СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС - вооружение, обеспечение, тактика - 17


Альтернативные ОШС - вооружение, обеспечение, тактика - 17

Сообщений 1591 страница 1620 из 1842

1591

отрохов написал(а):

Как понимаю, буксируемой артиллерией должны вооружаться части сформированных на основе колёсных БТР, МРАП  и всяких грузовиков!

ну собственно так и есть - они прежде всего для нетемповых действий с противником, лишённым значимого количества артиллерии, для чего САУ просто избыточны.

Blitz. написал(а):

Дык зарубежному клиенту-все по его его желаниям и возможностям

что тоже копеечка в бюджет. кроме того часть наших соседей (Средняя Азия прежде всего) тоже не имеют для себя противника, богатого на артиллерию и танки - для их армий САУ разве что понты. и нашим частям на этом направлении САУ для того же, то есть можно без них обойтись, заодно унифицировав артиллерийский парк ОДКБ на азиатском направлении.

Blitz. написал(а):

Разница просто огромная, с тем что СА после себя оставила.

да та же по итогу: и "пронаше" и "просшанцевское" правительства самостоятельно ничто.

Blitz. написал(а):

Учитывая что их за много лет, стали покупать-полноценный сдвиг, аналогичный закупкам МРАПов, которые теперь не очень берут

ну парвильно: МРАП перестал быть модным и молодёжным - теперь модно и молодёжно закупать бмп)
лет через десять модным-молодёжным будет ещё что-то.

1592

Дудуков написал(а):

да та же по итогу: и "пронаше" и "просшанцевское" правительства самостоятельно ничто.

Одним нужна всегда подпорка, другим только топливо и патроны.

Дудуков написал(а):

МРАП перестал быть модным и молодёжным - теперь модно и молодёжно закупать бмп)

Противопартизанские действия перестали быть главными-тренды сменились :glasses: .

1593

Blitz. написал(а):

Одним нужна всегда подпорка, другим только топливо и патроны.

но итог будет одинаковым. просто Наджибулла был мужиком и патриотом, нынешние хз

Blitz. написал(а):

Противопартизанские действия перестали быть главными-тренды сменились

да ладно - не смогли, хотя так дышали, так дышали)
ну и потом таже концепция МРАПов, как решающего преимущества, сдохла очень давно, когда оказалось, что против лома нет приёма (против сву на базе 203-мм снаряда не работает ничего)

1594

Дудуков написал(а):

но итог будет одинаковым. просто Наджибулла был мужиком и патриотом, нынешние хз

Итог как раз различаеться-у одних рабочие правительство, у других...понятно что :) .

Дудуков написал(а):

да ладно - не смогли, хотя так дышали, так дышали)

Вполне себе смогли, благо дело не очень сложное и не дорогое на фоне танковых сражений.

Дудуков написал(а):

ну и потом таже концепция МРАПов, как решающего преимущества, сдохла очень давно, когда оказалось, что против лома нет приёма (против сву на базе 203-мм снаряда не работает ничего)

Концепция показала свою жизнеспособность еще у юаровцев, с ней все нормально-как итог канули в лето разные бронегрузовики и просто грузовики как транспорт пехоты. Таких мин крайне мало, и ставить их сложнее и опасней (одно дело несколько кг ВВ закопать, другое десятков).

1595

Blitz. написал(а):

Концепция показала свою жизнеспособность еще у юаровцев, с ней все нормально

а бразильцы доказали отсутствие необходимости в ОБТ, и у них всё тоже нормально)
к примеру на данный момент проще привезти с собой буровую установку и добывать воду на территории своего расположения, чем гонять колонну грузовиков с водой, даже если эти грузовики с защитой от минных подрывов.
с другими потребностями в обеспечении тоже самое: проще затащить с собой, а не гонять колонны снабженцев.
так что концепция МРАП в том виде, в каком её продвигали - не взлетела.

Blitz. написал(а):

Вполне себе смогли

Blitz. написал(а):

у других...понятно что

1596

Дудуков написал(а):

а бразильцы доказали отсутствие необходимости в ОБТ, и у них всё тоже нормально)

Не доказали-у самих танки остались, пытались доказать некоторые европейцы, но в итоге признали что были не правы :longtongue:

Дудуков написал(а):

так что концепция МРАП в том виде, в каком её продвигали - не взлетела.

Десятки тысяч изготовленых МРАПов, реальная эфективность, дальнейшие заказы по сей день-не выглядит совсем как провал. Требовалось защита от мин-МРАПы с етим блестяше справились.

1597

Дудуков написал(а):

ну собственно так и есть - они прежде всего для нетемповых действий с противником, лишённым значимого количества артиллерии, для чего САУ просто избыточны.

что тоже копеечка в бюджет. кроме того часть наших соседей (Средняя Азия прежде всего) тоже не имеют для себя противника, богатого на артиллерию и танки - для их армий САУ разве что понты. и нашим частям на этом направлении САУ для того же, то есть можно без них обойтись, заодно унифицировав артиллерийский парк ОДКБ на азиатском направлении.

Вряд ли можно вообще говорить об артиллерийское парке ОДКБ.
По факту союза нет

1598

Дудуков написал(а):

а бразильцы доказали отсутствие необходимости в ОБТ, и у них всё тоже нормально)

Чего? Почти 500 Леопад-1 и М60, это не ОБТ. Для чего они проводят конкурс на танк нового поколения?

1599

Виталий Иванович (PQ) написал(а):

Чего? Почти 500 Леопад-1 и М60, это не ОБТ

они такие же ОБТ, как и Т-55/Т-62

Виталий Иванович (PQ) написал(а):

Для чего они проводят конкурс на танк нового поколения?

по итогам несостоявшегося конфликта с Венесуэлой, нет?

1600

humanitarius написал(а):

По факту союза нет

по факту он и не нужен - проще с каждой страной иметь двухсторонний договор и не плодить нефункционирующие структуры

1601

По сути эти смешанные танковые полки ротного состава времён ВОВ:
http://tankfront.ru/ussr/organisation/s … 4_otp.html
и
http://tankfront.ru/ussr/organisation/s … 0_otp.html
с 4 танковыми и 1 ротой автоматчиков численностью соответственно 524 и 374 человек
по современным понятиям уже вполне можно считать штатными смешанными танковыми батальонами выполнявшими тогда роль БТГ!
Посему было-бы правильным и эти современные ТБ:
https://studopedia.su/8_43238_organizat … alona.html
преобразовать в смешанные ТБ, заменив в них 1 ТР численностью 33 чел. на 1 МСР четырёхвзводного состава численностью 130 чел. подобную этой трёхвзводной:
https://game-unit.ru/rota-motostrelkovaya/ 
получив численность такого ТБ минимум 248 чел.!! :rolleyes:

1602

отрохов написал(а):

преобразовать в смешанные ТБ, заменив в них 1 ТР численностью 33 чел. на 1 МСР четырёхвзводного состава численностью 130 чел. подобную этой трёхвзводной:

зачем?
или тогда так вопрос задам - какой функционал ТБ?

1603

Дудуков написал(а):

зачем?
или тогда так вопрос задам - какой функционал ТБ?

По опыту войн уж явно установлено, что боевое применение танков без поддержки пехоты малоэффективно. И поэтому командиру ТБ в бою более правильно взаимодействовать именно со СВОЕЙ штатной батальонной пехотой, а не временно придаваемой. И такое взаимодействие танков и пехоты должно быть штатным как в бою так и вне боя:

Опыт использования танков в Первой и особенно во Второй мировой войне показал, что без сопровождения пехоты «броня» несет большие потери. В связи с этим появился так называемый танковый десант. Он прикрывал от вражеской пехоты, вооруженной легкими противотанковыми средствами, и решал задачи по овладению населенными пунктами, оборонительными рубежами и объектами, используя прорыв танков в тактической зоне обороны противника и действиях в оперативной глубине.
Необходимость всесторонней организации взаимодействия танков и пехоты была четко выражена в приказе наркома обороны СССР № 325 от 16 октября 1942 года «О боевом применении танковых и механизированных частей и соединений». В нем указано: практика войны с немецкими фашистами показала, что в применении танковых частей мы имели серьезные недостатки. Наши танки в атаке отрывались от пехоты, теряли с ней взаимодействие. А отсеченная пехота не поддерживала бронемашины своим огнем и огнем артиллерии. В результате и танкисты, и пехотинцы несли большие потери.
Сейчас положение много тяжелее, нежели во Вторую мировую, что обусловлено широчайшим распространением автоматического стрелкового оружия. Увеличилась скорострельность автоматов и пулеметов, появились пушки малого калибра, но с эффективнейшим воздействием боеприпасов на цели. Автоматические ручные гранатометы стали штатным оружием в каждом пехотном отделении, а реактивные противотанковые гранаты и РПГ с боеприпасами кумулятивного и осколочно-фугасного действия – каждого солдата.

  И немцы так-же создают смешанные МПБ и ТБ:

В германской армии танковый батальон считается основной ударной силой мотопехотных и танковых бригад сухопутных войск. Он состоит из штаба, роты штабной и снабжения, трех танковых рот. В нем насчитывается свыше 350 человек, сорок один танк («Леопард-2»), двадцать три противотанковых гранатомета «Панцерфауст», пять БТР М113, семьдесят автомобилей. В мотопехотных бригадах танки организационно входят также в смешанный мотопехотный батальон (одна рота, тринадцать танков), а в танковых бригадах есть смешанный танковый батальон (401 человек, 28 танков, 11 БМП «Мардер», 6 ПУ ПТУР).

Таким образом, интеграция боевых средств в бундесвере осуществляется в более низком организационно-штатном звене и строится на постоянной основе.

! :rolleyes:

Отредактировано отрохов (2020-11-18 09:22:20)

1604

отрохов написал(а):

По опыту войн уж явно установлено, что боевое применение танков без поддержки пехоты малоэффективно.

по опыту войн установлено, что развитие танков, приведшее к появлению ОБТ - ослабило эти же самые танки, лишив их возможности выполнять те задачи, которые кроме него (в современном комплекте основных машин СВ) выполнить некому..
все попытки навесить на ОБТ вспомогательное вооружение - это паллиатив, так как проблему ГК не решает..
а пехота, действующая непосредственно в порядках танков (на БМП) имеет серьёзный шанс не дожить до момента, когда потребуется её высадка (да и её высадка "на голову противника" затруднена - это надо, чтобы противник имел классическую оборонительную позицию)

нужна машина, объединяющая в себе бронезащиту ОБТ и вооружение БМП (обязательно это вооружение должно быть "заточено" под ведение навесного огня (противотанковые возможности ложатся на ТУР и ПТРК) и именно эта машина должна быть массовой в БТВ, назовём её ОБМ (по аналогии с ОБТ)
ОБТ в таком случае выполняют роль поддержки ОБМ

Механизированный батальон (МБ)

А. рота управления и связи (РУС):
1. ОБМ-К (КБ)
2. ОБМ-К (ЗКБ)
3. КШМ (комплекс радиостанций и АРМ в ТБТР) (НШБ)
4. БРМ (комплекс РЦУ и вооружение БРМ-3 в ОБМ) (ЗНШБ)
5. КШМ-А (комплекс 1В16 в ТБТР) (НачАрт)
6. ППРУ (комплекс 9С80 в ТБТР) (НачПВО)
7. ТБТР (КВС)

Б. Механизированная рота (МР):
1. ОБМ-К (КР)
2. БРМ (комплекс РЦУ и вооружение БРМ-3 на ОБМ) (НШР)
3. ОБМ (КВ)
4. ОБМ
5. ОБМ
6. ОБМ (КВ)
7. ОБМ
8. ОБМ
9. ОБМ (КВ)
10. ОБМ
11. ОБМ

- 3 Механизированных роты в Механизированном батальоне

Самоходная артиллерийская батарея (САБатр)
1. МРУ (комплекс "Реостата" в ТБТР) (КБатр)
2. МРУ (комплекс "Реостата" в ТБТР) (КОВ)
3. САО (2А80 на танковой базе)
4. САО
5. САО
6. САО
7. САО
8. САО

Итого: 32 ОБМ (из них 5 Командирских) + 6 САО + 4 БРМ + 6 машин (КШМ + КШМ-А + 2 МРУ + ППРУ + ТБТР) на базе ТБТР = 48 машин на танковой базе (ОБМ/САО/БРМ на базе "поздних" Т-72Б // ТБТР на базе "ранних" Т-72Б и Т-72А)

и сравните эффективность такого батальона со "смешанным" батальоном из ОБТ и БМП

1605

Дудуков написал(а):

нужна машина, объединяющая в себе бронезащиту ОБТ и вооружение БМП (обязательно это вооружение должно быть "заточено" под ведение навесного огня (противотанковые возможности ложатся на ТУР и ПТРК) и именно эта машина должна быть массовой в БТВ, назовём её ОБМ (по аналогии с ОБТ)
ОБТ в таком случае выполняют роль поддержки ОБМ

тут не угадаешь... Смотря с каким противником столкнёшься. Например стандартный танковый батальон во встречном бою(например, вследствие "тумана войны") просто затопчет ваш Мех. бат с его ОБМ-ами. А войска НАТО(основной противник) по-прежнему набиты танками под завязку. Хотя,  :) с НАТО мы уж точно не планируем (я надеюсь!) воевать танками(т.е. фактически в рукопашную) -- с НАТО надо по взрослому --  ядерными зарядами...
Конструктивно: ОБТ и ОБМ должны сопрягаться не на уровне батальона а уже на уровне рот(мех. рот). Чисто для лучшей слаженности. Да и "рота управления и связи" может быть представлена в виде РБО(рота боевого обеспечения) в составе: развед.взвод(БРДМы в настоящем смысле слова а не какие-нибудь БРДМ-2), ИСВ, зенитный взвод, взвод связи. Ещё батальону понадобится РТО(рота тылового обеспечения) в составе: ВМО, ВзвТО, транспортный взвод, мед. пункт.  :) В таком батальоне и МСР на ТБТР не повредила бы...

1606

Нихтферштейн написал(а):

Например стандартный танковый батальон во встречном бою(например, вследствие "тумана войны") просто затопчет ваш Мех. бат с его ОБМ-ами.

и вот на это соображение я могу привести два возражения: 1. части, собственно и предназначенные для ПТО - ПТАДН, где соотношение "ракетных" ПТО (СПТРК) превосходит "снарядные" ПТО (ПТП, которых у нас окромя Рапиры и нет почти, так как Спрут-Б, мягко говоря, не массовый) явно в пользу "ракетных" (от 1.5к1 до 3к1 в зависимости от причуд ошс)
и 2. - БК ОБТ собственно противотанковыми снарядами не богат, ОФС составляют могучую часть БК, ну а введение ТУР (в некоторых армиях даже ПТРК на танках) как бы тоже показывают, как обстоят дела с соотношением ПТУР и ПТВ

ну и потом - в МехПолку на 2 МехБата 1 ТБ - соответственно в БТГр введение под задачу танковой роты проблем не составляет и ничем новым не является

Нихтферштейн написал(а):

ОБТ и ОБМ должны сопрягаться не на уровне батальона а уже на уровне рот(мех. рот).

в качестве групп, предназначенных для решения конкретной задачи на конкретной местности - да хоть на уровне взводной группы, но варианты состава групп могут быть настолько разные, что батальон-депо вроде бы эффективнее

Нихтферштейн написал(а):

Ещё батальону понадобится РТО(рота тылового обеспечения) в составе:

ну это по умолчанию, но её состав прямо зависит от боевой части батальона

1607

Дудуков написал(а):

вот на это соображение я могу привести два возражения: 1. части, собственно и предназначенные для ПТО - ПТАДН, где соотношение "ракетных" ПТО (СПТРК) превосходит "снарядные" ПТО (ПТП, которых у нас окромя Рапиры и нет почти, так как Спрут-Б, мягко говоря, не массовый) явно в пользу "ракетных" (от 1.5к1 до 3к1 в зависимости от причуд ошс)

вы там ничего не попутали? ЕМНИП у нас в советском/российском ПТАДн наоборот -- на 3 батареи ПТП приходится 1 батарея СПТРК...

Дудуков написал(а):

варианты состава групп могут быть настолько разные, что батальон-депо вроде бы эффективнее

вот-вот, это :) "вроде" надо считать и испытывать на практике. Я склоняюсь к мысли, что хорошо сколоченное подразделение с вооружением хуже подходящим под конкретную задачу таки покажет себя лучше слабо(или вообще не-)сколоченного но с точно подходящим под задачу вооружением. К тому же, чтобы в последнее время не говорили, танк(ОБТ) всё-таки весьма универсальная БМ... К тому же имеет некоторый потенциал для модернизации в плане установки дополнительного вооружения...

1608

Нихтферштейн написал(а):

ЕМНИП у нас в советском/российском ПТАДн наоборот

1 батарея МТ-12 (6 ПТП) + 2 батареи Штурмов (в зависимости от количества взводов в батарее - от 12 до 18 СПТРК) - разве нет?

Нихтферштейн написал(а):

Я склоняюсь к мысли, что хорошо сколоченное подразделение с вооружением хуже подходящим под конкретную задачу таки покажет себя лучше слабо(или вообще не-)сколоченного но с точно подходящим под задачу вооружением.

ну сколоченное подразделение так же сколачивается и в батальоне-депо, так как РТГр такой батальон всё равно формирует (и тут есть ещё нюанс - для пехоты такая сплочённость абсолютно важна, а вот для бм с артиллерийским вооружением - не факт, там может быть внешнее РЦУ)

1609

Дудуков написал(а):

1 батарея МТ-12 (6 ПТП) + 2 батареи Штурмов (в зависимости от количества взводов в батарее - от 12 до 18 СПТРК) - разве нет?

а у вас откуда такие сведения? ЕМНИП и дивизионный и армейский ПТД-н ВС СССР и РФ состоял(состоит?) из 3-х батарей ПТП 100мм МТ-12 и одной батареи СПТРК "Штурм-С"(или чего там сейчас?) 9шт. СПУ.  :)  Хотя, допускаю, что отстал от жизни...

1610

отрохов написал(а):

По опыту войн уж явно установлено, что боевое применение танков без поддержки пехоты малоэффективно. И поэтому командиру ТБ в бою более правильно взаимодействовать именно со СВОЕЙ штатной батальонной пехотой, а не временно придаваемой. И такое взаимодействие танков и пехоты должно быть штатным как в бою так и вне боя:

Раньше воевали так:
1) Артиллерия и авиация наносит огневое поражение.
2) Танки и пехота в контактном бою добивают выживших и занимают территорию.

Сейчас постепенно происходит переход к схеме:
1) Дистанционное поражение наносят как специализированные средства дистанционного боя (усилившиеся качественно и количество), так и универсальные (по дальности) огневые средства (в первую очередь загоризонтные ПТРК). Процент целей, пораженных дистанционно, имеет тенденцию к росту.
2) В контактном бою местность захватывает роботизированная бронетехника (наземные роботы различных классов, во взаимодействии с БПЛА).
3) Пехота во взаимодействии с бронетехникой окончательно зачищает местность.

Это значит, что к бронетехнике выдвигаются следующие новые требования:
1) Возможность функционирования без экипажа, в том числе полностью автономно.
2) Загоризонтное огневое поражение по внешнему целеуказанию.
3) Эффективное обнаружение и поражение малоразмерных целей (вражеской пехоты и малых роботов) во взаимодействии со своими малыми роботами и без сопровождения пехоты.

Отредактировано Шестопер (2020-11-19 22:41:01)

1611

Нихтферштейн написал(а):

Например стандартный танковый батальон во встречном бою(например, вследствие "тумана войны") просто затопчет ваш Мех. бат с его ОБМ-ами.

При всем уважении к танковым БПС - это средство настильной стрельбы. Не достает цели за кривизной Земли, и в различных укрытиях. Управляемые ПТС с навесной траекторией будут иметь огромное тактическое преимущество, поражая ОБТ вначале с запредельных для БПС дистанций, а на меньших дистанциях - стреляя из-за укрытий и масок.

Отредактировано Шестопер (2020-11-19 22:53:22)

1612

САшный противотанковый дивизион состоял из 2х батарей для МСП (6 Рапир и 9 СПТРК), или 3х батарей для всего остального (12 Рапир и 9 СПТРК). Такой был стандарт, имелись и вариации-но то уже местные отклонения.

1613

Blitz. написал(а):

САшный противотанковый дивизион состоял из 2х батарей для МСП (6 Рапир и 9 СПТРК)

плюс ПТВ с Метисами в МСБ - так что перевес ракет над снарядами внушительный про КУВ танков уж и не упоминаем

1614

Дудуков написал(а):

плюс ПТВ с Метисами в МСБ - так что перевес ракет над снарядами внушительный про КУВ танков уж и не упоминаем

У МСБ на БТРах был ПТВ с 6 ПТУР и 3 СПГ-9, ротах были противотанково-пулеметный взвод с противотанковым отделением где было 3 Метиса.

1615

Blitz. написал(а):

У МСБ на БТРах был ПТВ с 6 ПТУР и 3 СПГ-9, ротах были противотанково-пулеметный взвод с противотанковым отделением где было 3 Метиса.

да, позор на мою седую голову - конечно.
ну а поскольку МТ-12 с 60-х - это что-то с чем-то, то единственным и наиболее разумным средством ПТО с артиллерийским орудием - это танк (авиацию и рвиа не учитываем сейчас)
30-40 опу на мсп (мп) более чем достаточно достаточно для "тумана войны"

1616

Шестопер написал(а):

1) Возможность функционирования без экипажа, в том числе полностью автономно.

опционная безэкипажность - да, но не в линейных полках - воссоздали ШИСБр и таки с такой опцией - это для них

Шестопер написал(а):

2) Загоризонтное огневое поражение по внешнему целеуказанию.

поражение не наблюдаемых целей на дальность около 7 км на максимуме и до 3 км уверено - да (к ОБТ, а вот к ОБМ - да, как и к БМП-3)

Шестопер написал(а):

3) Эффективное обнаружение и поражение малоразмерных целей (вражеской пехоты и малых роботов) во взаимодействии со своими малыми роботами и без сопровождения пехоты.

без взаимодействия со своими малыми роботами (вот ещё их линейным батальонам не хватало) и да, без сопровождения пехоты - набор машин разведки и цу есть и сейчас, им бы базу тбтр и в штат батальона

1617

Нихтферштейн написал(а):

Конструктивно: ОБТ и ОБМ должны сопрягаться не на уровне батальона а уже на уровне рот(мех. рот). Чисто для лучшей слаженности.

Да, смешанный ТБ (СТБ) должен состоять из 2 ТР с 7шт ОБТ и 3шт. ОБМ с БМ "Бахча"каждая, 1 МСР с 14шт БМП-2 в 4 МСВ и управлении, 1 зенитного взвода с 1-2шт ЗРК "Тунгуска" + батальонные подразделения управления и обеспечения. :unsure:

1618

отрохов написал(а):

Да, смешанный ТБ (СТБ) должен состоять из 2 ТР с 7шт ОБТ и 3шт. ОБМ с БМ "Бахча"каждая, 1 МСР с 14шт БМП-2 в 4 МСВ и управлении, 1 зенитного взвода с 1-2шт ЗРК "Тунгуска" + батальонные подразделения управления и обеспечения.

Что вы с этими батальонными штатами заморачиваетесь? Сейчас не батальонами воюют, а БТГ, какую надо такую и слепил под конкретную задачу.

1619

отрохов написал(а):

Да, смешанный ТБ (СТБ)

и без какой-либо возможности вытащить из боевых машин их максимум? у Вас же управление такого батальона из каких машин состоит?
и почему мотострелковая рота штатно в ТБ? для охраны слишком много, для разведки - слишком много и без средств такой разведки, и вообще - как использовать ТБ, чтобы в его состав штатно входила МСР?

1620

инженер написал(а):

Что вы с этими батальонными штатами заморачиваетесь? Сейчас не батальонами воюют, а БТГ, какую надо такую и слепил под конкретную задачу.

Заморачиваюсь так как БТГр всё-же много проще лепить из штатно смешанных батальонов (СТБ и СМСБ), которые ещё должны целиком перевозиться по ж/д  поездами длиной в 57 штатных платформ!
Правда не понятно почему здесь пишут о 53 платформах:
https://qwerty2011.livejournal.com/56108.html ??? :unsure:


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС - вооружение, обеспечение, тактика - 17