма адекватные вещи, заметьте, предлагает, если вдумчиво читать, а не бросать увидев знакомое слово "подводные лодки".
Естественно не озвучил, бо она не об этом вообще.
АПЛ примерно в первоначальном виде 705, и водоизмещение экономится не ЖМТ и титаном, а отказом от малошумности, запасных торпед и упрощения ГАК, т.е. стоимость не запредельная будет.
Например, при обнаружении американских подводных лодок командиры наших противолодочных ПЛ должны были исходить из ложного постулата, что при этом сами оказывались незамеченными. Но ведь всем было известно, что в то время наши атомоходы превосходили американские по шумности, что гидроакустические комплексы у американцев были мощнее. Так вот, направляя командиров противолодочных лодок на боевую службу, командующий приказывал командирам при обнаружении американской подводной лодки однозначно считать себя обнаруженным, а значит, немедленно сближаться на короткую дистанцию, на которой превосходство противника перестает быть значимым, и продолжать уверенное слежение.
Лично Черновым был разработан, опробован и внедрялся метод атаки «прыжок дельфина». Подводная лодка на последнем этапе выхода в атаку «выскакивала» на перископную глубину только на один круговой «мазок» локатора. Не дав обнаружить себя, командир ПЛ получал возможность 100-процентно уточнить построение ордера, его главную цель, дистанцию до нее.
http://nvo.ng.ru/notes/2015-07-31/16_attack.html
Т.е. спецы ещё тогда по факту предлагали на скрытность облокотиться.
Школьник, вот реально вы настоящий бредогенератор. У меня физически нет возможности разгребать Ваш метнальный шлак в таких количествах.
Поэтому буду отвечать на некоторые избранные ( 
) фрагменты.
1. С чем я не согласен в этой цитате гуру:
Если в борьбе на море в период предшествовавший мировой войне, - оперативное обеспечение выполнения морской силой поставленных ей задач достигалось методом предварительного осуществления владения морем путем уничтожения или заблокирования неприятельского флота, - если в этот период само проведение целевых морских операций мыслилось лишь в рамках "использования владения морем", - то критика теории владения морем, приводящая, в свеите опыта мировой войны, к выводам о невозможности в современных условиях осуществления предварительного обеспечения морских операций, - выдвигает на первый план необходимость исследования современных методов ведения операций на морском театре в условиях непосредственного оперативного обеспечения.
С тем, что вот это вот всё отрицает общепринятое в мире целеполагание существованию ВМС, но не даёт ничего взамен. Господство на море, типа, неактуально, но взамен мы ничего предложить не можем, надо думать. Что характерно, заняв поста начкафедры оперативного искусства гуру ничего не придумал.
А вот это -
Между тем в нашей военно-морской литературе (в т.ч. дореволюционной) налицо почти полное отсутствие самостоятельного обсуждения военно-морского опыта прошлого в приложении к нашим условиям борьбы на наших морских театрах и сообразованного с возможностями нашей материальной и технической базы военно-морского строительства, - с попытками обобщить этот опыт для практических потребностей нашей борьбы на море.
просто прямая ложь.
Совершенно согласен, Вы вполне корректно перечислили принятый у традиционалистов набор лозунгов вида "мыши, станьте ёжиками, всё просто же"
Почему не получится? Смотрите реальный пример, Балтика-41.
На одной стороне флот, способный по силам и средствам установить то самое господство в море, которое развязало бы ему руки на всём ТВД, и которое прикрыло бы фланг армии, хотя бы в части спокойных перевозок войск, а не минных походов.
Но этот флот был здорово укушен молодой школой, борьба за господство в море там считалась реакционным пережитком, и его комсостав помнил что бывает с теми, кто бросается такими нехорошими словами. Как итог, осознание своего предназначения у комсостава отсутствовало, планирование операций в том виде, в котором позволяли СиС не производилось.
На другой стороне был флот, у которого и с пониманием своей цели, и с воинскими традициями было всё намного лучше. Этот флот против Балтфлота с его силами выделил пять гражданских пароходов, вооружённых минами, один трофейный норвежский минзаг, две финских подлодки, и катера для эскорта.
Итог напомнить?
Теперь сравниваем с Жерве:
В наступательной войне добиваемся господства на море, если нападают на нас, то не даём противнику его захватить.
Вы реально не видите применения противником похожих принципов? И того, что правильная стратегия, если хотите правильная система ценностей военного флота кроют превосходство противника в силах, если последний не понимает того, зачем его силы существуют? А непонимание это было именно следствием скачек "молодой школы".
Кстати, школьник, не поленитесь пробежаться по статье из морского сборника и эмигрантской статье о событиях в Испании. Предлагаю Вам прокомментировать то, как "лёгкие силы Александрова" должны были разобраться с франкистами и "неизвестными подлодками".
Ну и ещё раз напомню - моя основная претензия к Вашему гуру это не то, что он онанировал на катера. Их, на самом деле, можно применять с толком и пользой, просто не так, как гуру думал, а иначе.
Моя основная претензия в том, что он де-факто способствовал разгрому базовой для флота теории боевого применения, не дав взамен никакого альтернативного целеполагания.
У "флота традиционалистов" цель - захват господства на море. Хоть миназгами групп "Кобра" и "Норд", хоть набегами катеров в базы противника - как угодно.
У "флота молодой школы" такой цели нет - никакой. Пощипать коммуникации противника у берега это не цель, она не приводит к победе.
Что до остального, то готов привить Вам понимание природы войны на море, но только за деньги
Чтобы Вы дурацкие вопросы про связь Нельсона и вторжения Наполеона в Россию Ройял Нэви и плана Барбаросса не задавали.
Отредактировано timokhin-a-a (2019-10-01 19:04:36)
Армия (ВМФ как компонент таковой) - практический элемент внешней политики государства.
Государство способно продвигать во вне свою внешнюю политику (политику господствующего класса или группы) имея рабочую идеологическую базу и как вторичные точки опоры - финансово экономические возможности.
Государство без идеологии не способно к экспансии в любой сфере, соответственно приоритетная цель - простое существование среди множества подобных, с возможностью самозащиты в пределах границ, т.е. пресловутое стратегическое сдерживание возможности которого исключительно ограничены финансово экономическими возможностями.
Все прописанные решения, касающиеся нацинтересов РФ, не предполагают применение Армии во вне пределов госграниц, соответственно и флот (без рпксн, как элемента сдерживания) должен быть ориентирован на действия в авангарде от обороны.
Переподчинение флотов округам на СН/ТВД подразумевает устойчивость и активность военморов в прибрежной и бмз. Это объективная реальность.
Исходя из объективной реальности можно мусолить доктрину флота, возможности и компоненты на локальных ТВД.
В наступательной войне добиваемся господства на море, если нападают на нас, то не даём противнику его захватить.
господство на море и контроль собственной операционнной зоны не есть одно и тоже, и контроль собственной операционнной зоны появляется по памяти еще в предвоенных БУМС. Не пресекли действия германских ЗМ не потому что теория не верная, а скорее потому что Москва заигралась в ненападение, и не могла принять конкретное политическое решение, что с другой стороны объяснимо .... Германия не предъявила конкретных политических требований и за неделю до 22 июня, Берлин прекратил общение с Москвой.
Переподчинение флотов округам на СН/ТВД подразумевает устойчивость и активность военморов в прибрежной и бмз. Это объективная реальность.
.
Верно
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Доктрина флота - 5
|
|