СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Какими должны быть ВДВ? - 5

Сообщений 1 страница 30 из 649

1

sasa написал(а):

    и не следует ли перераспределить выделяемые ресурсы на затыкание дыр в действительно проблемных областях,

МРАП ТАЙФУН, и машины на его базе.   
Хотя убожество страйкер американцев в гораздо большем числе не остановило, а не следовало ли им, не клепать это пушечное мясо??

Герасимов не дословно - для большей автономности ВДВ - в их частях будут свои  ОБТ.  Это и вопрос слаженности и видов боя, авиаракетных для ВДВ.
sasa написал(а):

    таких например как дистанционное огневое поражение.,

Контроль территории начинается только с сапога,  а везде рядом с сапогом едет пушка на прямой наводке.

Дистанционное огневое поражение - , к КРУС,  "стрелец"   /  АА,  ФБ и БПЛА.   Для ВДВ сделали Лотос. Сделают для него  УАС, в том числе планирующий.   Дистанционное поражение  при ограниченной массе БК СБР ( по определению они ограничены по весам )  требует аля спайк НЛОС и  БПЛА Ланцет средств.

Еще раз повторю что мне насрать на пиндосов и как они решают свои задачи.
Что сракер, что Тайфун-ВДВ это "боевое такси", довести ж..пу пехотинца в максимальном комфорте до поля боя. Но чтобы бармалеи по пути не подорвали на фугасе и не постреляли из пулемета по дороге, желательно еще и от РПГ защитить (реально). В бой ему не идти. Ну разве, что в варианте повозки для РД, рейдирующего по пустыне и на любой чих, вызывающего ВКС.
Но есть нюансы. У них в сракере едет 2 экипаж+9 пехотинцев, у нас 2+4 (водила и наводчик, хотя наводчика можно тоже спешить, если машина будет стоять в ближнем тылу пока пехота штурмует). С учетом наших и их возможностей наряд ВТА на перевозку конкретного кол-ва пар сапогов и яиц, чтобы при высадке обеспечить всех транспортом отличается.  Необходимость парашютного десантирования (это не багги для ССОшников) неочевидна. Нужно чтобы влезал с запасом в Ил-76. Вон Атлет и берет больше народу (+2), и легче и стоит (наверное) меньше... Опять же унификация с СВ.

Желательно чтобы Сапог имел хорошую защиту, пушка на прямой наводке называется танк. Как мы уже разобрали прокси войны на удаленных ТВД не начинаются с кандачка, а тщательно готовятся. Задачи контроля территории в проксивойнах решают местные лоялы (танки им обеспечим, пусть старенькие но надежные), а наша задача обеспечить их поддержкой и мудрым пенделем словом.

Решение с маленькой победоносной войнушкой на территориях, граничищих с РФ я описал в конце предыдущей темы. Танки хорошо - давно бы так, осталось только фигней не страдать, а посадить дш на технику СВ (за исключением 1 батальона в каждом). С сохранением парашютной подготовки, регалий и чинов. А для сохранения возможностей проведения ВДО оставить 2 дивизии на полностью десантируемой технике.

А еще желательно озаботиться РЛС РОП чтобы вести контрбатарейку не только с минометами, добавить в дивизионный артполк ср-в артразведки. Ну и ВТРК брать, как пойдут в серию. Насколько я понимаю это будут 122мм НУРСы с разными типами ГСН (спутник, лазерная подсветка)  с дальностью до 100 км на шасси с уменьшенным относительно Торнадо-Г пакетом ПУ.

Отредактировано sasa (2019-09-04 16:59:34)

0

2

sasa написал(а):

Желательно чтобы Сапог имел хорошую защиту, пушка на прямой наводке называется танк.

На тяжелую платформу поголовно даже МСВ не посадят, больно моточас дорогой, на что указывал уважаемый MARINIR, и даже США такого не тянут. А в СБР держать танк вообще проблемма. А защита от современных ПТС у всех одинаковая - никакая. Человек говорит что лучше в нужное время в нужном месте иметь БМД с 100-й, чем не иметь танка. Если есть возможность иметь танк вместо БМД и Каолицию вместо Ноны, конечно лучше их.

0

3

Арсений80 написал(а):

sasa написал(а):

    Желательно чтобы Сапог имел хорошую защиту, пушка на прямой наводке называется танк.

На тяжелую платформу поголовно даже МСВ не посадят, больно моточас дорогой, на что указывал уважаемый MARINIR, и даже США такого не тянут. А в СБР держать танк вообще проблемма. А защита от современных ПТС у всех одинаковая - никакая. Человек говорит что лучше в нужное время в нужном месте иметь БМД с 100-й, чем не иметь танка. Если есть возможность иметь танк вместо БМД и Каолицию вместо Ноны, конечно лучше их.

Я поэтому и уточняю где это место и в какое время? Просто кол-во вар-тов вероятных конфликтов конечно и не везде нужны БМД, если не рассматривать войну с марсианами. Расписывать долго, но территория вероятных конфликтов близ РФ - предполье. 404, прибалтика, помощь ВС РБ. Там рядом сформированы мощные группировки СВ. от ВДВ требуется только помочь с вертикальным охватом с помощью ТакВД.

В Средней Азии - во-первых базы, во-вторых требуются скорее МРАПы, нежели БМД.

Закавказье - горы, опора на наши форпосты в ЮО, Абхазии, Армении...

Расписывать долго, повторяю.

0

4

8569 написал(а):

sasa написал(а):

    С учетом наших и их возможностей наряд ВТА что перевозки конкретного кол-ва пар сапогов и яиц, чтобы при высадке обеспечить их транспортом отличается.

поэтому ракушкой и разбавили. Они там решают , чем-то оперируя по соотношению ракушек и бмд-4м. ,  потому что по мимо пар сапог нужно оружие тяжелое перевезти.  На штурм хотят хоть с каким худым танком в САР, т.е. он много дает.    Ракушки  его (оружие)  не везут. Значит  оно едет отдельным рейсом. Тогда как на бмд-4 всё вместе.  Да, можно разделить на ракушки и спруты. Нужна толкьо ж/с - едут ракушки, нужна огневая - добавляем спрут.  Но это уже не один к одному кол-во стволов.

т.е в нынешнем виде - ВДВ опираются на механизированную огневую поддержку в большей степени, чем на сапог.  Как определить правильно это или нет?? ведь баллансом ракушек спрутов / БМД-4 можно жонглировать.  Можно 2 ракушки+1 БМД-4  /  можно 2 бмд-4 + 1 ракушка. И так далее.  Для оценки нужно знать очень много того, чего знать смертным даже не положено.

    Желательно чтобы Сапог имел хорошую защиту, пушка на прямой наводке называется танк

Это не может быть перекинуто ВТА в сколь либо значимых объемах . Если даже США не рассчитывают со своим авиапарком на это. И клепают страйкер. с 105мм  .

А марши своим ходом на колесах, они тоже востребованы, где тут танкам место?? Колеса - расход/ скорость/ ресурс,  цена пробега.

Отредактировано 8569 (Сегодня 16:41:20)

К сожалению я пока не увидел, что командование ВДВ играется со штатом техники. Пока по построениям на приеме батальонных комплектов и видео с учений штат остался прежнем 10 БМД и 1-2 БТР-МДМ. Хорошо бы если я ошибаюсь.

Да быстро не может. Но если есть аэродром то и танки и тяжелую арту можно подтянуть хоть Русланами в приемлемое время. Пока их нет компенсировать ср-вами дистанционного огневого поражения. Опять же надо смотреть куда нам понадобится быстро перебросить значительные силы на удаленный ТВД. Желательно с конкретикой - сфероконина не интересует.

Марш на колесах в 14ом году совершила 18 омсбр, 1000 км по дорогам Чечни, Кубани за неполные 3ое сут. В этом нет никакой исключительности ВДВ.

В ВДВ нет своих подразделений по стр-ву полевых аэродромов. Со своей десантируемой инженерной техникой. Может надеются на ВКС, так у летчиков я тоже про такие не слышал

Отредактировано sasa (2019-09-04 16:55:25)

0

5

8569 написал(а):

sasa написал(а):

    Марш на колесах в 14ом году совершила 18 омсбр, 1000 км по дорогам Чечни, Кубани за неполные 3ое сут. В этом нет никакой исключительности ВДВ.

есть , должно быть , точнее. Это ВДВ на относительно легких  МРАПах должны гонять. А не МСБ, у МСБ должна быть тяжелая защищенная техника.  И то,  что МСБ стартанула на картоне - это плакать надо. Это  же обсуждалось.

Картон МСБ примерно равен по защищенности картону Тайфун-ВДВ. Это тоже обсуждалось. т.к. есть допзащита для тех же БТР-82А. Но вместе с бронекартоном стартанул реадн и гадн Мста-Б. Встав через 3 сут на перешейке, закопавшись в землю. Пока укры собирали по канавам свой "драхт на Kрiм"

Я был бы только за если в следующий раз МСБ стартанет на Бумеранге с гаубичным дивизионом колесных Коалиций, да еще и танковым батальоном на тралах. Впрочем если 1 полк 7 дшд(г) и 2 бата 56 одшбр будет перевооружена ими же  я только за.

Отредактировано sasa (2019-09-04 17:16:34)

0

6

8569 написал(а):

sasa написал(а):

    В ВДВ нет своих подразделений по стр-ву полевых аэродромов.

серьезно ?)))) а парашют им зачем ))))))
ГШ так и говорит - для высадки в труднодоступных регионах  с неразвитой транспортной инфраструкутрой. А в от что делать страйкер бригадам, если кто-то  из бандформирований раскрошит ВПП  фугасами  до того как.

    Опять же надо смотреть куда нам понадобится быстро перебросить значительные силы на удаленный ТВД. Желательно с конкретикой - сфероконина не интересует.

Со старта у МО по этому поводу четко звучало - СНГ. В первую очередь.

Спрогнозировать за ранее куда слать соломку - ??? Пока БМД-4М сколко там 250шт в заказе??? это вообще мелочь при любом расскладе, Наклепав 400 не ошибетесь.

Отредактировано 8569 (Сегодня 17:08:27)

Для того, чтобы после того как бармалеи рванули ВПП - прыгнуть, расчистить, подлатать и обеспечить прием бортов ВТА. Как французики в Мали.
СНГ я перечислил - по большей части решается менее затратно и не этим типом техники. Уже 7 батальонных комплектов, для перевооружения 2 дивизий достаточно 12. Но их не концентрируют в определенных соединениях, а размазывают тонким слоем.

Отредактировано sasa (2019-09-04 17:21:10)

0

7

8569 написал(а):

sasa написал(а):

    Картон МСБ примерно равен по защищенности картону Тайфун-ВДВ. Это тоже обсуждалось. т.к. есть допзащита для тех же БТР-82А

Так не должно так быть у МСБ,  БТР-82А не соответствует современному уровню.
Помимо того что  в два раза уступает тайфуну в противоминной стойкости.

А у ВДВ и должен быть такой МРАП, который 3 шт влезет в ил-76, и даже  ми-26 потащит.

А вот и она, разница.   Бумеранг / тайфун ВДВ,

Тайфун-ВДВ "боевое такси" - транспорт, какая разница что привезет и выгрузит на авиабазе Ил-76 1 Тайфун-К на 16 чел или 3 Тайфун-ВДВ на 15 бойцов?  В Ми-26 он не лезет....Смотри высоту. На внешней подвеске 14 т перебор. Такие моногрузы уникальная операция, это не Патрик или Ниву на внешней подвеске тащить. Хочется спросить за чей счет банкет (в смысле разработки уникального не имеющего аналогов МРАПа) и почему вопрос не закрыть явно более дешевым Атлетом (Тигр-2)

Отредактировано sasa (2019-09-04 18:32:35)

0

8

8569 написал(а):

sasa написал(а):

    Для того, чтобы после того как бармалеи рванули ВПП - прыгнуть, расчистить, подлатать и обеспечить прием бортов ВТА.

это здорово когда есть что латать )))))

А вот в 2018 году сбросили 69  бронетехники. За один заход. Сейчас и большее число - не проблема .  А за несколько заходов  ....  Все БМД-4м из наличия быстро уйдут
sasa написал(а):

    СНГ я перечислил - по большей части решается менее затратно

не, не прокатит, "чур я первый сказал" не прокатит. СНГ сказал ГШ,  И Шаманов,и Герасимов емнип. Поэтому сказал sasa - не прокатывает.

По дороге - которые заблокированы. по мосту - который предварительно взорвала ССО американцев .   А то смотри и невзначай обранила куда нибудь томагавки.
А далее, далее. речь за СНГ была давно,  и до САР.  Первые упоминания вообще начало 2000ых емнип, что надо вот. А теперь руки дотянулись до Венесуэллы в том числе.

Отредактировано 8569 (Сегодня 17:46:55)

Вот я и спрашиваю куда сбрасывать. КОР - целый A2/AD. Таджикистан - там база, инфр-ра. Киргизия - база, Армения - база. Щупальца 4 и 7й ВБ торчат в Грузию. 404, РБ, Прибалтика - решается гр-ками СВ и ТакВД. Курилы, Камчатку, Север не предлагать - там не нужны БМД, некуда ехать и некого гонять на них. Везде по СНГ опора на базы, значит можно и БХВТ организовать....Только завози пехоту на Илах. Когда был кипеш в Киргизии так и поступили, завезли несколько ВДВшных батальонов без техники, прилетели, разъехались по Бишкеку на КамАЗах. БМД могут быть полезны там в ограниченном объеме на очень короткое время именно как лёгкий танк НПП, пока не завезли настоящие (что сделать в той же Киргизии БХВТ и держать там танковую роту на Т-72Б3). В РТ танки есть. Но доставка посадочным десантированием, с комплектом допзащиты.
СОЭП маст хев.

Единственное где прям вижу это проведение классической ВДО это 404. Но это когда совсем припрет и понадобится сразу и самые гланды. Для чего и есть 2 вдд.

Отредактировано sasa (2019-09-04 19:12:03)

0

9

8569 написал(а):

А далее, далее. речь за СНГ была давно,  и до САР.  Первые упоминания вообще начало 2000ых емнип, что надо вот. А теперь руки дотянулись до Венесуэллы в том числе.

Отредактировано 8569 (Сегодня 17:46:55)

Только вот за Венесуэлу не надо. Продажа оружия и сервис. Ничего личного, только бизнес. Не то плечо, не наша поляна. Максимум ССОшников подкинуть, чтоб герилью организовали.
В САР как видим без БМД тоже обошлись.

Насчёт всяких Африк и ЦАР, не надо преувеличивать их значимость. Африка поляна китайцев, за исключением Северной Африки (Ливия, Египет)...Интересы наших олигархов там решаются ЧВК и это правильно.
Не надо изображать из себя мирового жандарма, у пиндосов вон пупок подразвязался, хотя ещё держатся.

Отредактировано sasa (2019-09-04 19:28:35)

0

10

8569 написал(а):

это здорово когда есть что латать )))))
Отредактировано 8569 (Сегодня 17:46:55)

76 может садиться на грунт, нужно найти ровную площадку, расчистить, убрать камни, засыпать ямки, выстелить покрытие, пролить каким-нибудь полимером, чтобы был хороший коофицент трения и одновременно защита от пыли.

0

11

sasa написал(а):

Вот я и спрашиваю куда сбрасывать. КОР - целый A2/AD. (Сегодня 19:12:03)

В КОР возможна и логична высадка в короткий угрожаемый период политического кризиса, если вдруг обнаружится переброска польских соединений к границам КОР и их группировка примет наступательный характер. Парашютная высадка позволит перебросить войска очень быстро.   С 404 полностью согласен. Страна большая,  парашютные десанты напрашиваются. Есть ещё одно стратегическое направление приложения усилий - северный фланг НАТО. Норвегия.

0

12

Механический кот написал(а):

В КОР возможна и логична высадка в короткий угрожаемый период политического кризиса, если вдруг обнаружится переброска польских соединений к границам КОР и их группировка примет наступательный характер. Парашютная высадка позволит перебросить войска очень быстро.   С 404 полностью согласен. Страна большая,  парашютные десанты напрашиваются. Есть ещё одно стратегическое направление приложения усилий - северный фланг НАТО. Норвегия.

В КОР надеюсь будет сформирована полноценная  мсд. СиС для обороны после этого достаточно+резервисты+погранцы. ВДВ понадобится снаружи, пробивать коридор.

Норвегия?!) Вы что "оккупированные" посмотрели.
Нет зона наших интересов "предполье" т.е. постСССР. Восстанавливаем статус-кво в случае кризиса. Не в смысле СССР 2.0, а чтобы не лезли к нам всякие.
Опять же условий Норвегии нужны другие войска и техника.
Есть там единственное интересное место, где бы надо восстановить историческую справедливость.
Грумант.

Отредактировано sasa (2019-09-04 21:15:46)

0

13

Все дороги? на глубину 40 км? А на фронте воевать кто то остался?

А зачем им на глубину 40 км контролировать? Там другие войска есть. Которые уже отрезали эту группу БМД от основных подразделений.

0

14

sasa написал(а):

Курилы, Камчатку, Север не предлагать - там не нужны БМД, некуда ехать и некого гонять на них.
Отредактировано sasa (Вчера 19:12:03)

"Начальник штаба ВВС США генерал Дэвид Голдфайн заявил, что Пентагон разрабатывает новую стратегию ведения боевых действий против России и Китая. Главной ее особенностью он назвал скрытное проникновение вглубь территории противника.
О новой стратегии генерал рассказал во время выступления в Брукингском исследовательском институте Вашингтона. По его словам, идея заключается в том, чтобы нанести удар не по сильным, а по слабым сторонам противника.
"Это фундаментальное изменение как в культурном, так и в техническом плане", — считает Голдфайн, которого цитирует издание Telepolis.
Таким образом, утверждает Голдфайн, вооруженные силы США получат "асимметричные преимущества" перед противником.

Отредактировано Механический кот (2019-09-05 10:54:24)

0

15

Вообще, я смотрю, что многие рассуждают на манер - а что на там делать, это (Чукотка, Камчатка, Норильск и т.д.) все равно не нужно никому. Ошибаетесь. Нужно. Любой военный успех противника будет иметь политическое значение и наоборот. Даже на Камчатке. Кстати, в 1854 году "никому не нужный" Петропавловск атаковала англо-французская эскадра. Огребли они в итоге очень крепко.. Десант бежал с поля боя. А если бы взяли? Была бы Камчатка сейчас нашей??

0

16

8569 написал(а):

только теперь нефть , ага. А так ни чего. Везде есть интересы. Главное - цена их обеспечения.

Не надо решать за ГШ, что и как, ладно ?? чтоб смешно не было.

Принятие решения о ведении войны - не сфера компетенции Генерального штаба.

0

17

Механический кот написал(а):

Вообще, я смотрю, что многие рассуждают на манер - а что на там делать, это (Чукотка, Камчатка, Норильск и т.д.) все равно не нужно никому.

Вы похоже не понимаете о чём вам говорят. Никто не говорит, что не нужно. Вам говорят, что для их защиты ненужны ни ВДВ, ни их специфическая техника.

0

18

8569 написал(а):

что для этого как раз ВДВ и готовят.

Во1, не готовят. Их вообще не пойми к чему готовят. А во2, я повторяю, что ВДВ не должны и не могут этим заниматься. Для этого есть другие ведомства и войска.

0

19

8569 написал(а):

во 1 вых готовят , во вторых понятно к чему, в третьих перечень задач озвучен.

Перечень задач, это перечень задач, а не реальность. В реальности ВДВ это ухудшенные мотострелки.

8569 написал(а):

оказалось могут

И где они это продемонстрировали?

8569 написал(а):

и должны

Кому они должны, им все простили.

0

20

8569 написал(а):

их сфера компетенции,  быть готовым к выполнению приказа. (известными им способами)  И они компоненты знать к чему готовиться.

Они обязаны разъяснить политическому руководству страны реальные возможности Вооруженных сил.
Никакой возможности обеспечить функционирование военной группировки за океаном при активном противодействии США у нас нет. Даже Сирия - уже авантюра.

0

21

8569 написал(а):

За каким океаном ?)))

Какое противодейсвие США ?))))
Они уже противодействовали в САР, и Ирану противодействовали, тот как ни в чем не бывало грохнул стратегический  БПЛА тяжелого класса , и глазом не повел , ответки ес- но нет.

1. Венесуэла - за океаном. Вы свои геополитические фантазии иногда с картой мира сверяйте, не так смешно будет читать.

2. Противодействие - это когда закрывают морские коммуникации. Как во время Карибского кризиса, когда СССР пришлось идти на попятный.

0

22

8569 написал(а):

Ваше понятие о реальности слишком далеко что бы это обсуждать

Т.е. вместо контраргументов, вы предпочли перейти на личности. ИЧСХ, это характерно для многих адвокатов ВДВ.

0

23

humanitarius написал(а):

Как во время Карибского кризиса, когда СССР пришлось идти на попятный.

Вообще-то обеим сторонам пришлось идти на попятный.

0

24

Artemus написал(а):

Вообще-то обеим сторонам пришлось идти на попятный.

Это политические условия урегулирования. А в чисто военном плане - американцы уверенно контролировали море и вынудили всплыть советские подводные лодки.
Поскольку возможности РФ схлопнулись до акватории военно-морских баз, и морем владеют США, любые идеи о прямой конфронтации где-то, куда нет сухопутного доступа хотя бы через территорию союзников, надо рассматривать как авантюристические.

0

25

Конкретно по Северным р-нам.
Почему появился МТ-ЛБВ с широкими гусеницами думаю объяснять не надо...
Любая БМД/БМП кроме мотолыги там встанет просто сев пузом на снег.
Для Арктики заказывают спецтехнику. Сочлененки на широких гуслях, на пневматиках низкого давления. Причем со специальной арктической подготовкой. Все это заказывается для 80й и 200й омсбр(а) и 61 брМП.

Даже ЗРК "Тор-2" и САО "Магнолия" на ДП-30.
Поэтому я спорить с Вами не буду. Просто знайте, БМД там не нужно. Только в виде голой пехоты, которую сажают на местную технику и снегоходы и главное вертолеты.

Камчатка к тому же ещё и горный рельеф, вести б/д кроме пары мест там вообще-то негде. И в этих местах уже сидит 40я брМП.

Заметьте в ролике с высадкой 82й вдд были шведские Bv206.

0

26

8569 написал(а):

)))
fЯ то думаю хте?))

Тут окияны )))

Ну так сфероконину не жарьте, Как миротворческий контингент где только  не были, Венесуэла не предел. Могут и там оказаться.

Отредактировано 8569 (Сегодня 13:39:51)

Это я даже комментить не буду))))

0

27

8569 написал(а):

тайфун ВДВ , это на каждом модуль с 30мм АП, и теплаком.   А не один тайфун-к.  Тайфун ВДВ  с минометом Дрок,  в ил 76,  это три таких миномета,  Три СПТРК корнет-Д1 .   Если в один попадает ПТУР- то остаеться еще два целых, а не один  горящий тайфун-К.

А если нужно всего отправить на патруль один  тайфун-ВДВ. а не целый К??

Отредактировано 8569 (Сегодня 13:19:50)

Вы правильно отметили, что ниша Тайфуна-ВДВ это БРДМ. Но зачем нужно именно авиадесантируемость. А возить пехоту нужно на Тайфун-К или хотя бы на Атлете, вмещающем нормальное отделение.
Другой важный вопрос почему на боевой модуль не установлен ПТРК?
Дрок с 82мм на 14тонной машине это гребанный стыд. Есть Горец со 120мм минометом.

0

28

sasa написал(а):

Почему появился МТ-ЛБВ с широкими гусеницами думаю объяснять не надо...
Любая БМД/БМП кроме мотолыги там встанет просто сев пузом на снег.

Где я служил в Провидении, у нас соседями был МСП до 98 года, на МТЛБВ кстати. И я всю Чукотку свою откатался на МТЛБВ. В моей части такой дивайс был.

Отредактировано cobra (2019-09-05 14:44:48)

0

29

8569 написал(а):

даже на ВПП 2-ого класса Ил-76 садиться с неполной нагрузкой.  Вы в курсе ограничений по посадке на грунт??))))))

Отредактировано 8569 (Сегодня 13:19:50)

И что? Вопрос в том, что может. Вместо 3 БМД привезет 2.

0

30

Artemus написал(а):

Вы похоже не понимаете о чём вам говорят. Никто не говорит, что не нужно. Вам говорят, что для их защиты ненужны ни ВДВ, ни их специфическая техника.

А вы похоже считаете, что ваш уровень компетенций - Бог.. Смешно, однако.
Ловите.. Таймыр. МП и ВДВ

ВДВ в Арктике:

А что вам говорит ваш уровень компетенций? Даешь по бригаде в во всех Чукотках, Камчаиках, Таймырах, Курилах?

0