И много войн на море было выиграно базовыми торпедоносцами? Для примера?

А самое главное - ну ладно ещё Александров, он-то только одну проигранную неограниченную подводную войну видел, правда ни хрена их увиденного не понял, но те, кто сейчас им размахивает видели их ТРИ.
Неужели так сложно сделать выводы о реальной эффективности отдельно взятых подлодок?

Ну или про изготовление бомберов на конкретном примере.

Вот СССР. У него бомберы строились регулярно. Но - ирония судьбы - из американского алюминия. Почему так? потому, что свой немцы отжали ещё в сорок первом году, и началось - американская тушёнка, американские грузовики, американские пуговицы для формы, пороха, бензин, самолёты и так далее.

Привозилось всё это добро конвоями - южным маршрутом полуфабрикаты не возили. На коммуникациях конвоев периодически пытались орудовать немцы.

Не давали им это делать "утюг"и Ройял Нэйви.

Вопрос - а если бы у Ройял Нэви не было утюгов? Как бы тогда можно было замутить Т-34 с алюминиевым (до 1943 года) дизелем? Смогли бы Г-5 и Д-3 шугануть "Тирпица" и если да, то почему в реале не шуганули? Что на эту тему есть у гуру?

Гражданин школьник, я опять наставиваю, чтобы Вы перестали кривляться перед взрослыми. Давайте обсудим, как это вполне реальный боевой опыт находит отражение в теориях Вашего гуру. Напомню, в реальном мире ФОМ проторчал в базах и у берега с отельными не носящими решающего значения вылазками и только одной попыткой подраться по-настоящему - Ютланд.

Результаты:

1. За пределами Европы Антанта делала что хотела. В немецкие колонии лезть - не вопрос - рейдеров гонять, никто не мешал. Те, кому повезло погоды не сделали.
2. В Германии в определённый момент нечего стало кушать, до такой степени, что в 1918 во время последнего немецкого наступления солдаты кидались грабить прод.склады вместо того, чтобы бегом бежать вперёд. Это тоже результат блокады.
3. Немаленький по размерам и цене флот оказалось невозможно применить по назначению (хотя тут скорее вина Тирпица, чем объективнач реальность).
4. Пришлось скатиться к войне на коммуникациях, и проиграть её, неизбежность чего была предсказана ещё Мэхэном.

Заметил ли всё это гуру? Учёл ли в своей теории? Каких "идиотов" и чему весь этот боевой опыт научил по-Вашему?

А можно пример войны, в которой катера смогли в значимых на фоне численности воюющих сил выступить таким образом? Вот у СССР катеров было богато, а сколько они потопили? А у американцев PT-boats как выступили в Новой Гвинее? Может им обратным ленд-лизом Александрова надо было отправить, чтобы он помог бы им разобраться с этим вопросом?

Вы сами-то по ВОВ/ВМВ не видите, насколько сильно гуру обоср*лся?

А где я это отрицал?

Где я это предлагал?

Я предлагаю Вам другое. Начать устранять хаос в своей голове.

Давайте продолжим с Александровым.

Как он определяет цель существования флота?

Отредактировано timokhin-a-a (2019-09-25 23:47:26)

Нет. не сожрал. Да и какой большой флот-то? Несколько крейсеров? Пара секций от линкорного корпуса? Это слёзы были. Даже на фоне Италии.

Ну давайте конкретная вводная.

Пограничный инцидент с США, ограниченных масштабов. Они нам врезали по Камчатке, мы им по Аляске, районы патрулирования ПЛАРБ/РПКСН и СПРН друг у друга ещё не тронули, политики вроде вот вот придут к прекращению огня во избежание ядерного суицида, но пока идёт рубилово.

У нас сделано по-Вашму - авиацию ПЛО передали в ВВС.
Это подразумевает включение штабов в командные структуры ВВС. Неизбежно. Кадровая политика тоже становится единая - неизбежно.
И вот в штаб каког-нибудь ОПЛАП прилетел Томагавк и прибил почти весь опротдел. Доложено по команде, командование авиакорпуса, в котором этот оплап есть и был дожен эту дыру заткнуть и срочно - идёт война, без штабов нельзя.
Они и отправляют кого могут, своих офицеров. Других-то нет.
И тут оказывается, что мало уметь управлять боевыми вылетами авиации, и что надо ещё назначать районы поиска, причём исходя из гидрологии. А в ВВС и слова такого не знают.

Намёк понятен? Таких ситуаций могут быть тысячи вариантов разных. В штабе КВФ районы действий КПУГ и районы поиска самолётами ПЛО рисуют одни и те же люди, на одной и той же карте. И потом этим командуют, вплоть до перелачи контакта от  самолётов кораблям. Как Вы это собираетесь развести по разным видам ВС без потерь?

Вы вот лучше скажите мне, насколько падает эффективность поиска, если противолодочные самолёты вылетают с загрузкой в поисково-ударном варианте, а не в чисто поисковом.
Не подскажете?
А то советы вселенских масштабов давать - мы тут как тут, а как до подробностей доходит, так мы и знать не знали и не хотим знать ничего .но продолжаем талдычить что попало

Отредактировано timokhin-a-a (2019-09-26 00:00:16)

Поехали дальше.

Строим флот. Атаки слабого, потери сильного.

Да ладно. В 1938 очень даже понимали. Что зреет большая Евровойна. И было понимание что война на море нам не светит. Но сказался негативный опыт Испании. При том что корабли были а флота способного проводить операции даже в мирное время не было

Зато на валюту приобретены были турбины, станки, и прочее. Ей богу еще одно банальное шинное производство и автозавод под ключ нам нужнее было чем все новостройки крупнее катера начиная с 1937 года.

Денег.

Шнельботы.

А вот Любители большего флота у нас обосрались больше.
А вообще адмиралы еще после ВОВ, врали лет 40 про десятки потопленных безымянных эсминцев и прочая, прочая. Что собственно вообще ни в какие ворота не лезет. А реальный автор победы над миноносцем Т-18 пилот Пудов так героя и не получил. ПОчему?  Да потому что на фоне мегатонн флотского вранья штабы флотов и Нарком с нукерами из ГШ палец о палец не ударили для организации трезвого анализа имеемой информации. В итоге, вах потопил какой то тральщик, мы ж тут по десятку эсминцев в день топим.
Вывод? Хто ж этим мудакам сейчас то верить будет?

А вообще интереснее - а попробуйте обосновать Горшковский Маринизьм, с точки зрения политико-экономической эффективности процесса..

Отредактировано cobra (2019-09-26 09:48:00)

К вопросу о сверхмощных кранах: вот тут перечислены компании, производящие их в США
https://rcmm.ru/tehnika-i-tehnologii/22 … odeme.html

Да, эти краны не козловые (как тот, что ездит над доком для строительства авианосцев). Они перемещают груз на меньшее расстояние.  Но поднимают до 3 тысяч тонн.

Вот одно из их изделий: http://www.vergor.ru/news/2014-06-05/no … n-ltl-3000

А вот кран аналогичного класса компании Либхер грузит на судно сверхтяжелый груз: https://www.liebherr.com/ru/rus/продукты/мобильные-и-гусеничные-краны/эксплуатация-крана/отчет-об-эксплуатации-ltr-13000/отчет-об-эксплуатации-ltr-13000.html

Такие мобильные краны монтируются на новом месте работы всего за несколько недель.

Так что на единственном немецком кране для американского судостроения свет клином не сошелся.

Кроме того, даже при использовании единственного большого крана, США вполне способны строить два авианосца одновременно. И именно в таком режиме собираются построить два следующих авианосца: https://topwar.ru/153515-vms-ssha-podpi … oscev.html

А насчет возможности внезапным ударом уничтожить в базах существенную часть американского флота…. Я же говорил уже, что кому-то не дают покоя лавры Ямамото. )))

Нанести удар по ВМФ США теоретически возможно. Но шансы для ПЛ выйти на дистанцию залпа Калибрами (и шансы Калибров долететь до цели) намного выше при внезапном ударе в мирное время (то есть повторяя японский опыт).

Кто-то кажется писал о недопустимости агрессии против Прибалтийских стран, а?

Далее, после удара по ВМФ США, даже если получится его существенно ослабить - без подрыва всей производственной инфраструктуры блока НАТО современная Россия закончит неядерную войну так же, как Япония: задавят промышленным потенциалом. А уничтожить (так, чтобы годами не могли восстановить) все судостроительные мощности США и ЕС можно только ядерным оружием, неядерных КР у РФ тупо не хватит.

Множественные ядерные удары по территории США и ЕС - это гарантированный ответный Армагедец.

Так что, выбомбить натовские заводы нам низззя, а промышленное соревнование в ходе неядерной войны современная РФ категорически не способна выиграть.

Отредактировано Шестопер (2019-09-26 14:26:54)

Я специально ссылку привёл на ходившую до 5 баллов и реально воевавшую модификацию Г-5 с меньшей остойчивостью, чем предлагаемая мною.

1. Вот как только смогли разогнать что-то не реданное до 32 узлов на ГАМах - так сразу и запустили в серию, обозвав Д-3. С чего Вы взяли, что там 50 узлов, как от глиссеров, пытались добиться?
2. Для внезапных атак ночью с малых ходов были Малютки в количестве, т.е. опять-таки разруха в головах(с).

С учетом подготовки красвоенморов, подозреваю, могли и все ТКА дойти, ну кроме сломавшихся самостоятельно.

Ночью, ПЛ, в прибрежных районах*! У вас таки да.

ТОГДА могли и немцев попросить....

Например морская война на Черном море. Действия базовой авиации и лёгких сил позволили дважды прервать критически важные коммуникации (Севастополь, Эльтиген) и привели к отказу от использования боевых кораблей противником. Например морская война на Балтике, опять-таки базовая авиация и лёгкие силы против флота включающего 2 ЛК, опять-таки удержание своих коммуникаций и отказ от использования боевых кораблей противником. Всё строго по Александрову.

1. Кроме одной "проигранной по очкам" неограниченной подводной войны он видел аж 3 войны, проигранных "нокаутом" классическими надводными флотами - РЯВ, ПМВ в Северном за немцев, ПМВ на Балтике за нас. С тех пор к ним добавились проигранные "за явным преимуществом" немецким и японским надводными флотами ВМВ - вполне достаточно, чтобы понять, что против более сильного противника линейный флот работает откровенно хреново. А против уступающего - вполне себе работает и подводный с воздушным, коммуникации японцев подкосили в первую очередь не Эссексы, а ПЛ и мины накиданные стратегами.
2. Я потому и говорю, что Вы Александрова не читали или не поняли из прочитанного ничего, что он не предлагает строить только или хотя бы в основном ПЛ от слова вообще. Он и против линкоров-то как таковых не возражает, только говорит, как их НЕ надо использовать.

1. Вот СССР. Который кучу средств вбухал в содержание флота, в строительство флота, в комплектацию флота, в развитие судостроения - вместо увеличения количества кадровых частей, покупки авто- и алюминиевых заводов, разработки и освоения МЗА не в Подлипках, а в Ленинграде, подготовки их образованных призывников не краснофлотцев, а сержантов и мехводов... что не сказалось на количестве утюгов, стерегущих Тирпиц, от слова совсем, а вот на количестве и производительности введённых к 1941 заводов на Урале и темпах немецкого наступления ещё как.
2. Если бы у РОял Нэви не было утюгов, то за время проведения Морского Льва и освоения британского наследства СССР успел бы закрыть не только потребность в алюминии.
3. Продолжая рассматривать гипотетические возможности сфероконей в вакууме, видим, на примере Германии, что строительство Большого Флота оной привело не к успешному снабжению Германии наглосакским алюминием, а к вступлению Британии в союз с противниками Германии, блокаде Германии и Версалю (и Скапа-Флоу в части касающейся собственно флота) в качестве  итога.

   
Вы всё ещё утверждаете, что читали А.? Вообще именно про бесперспективность классических линейных эскадр для слабейшей стороны, необходимость защиты коммуникаций в нонстоп-режиме и подготовки к их обрыву в случае превосходства противника, необходимость активных наступательных действий - он писал прямым текстом. Такое впечатление, что Вы только страницу про подводные лодки прочитали и этим и ограничились...

Шнельботы не? Советские же ТКА, потопившие больше, чем все ЛК, КР и ЭМ советского же флота вместе взятые не? А у американцев эсминцев за войну построили как у нас катеров, так что опять всё по Александрову. Так что как раз по ВОВ/ВМВ видно, как обоср*лись гуру Большого Флота... и их нынешние последователи.

Т.е. фото в перископ Вы для красоты привели... впрочем, да, нынешние журнализды любят лепить левые фото...
Встречное предложение начать устранять хаос в Вашей голове. Начав с прочтения таки обсуждаемого труда - может заметите наконец, что в нём в принципе обсуждаются не цели флота, но методы их достижения? НЯП этого слона Вы тоже не заметили?

Не просто не нужен. А еще и бесполезен и фантастически дорог.
Кроме того имеет смысл ровно в одном случае если в сколь либо разумный срок. Примерно  до четверти века. Мы планируем сместить Гегемона с поста, занять его место и взымать ренту за охрану морских торговых путей. Как вообщем то не важно. Факт в том что наши ВМС должны хотя бы теоретически способны разгромить противника в одном сражении и/или серии сражений...........
У нетоварища Горшкова с нетоварищами из  постСталинского политбюра такового  плана не было. Более того была предложена доктрина эээ Мирного сосуществования, что само по себе уже  абсурдно. То есть он был сам по себе форменным безумием. Ибо это было гонкой ради гонки. На чем нас и поимели в итоге.

Насчет Новорусского флота а какую собственно концепцию боевого приминения СиС ВМФ предлагают оперативные "Гении" из ГШ ВМФ? Судя по их деяниям, достойным многих сотен томов уголовных дел ее просто нет, от слова вообще.

Отредактировано cobra (2019-09-26 19:00:03)

https://naval-manual.livejournal.com/?skip=10
Пролетарская доктрина войны на море.

Немного о методике сравнения.
А почему не сравнивается стоимость фрегата сразу с запасом солярки необходимым для того чтобы пройти столько же миль сколько пройдет атомный фрегат/Эсминец до перезарядки?
Нашим прости господи "флотоводцам" потому и вешали лапшу ихние сМы на уши, что атомный БНК не превосходит по возможностям такой же но газотурбинный/паротурбинный. ИМ это как раз и не требовались, такие корабли с их то количеством баз...

Опыт создания пр.705/671 РТМ вполне показывает возможность создания такого ядерного БНК с ЯСУ мощностью 60-80 тыс. л.с. на новом техноуровне

Не стоит буквально воспринимать все политические декларации, иначе придется признать, что США вторглись в Ирак для дарования демократии иракскому народу.

Концепция мирного сосуществования была впервые выдвинута еще в 1922 году.
Она означала установление дипломатических отношений с кап. странами и отказ о  перманентного официального состояния войны с ними.
В послевоенный период эта концепция включала в себя в первую очередь шаги по снижению вероятности тотальной термоядерной бойни, что было вполне разумно.

Эта концепция не мешала СССР до Второй мировой вмешиваться в события в Афганистане, Китае, Испании.

А после Второй мировой - за счет оказания военно-технической помощи активно играть против капиталистов в Корее, в Египте, во Вьетнаме, в Палестине, на Кубе, в Сомали и Эфиопии, в Анголе, в Ливии, в Никарагуа, в Афганистане.
В ходе очередной Индо-пакистанской войны советский флот провел демонстрацию сил в Индийском океане, удерживая американцев от прямого вмешательства.

До середины 80ых СССР активно проводил политику расширения зоны своего влияния на планете. Эта политика не была свободна от ошибочных шагов (как и любое реальное действие). Возможно, эта политика проводилась менее активно, чем могла бы проводиться. Но до Горбачева капитуляцией перед США не пахло.
США в 60-70ых тоже действовали далеко не беспроигрышно и потерпели целый ряд внешнеполитических поражений.