СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС - вооружение, обеспечение, тактика - 17


Альтернативные ОШС - вооружение, обеспечение, тактика - 17

Сообщений 1141 страница 1170 из 1759

1141

DPD написал(а):

Это есть не что иное как ЦЕПЬ военнослужащих по фронту. Даже интервал остался прежним, как во всех прежних БУСВ.

А при встрече опорного пункта где оказывается сопротивление, он обходится, используя складки местности и атакуется с тыла или фланга. Это подается как основной метод. Где тут "Ура и до первого MG" ?

А если невозможно обойти? Устав 82 что нибудь говорит на этот случай?
"С подходом к рубежу перехода в атаку взвод (отделение) по команде командира роты (взвода) развертывается в боевой порядок, при необходимости спешивается и, уничтожая противника огнем на ходу, продолжает стремительное движение к объекту захвата, обходит или преодолевает заграждения и препятствия и под прикрытием огня артиллерии врывается в расположение противника, уничтожает его огнем всех средств и овладевает объектом.
Атака на боевых машинах проводится в том случае, когда по объекту захвата нанесен ядерный удар или он надежно подавлен авиацией, ракетным ударом и огнем артиллерии.
Атака в пешем порядке проводится, если до начала ее не удалось вскрыть и надежно подавить противотанковые средства противника, а также на резкопересеченной и труднодоступной для боевых машин местности.
При атаке в пешем порядке для спешивания личного состава командир взвода подает, а командиры отделений дублируют команду «Взвод (отделение), приготовиться к спешиванию». По этой команде личный состав ставит оружие на предохранитель, вынимает его из бойниц и готовится к выходу из машин. На рубеже спешивания по команде командира взвода «Взвод к машинам» механики-водители уменьшают скорость движения машин или, используя имеющиеся укрытия, делают короткую остановку. Личный состав быстро
покидает машины, развертывается в цепь и, ведя огонь на ходу, атакует объект.
Заграждения личный состав преодолевает по проделанному проходу, стремительно сближается с противником, забрасывает его гранатами, с криком «ура» врывается в расположение противника, уничтожает его огнем в упор и в рукопашной схватке и безостановочно продолжает атаку в указанном направлении на всю глубину объекта.
Боевые машины (бронетранспортеры), используя складки местности, скачками от рубежа к рубежу (от укрытия к укрытию) продвигаются за своими отделениями на удалении, обеспечивающем надежную поддержку атакующих огнем своего оружия, но не далее 100 м. Иногда они могут действовать и непосредственно в цепи своих отделений или по команде командира взвода совершать маневр во фланг и тыл и наносить огневое поражение обороняющемуся противнику."

Это все о чем говорит БУСВ 82. Не халам балам - ВДВ.

Отредактировано Механический кот (2020-05-24 19:22:54)

0

1142

DPD написал(а):

В некоторых странах прикручивают к снарядам дистанционный взрыватель и считают, что АГС не нужен. У других иной подход - устанавливают АГС, т.к. из 30мм АП действительно практически не поразить залегшие цели, но это скорее вопрос денег и технологий. Сотка - очень большой АГС, по факту . А вот почему его нет на новых типах - это явно не развлечение ВПК, а отсутствие требования военных установить 100мм на новые машины. Почему же нет таких требований ?

а сколько стоит такой выстрел "в некоторых странах" знаете?
Рядовой-К в комментах к статье https://topwar.ru/159380-boevoj-modul-k … jkala.html "Ну а я, здесь, так уж и быть, скажу следующее: закупочная цена американским флотом 57-мм снарядов 3Р с ГПЭ и траекторным подрывом обошлась ему по 1200 дол. за шт. Снаряд весит 2,4 кг. Цена серебра на рынке - ок. 0,5 дол. за грамм. Т.е., как раз цена такого снаряда равна весу чистого серебра (995 пробы) такого же веса."
как думаете, сколько таких снарядов за такие деньги  перепадёт на долю бмп, если они потребуются прежде всего ЗСУ?

DPD написал(а):

Сотка - очень большой АГС, по факту

Сотка - это классическое пехотное орудие, строго по опыту ВМВ
очень большой АГС - это ЛШО-57

DPD написал(а):

И на практике БМП-2 была оценена теми кто воюет, значительно лучше БМП-1.

поскольку БМП-1 с Зарницей и Утёсом никем не использовалась, то и сравнить на практике БМП-1 Зарница с БМП-2 никто не мог; а вот то, что тройчатка - это очевидное развитие концепта вооружения БМП-1, а не БМП-2 - это очевидно.

0

1143

отрохов написал(а):

иметь 2 БМП с 100мм орудием 2А70 и 1 БМП-3 дерривация с 57мм АП для боллее эффективного отстрела на более дальних дистанциях тяжелобронных БМП наших вероятных противников типа Бредли, Мардера, Пумы

Деривация чистая ЗСУ, что она забыла в МСВ?

0

1144

Механический кот написал(а):

Личный состав быстро
покидает машины, развертывается в цепь и, ведя огонь на ходу, атакует объект.
Заграждения личный состав преодолевает по проделанному проходу, стремительно сближается с противником, забрасывает его гранатами, с криком «ура» врывается в расположение противника, уничтожает его огнем в упор и в рукопашной схватке и безостановочно продолжает атаку в указанном направлении на всю глубину объекта.

А что Вы в этой ситуации предложите другое ? "Внимательно изучить обстановку" ? :) В БУСВ-2005 тоже самое - заграждения преодолеваются бегом.
С остальным ИМХО нужно помнить специфику - БУ-82 предполагал массирование артогня (ну и ЯО) и работающие как часы остальные рода и виды, а теперь это далеко не всегда получается, поэтому приходится расписывать для командира действия. Раньше комбат не думал о многих вещах, теперь вынужден думать.

Отредактировано DPD (2020-05-24 22:26:37)

0

1145

отрохов написал(а):

А на мой взгляд в МСВ на наших легкобронных БМП-3 просто необходимо иметь 2 БМП с 100мм орудием 2А70 и 1 БМП-3 дерривация с 57мм АП для боллее эффективного отстрела на более дальних дистанциях тяжелобронных БМП наших вероятных противников типа Бредли, Мардера, Пумы

Как по мне, не нужно стремиться к увеличению калибра ради калибра. На больших дальностях до противника его должны давить артиллерия и авиация, а БМП только малость помогать. А вблизи ни 57мм, ни 100мм особой роли не сыграют при наличии относительно тонкой брони. Отстрел тяжелых БМП можно доверить ПТРК и танкам. А дай такое вооружение нашим МСВ - они точно начнут пренебрегать взаимодействием - " у вас же мощнейшее вооружение".

0

1146

Дудуков написал(а):

а сколько стоит такой выстрел "в некоторых странах" знаете?

Имею представление. Вот поэтому у нас и начали ставить АГС, чтобы решать те же задачи, хотя траекторный подрыв эффективнее.

Дудуков написал(а):

тройчатка - это очевидное развитие концепта вооружения БМП-1, а не БМП-2 - это очевидно.

Есть такое. А нынешние опытные - развитие опять БМП-2. Это тоже очевидно :)

0

1147

DPD написал(а):

Вот поэтому у нас и начали ставить АГС, чтобы решать те же задачи, хотя траекторный подрыв эффективнее.

ну АГ у нас стали ставить ещё на БМП-1, при том, что 73ммОФ всё же помощнее, чем ничего
и вот теперь на "новом поколении" имеем либо 57мм высокой баллистики (созданной в дремучие годы и исчезнувшей и с флота, и с пво, и у погранцов) с необходимостью покупать дорогой боеприпас для борьбы с пехотой, либо ЛШО-57 с новыми "микроракетами" в дополнение к Корнету ,ибо у потомка АГС-57 с борьбой с бронетехникой никак.
а вот использовать паллиатив Бережка не получится - и 57мм С-60 и 57мм ЛШО в один модуль не влезет.

DPD написал(а):

А нынешние опытные - развитие опять БМП-2. Это тоже очевидно

конечно. что забавляет даже больше, чем вся концепция Курганца и Бумеранга вместе взятых

0

1148

отрохов написал(а):

2 БМП с 100мм орудием 2А70 и 1 БМП-3 дерривация с 57мм АП

практика показала, что использование разнотипных машин одинакового назначения не работает. Как вы себе представляете действия пехотного командира? "Давай сюда 100мм БМП, а ты, с 57 уйди отсюда, не мешайся?" А через 5 минут, "верните машину с автоматом, уберите с окурком!"

0

1149

отрохов написал(а):

Т.е. по Вашему будет более правильно если в МСР два МСВ будут на 3шт БМП-3 с 100мм и один МСВ на 3 шт БМП-3 деривация с 57мм АП?

да, такое разумнее, чем смешивание.
Но дело то в том, что если работать не в в степи, а в местах с значительными вертикальными перепадами, тройчатка обладает бОльшими возможностями. При отсутствии больших открытых пространств 30мм хватает дальности, а 100мм может "за шиворот" закинуть, или снести постройку.
Вот в пустыне, да 57 будет хорошей длинной рукой.
Что то более универсальное можно получить, если делать 60мм ГСП. Такая штука позволяет иметь очень разную баллистику из одного ствола.

0

1150

отрохов написал(а):

Т.е. по Вашему будет более правильно если в МСР два МСВ будут на 3шт БМП-3 с 100мм и один МСВ на 3 шт БМП-3 деривация с 57мм АП?

но зачем в мср нужен штатный взвод с Деривацией? никому же не приходило в голову штатно ввести Шилку в танковую или мотострелковую роту - при необходимости придавалась, но не более..
опять же - в Деривацию мотострелков не разместишь, стоимость эксплуатации будет запредельной - ЗРДН был один на ПОЛК, и даже в нём была 1-на ЗРБатр всего с 6-тью Шилками или Тунгусками (и это в лучшем случае, смешанную ЗРБатр с 4 Шилками не берём) - Вы же предлагаете иметь 3 Деривации в каждой МСР (это опять же Деривацию сейчас не критикуем, хотя она очевидно сырая и в таком виде нашей армии она не нужна, КМК)
если же речь о Кинжале (Байкале в девичестве), то в одно мср штатно держать 100мм, 30мм, 57мм - ТРИ калибра это совсем уж экстремально

0

1151

mr_tank написал(а):

Что то более универсальное можно получить, если делать 60мм ГСП

а что такое ГСП?

0

1152

отрохов написал(а):

Но как уже выше писал, нашим легкобронным БМП-3 нужна 57мм АП, чтоб иметь возможность отстрела тяжелобронных БМП НАТО

для отстрела брони, лучше иметь ПТУР. Или танк. Для БМП бронетехника задача не первостепенной важности. На то она и пехоты боевая машина. С задачей ломать то, до чего пехота сама дотянутся не может. Кстати, из этого же следует, что шибко далеко стрелять БМП не обязательно. нужно работать на те дистанции на которых сама пехота действует. И чуть дальше, а не заниматься фигней, которая на горизонте.

0

1153

отрохов написал(а):

Но как уже выше писал, нашим легкобронным БМП-3 нужна 57мм АП, чтоб иметь возможность отстрела тяжелобронных БМП НАТО на более дальних дистанциях, где их 25мм АП для нас ещё не так страшны.

Где бы только найти 25мм АП, когда легкобронные (картонные) БМП-3 наконец обзаведутся 57мм? Там даже не о 30мм разговор начнётся, а о 40мм а то и 50мм. В итоге, будет взаимная полная проницаемость выводящая вперёд сетецентрику, разведку и точность оружия. И броню, у кого она есть, а это не плавующий картон.

mr_tank написал(а):

Что то более универсальное можно получить, если делать 60мм ГСП. Такая штука позволяет иметь очень разную баллистику из одного ствола.

АПГБ от "Эпохи" имеет 50мм (57мм - отредактировал 26.05) (нарезных). И может кидаться как "примерно 82мм минами", так и "супершотами" - БОПС. Габаритно сходными с западными 50мм.  И в необитаемый модуль влазит.

Дудуков написал(а):

а что такое ГСП?

Гладкоствольное орудие

Отредактировано Финикийский_торговец (2020-05-26 14:33:04)

0

1154

Финикийский_торговец написал(а):

Где бы только найти 25мм АП, когда легкобронные (картонные) БМП-3 наконец обзаведутся 57мм? Там даже не о 30мм разговор начнётся, а о 40мм а то и 50мм. В итоге, будет взаимная полная проницаемость выводящая вперёд сетецентрику, разведку и точность оружия. И броню, у кого она есть, а это не плавующий картон.

поскольку впереди "картонных" бмп идут совсем не картонные танки, то они и вынесут все "почти картонные" бмп а-ля Пума, а случайно уцелевшие Пумы добьют ПТУРами - смысл в этой "почти броне"?

Финикийский_торговец написал(а):

АПГБ от "Эпохи" имеет 50мм (нарезных). И может кидаться как "примерно 82мм минами", так и "супершотами" - БОПС. Габаритно сходными с западными 50мм.  И в необитаемый модуль влазит.

автоматическая пушка гранатомётной баллистики - в КБП знают толк в извращениях! в дополнение к ней ещё идут малокалиберные кинетические уры и старый добрый Корнет. и всё это в необитаемом модуле!

0

1155

Дудуков написал(а):

поскольку впереди "картонных" бмп идут совсем не картонные танки, то они и вынесут все "почти картонные" бмп а-ля Пума, а случайно уцелевшие Пумы добьют ПТУРами - смысл в этой "почти броне"?

Прямо намного впереди? Или немного только? Я не гений тактики, мягко говоря, но очередной раз вижу всё одно и  тоже - тут не могут определиться что такое БМП, зачем они нужны и как их применять.

Заговорили о картонности БМП, и вот вы уже говорите про танки. Смысл тогда в БМП? Понятно, что они танки не подменяют, но посадите пехоту на БТР(ТБТР) и возите за "всё выносящими" танками (то, что у противника при прочих равных - честном сравнении - они тоже будут и в итоге взаимно аннигилируются - это умолчавивается?). Зачем вам БМП, у вас всё танки же "вынесут"? Если БМП такие картонные и их подставлять боязно (настолько  что одном строю с танкам применять нельзя, а то выхватят) то как они со своей задачей-то справятся - с поддержкой пехоты? На танки её возложите? А если они едут за танкам уже в заметном удалении - то зачем на них (дорогое) вооружение? 

Ясное дело, что защищенность складывается и из возможности первым поразить противника. Но FCS с этим самым загнулось. Оружие броню не подменяет.

Всё это как бы известные противоречия, врожденные проблемы самой концепции БМП, но танковое по цене СУО на картоне на переднем крае - оно зачем? Или не на переднем (но кто с таким оружием её в бой не пошлёт?)? Чтобы прятать за танками? Поддерживая пехоту когда всю работу уже сделали танки и артиллерия? Отличная БТТ, очень полезная. Цена/эффективность не может не радовать.

автоматическая пушка гранатомётной баллистики - в КБП знают толк в извращениях!

В названии. И в возможности применять очень увесистые гранаты от ЛШО-57 (сумма ВВ которых в БК "Эпохи" такая же как и у 22 танковых ОФС). А не дистрофичные ОФС от 2А42. Вероятно и с дист. подрывом. А вот разрез БОПСа для неё с той выставке был совсем не гранатомётный.

в дополнение к ней ещё идут малокалиберные кинетические уры и старый добрый Корнет. и всё это в необитаемом модуле!

Как будто что-то плохое. Вдруг танки не всё "вынесут"? А та же "Пума", как вы пишите, (и любая современная западная БМП 40+ тонн) по цене и прочему цель почти такая же жирная как и танк.

Отредактировано Финикийский_торговец (2020-05-26 00:34:49)

0

1156

Финикийский_торговец написал(а):

АПГБ от "Эпохи" имеет 50мм (нарезных).

а как решается проблемы с разной скоростью? Т.к. шаг нарезов для скоростных снарядов будет недостаточен для низкоскоростных. Собственно, поэтому гладкий ствол и перспективнее. Он позволяет как 100м/с делать так и 1500.

0

1157

Дудуков написал(а):

ну АГ у нас стали ставить ещё на БМП-1, при том, что 73ммОФ всё же помощнее, чем ничего
и вот теперь на "новом поколении" имеем либо 57мм высокой баллистики (созданной в дремучие годы и исчезнувшей и с флота, и с пво, и у погранцов) с необходимостью покупать дорогой боеприпас для борьбы с пехотой, либо ЛШО-57 с новыми "микроракетами" в дополнение к Корнету ,ибо у потомка АГС-57 с борьбой с бронетехникой никак.

На БМП-1 ставили АГС потому, что ОФ был редкостью, заряжение ручное, точность с теми прицелами была явно не лучшая, подрывов в воздухе (чтобы скомпенсировать ошибки) не было, потому было проще ставить АГС.
Я согласен, что новый комплекс вооружения вызывает вопросы. Эти микроптуры - вообще непонятная вещь для меня, дорогая и зачем, если есть обычные ПТУРы. 30мм АГС слабоват сейчас, хотя бы 40мм. А вблизи, когда нужно давить противника, который любит прятаться по щелям - давить особо нечем или не так эффективно. Да, 57мм АП мне кажется избыточен, а ЛШО-57 - теряет универсальность длинного ствола. Вместе же их явно не слепить.

Дудуков написал(а):

конечно. что забавляет даже больше, чем вся концепция Курганца и Бумеранга вместе взятых

В общем да. Тройчатка мне не сильно нравилась с самого начала (больше потому, что ее стали позиционировать как чудо-оружие), но раз есть отработанный боеприпас, система - зачем понижать "градус" ? Решений как вынести из ДО - несколько, от полностью до комбинированных, вводи новые боеприпасы, защищай их от подрывов - красота. ПТРК можно заменить. Но - отказались и никто не может внятно сказать, почему. Может быть дело в намерениях ставить 57мм, к которому 100м никак не лезло ? Но тогда зачем спешить с новым модулем с 30мм (который никуда больше не идет, хотя бы шел на модернизацию старых БМП) ? Непонятно.

0

1158

николя написал(а):

Так ведь БМП и есть машина поддержки.

Не только поддержки, это еще и транспортер, причем постоянно и тесно привязанный и взаимодействующий со своим отделением.

0

1159

отрохов написал(а):

с живой силой противника, то вооружение БМП должно в первую очередь восполнять этот танковый недостаток. Вот поэтому наиболее актуальным вооружением для БМП и являются 100мм пушка-гаубица а так-же 30-57мм АП.

Требование борьбы с живой силой противника совсем не приводит к "актуальности" 100мм и 30-57мм АП :)

0

1160

DPD написал(а):

Да, 57мм АП мне кажется избыточен, а ЛШО-57 - теряет универсальность длинного ствола. Вместе же их явно не слепить.

Не знаю, как, но что-то такое слепили:
https://i.imgur.com/yCrVHiG.jpg.
Выстрел по габаритам и внешнему виду сходен с БОПС для перспективной американской 50мм АП для БМП (где удлинённая гильза от 35мм). А для более жирного есть ПТУР (но тут вопросы про КАЗ сразу возникают).

АПГБ стреляет и гранатами от ЛШО-57, и БОПС (если доверять презентации для ВВП), и это не ЛШО-57.

DPD написал(а):

Не только поддержки, это еще и транспортер, причем постоянно и тесно привязанный и взаимодействующий со своим отделением.

А огневое взаимодействие предполагается с вражескими отделениями (борьба же с пехотой), к которым постоянно и тесно привязана вражеская же БМП. Но её "танки вынесут".

отрохов написал(а):

Как уже не раз писал, легкобронные БМП нужны не только как транспорт для перевозки пехоты по земле и через речки, но и как лёгкие САУ для  непосредственной огневой поддержки своей пехоты и танков, действующих в передовых боевых порядках наступления и обороны.

Это известно вообще: это самое широкое понимание концепции БМП из озвучиваемых. И сразу же возникает противоречие между передними боевыми порядками и картонной бронёй (Лечение - Т-15, но и у него броня неизбежно слабее танка на базе которого он).

Учитывая, что вооружение и БК в АЗ основных наших танков наиболее заточено в первую очередь для борьбы с себе подобными танками, а не с живой силой противника,

Потому что трудно бороться с живой силой при помощи танка, если его успешно уничтожили вражеские танки.

то вооружение БМП должно в первую очередь восполнять этот танковый недостаток. Вот поэтому наиболее актуальным вооружением для БМП и являются 100мм пушка-гаубица а так-же 30-57мм АП.    57мм АП даже предпочтительней, т.к. позволяет бороться ещё и с более защищёнными БМП пехоты вероятного противника!

И трудно бороться и с вражеским отделением (которое со своей БМП), если вашу БМП она тоже уничтожает с большей вероятностью. Что делает необходимостью надёжно поражать своего "коллегу". И в уставе, насколько я помню, написано, что БТТ сначала занимается БТТ противника, а потом уже людьми. (Правда я читал что-то не самое новейшее, из эпохи когда ПТУР чуть менее страшны были для картона без КАЗ и ДЗ). 

Что не отменяет того, что пушки высокой баллистики без дист. подрыва боеприпасов с укрытой пехотой борются плохо.  (Я тут капитан очевидность). И не вы ли сами предлагали включать в БК 125мм танковых пушек ОФС пониженной баллистики чтобы уместить их в БК побольше (в 2 этажа в АЗ Т-72/90)? АПГБ для Эпохи - идёт по тому же пути.

Отредактировано Финикийский_торговец (2020-05-26 15:03:46)

0

1161

Финикийский_торговец написал(а):

АПГБ стреляет и гранатами от ЛШО-57, и БОПС (если доверять презентации для ВВП), и это не ЛШО-57.

Я имел ввиду, что спарить 57мм АП и ЛШО явно не получится.
Что до БОПС к нему - тут надо смотреть на его параметры. Обычно нарезы настраиваются на определенный диапазон скоростей, так что слишком разгонять или тормозить снаряд - получать резкое понижение точности.

Финикийский_торговец написал(а):

А огневое взаимодействие предполагается с вражескими отделениями (борьба же с пехотой), к которым постоянно и тесно привязана вражеская же БМП. Но её "танки вынесут".

С врагом не взаимодействуют, его уничтожают :). А вот со своим отделением - да, тут нужно много чего обеспечить для него.

0

1162

Финикийский_торговец написал(а):

тут не могут определиться что такое БМП, зачем они нужны и как их применять.

если бы проблема была в этом, то проблемы бы не было ;)  она появилась после двух взаимоусиливающих действий:
1. производство избыточного количества БМП-1/БМП-2 в "тучные годы"
2. обвального сокращения СВ с конца 80-х годов
как результат: БМП, созданная для доставки пехоты на рубеж атаки в первой линии и ликвидации очаговой обороны во второй линии в теснейшем взаимодействии с танками - превратилась в аналог дорогого гусеничного БТР (одновременно колёсные БТР начинают перетекать в колёсную БМП)
последствия: БМП, которые шли в МСБ ТП, МСП ТД и МСД ТА (в последней 2 МСП на БМП) и решали очень чёткую, но специализированную задачу, превращаются с основную боевую машину мотострелков, хотя и совместно с колёсными БМП (БТР-82А/АМ) - и вот тут мы и получаем взаимоисключающие требования к БМП: появляется требование к броне на уровне танков, но с другой стороны не снимается требование к мобильности (авиаперевозки как минимум, плавучесть (особенно для восточноевропейского ТВД) как максимум); ставится задача уничтожения танков (что понятно для МСД общевойсковой А), но борьба с ТОЖС первоочередная задача для МСБ, МСП, МСД в составе танковых полков/дивизий/армий.
можно продолжать список взаимоисключающих требований (например, сколько же десантников должна вмещать БМП)

Финикийский_торговец написал(а):

Как будто что-то плохое. Вдруг танки не всё "вынесут"?

вот для этого есть ПТУР, тем более, что ПТРК продолжает развиваться очень быстрыми темпами

0

1163

DPD написал(а):

С врагом не взаимодействуют, его уничтожают . А вот со своим отделением - да, тут нужно много чего обеспечить для него.

Я же говорю, что я не настоящий сварщик (хотя можно обратиться к логике и более общему языку где все виды взаимодействиий - взаимодействия как и в физике, не только дружественные, а я напомнил и о них тоже). Хотя про сетецентричность слышал, да. И про связь кучности с шагом нарезов, нутации и что-то там ещё про внешнюю баллистику.

Но что до БОПС, то можно глянуть каков объём под порох в гильзе и прикинуть дульную энергию пушки.  Тоже способ оценке и без измерениний не видимых нам нарезов и неизвестной массы "стрелки" и ведущего устройства БОПС.

Дудуков написал(а):

БМП, которые шли в МСБ ТП, МСП ТД и МСД ТА (в последней 2 МСП на БМП) и решали очень чёткую, но специализированную задачу,

И имели СУО проще и заметно дешевле танковой, насколько я понимаю. Сейчас же в моде почти что равенство (два полноценных многокональных стабилизированных в двух плоскостях прицела). И КАЗ хотят.

превращаются с основную боевую машину мотострелков, хотя и совместно с колёсными БМП (БТР-82А/АМ) - и вот тут мы и получаем взаимоисключающие требования к БМП: появляется требование к броне на уровне танков, но с другой стороны не снимается требование к мобильности (авиаперевозки как минимум, плавучесть (особенно для восточноевропейского ТВД) как максимум); ставится задача уничтожения танков (что понятно для МСД общевойсковой А), но борьба с ТОЖС первоочередная задача для МСБ, МСП, МСД в составе танковых полков/дивизий/армий.
можно продолжать список взаимоисключающих требований (например, сколько же десантников должна вмещать БМП)

И именно рождаются всякие там немецкие "пумы". Спасибо, что сформулировали.

Но если из моды вышел ядерный удар, не логичен ли отход от озвученной вами стройной советской концепции?

Отредактировано Финикийский_торговец (2020-05-26 18:09:58)

0

1164

собственно я бы предложил такую линейку бронетехники:
1. основной танк - уже есть (уничтожение всей ббт на поле боя; разрушение целей "с вертикальной проекцией")
2. штурмовой танк (корпус основного танка + вооружение БМП-3 в башне, бронированной под танковую броню (башня создана ещё под челябинскую БМПТ) - задача непосредственной поддержки танков в линии вместе с основными танками)
3. бмп с артиллерийским вооружением - уже есть (доставка пехоты на рубеж атаки, уничтожение очаговой обороны совместно с танками и артиллерией; охрана танковых частей)
4. сао - уже есть (артиллерийская поддержка наступающих танковых частей (особенно по защищённым целям и контрбатарейная борьба), особенно действующих в прорыве
5. машина управляемого ракетного оружия - почти есть (ЗРСУ Сосна, но со способностью работать Атакой по наземным целям)
вот это и должно быть набором БТГ танковых частей и соединений (итого две машины на базе танка, и три машины на базе бмп) 

а вот для мотострелков мотострелковых частей и соединений, не относящихся к танковым частям и соединениям требуется другой набор ббт

0

1165

Финикийский_торговец написал(а):

И КАЗ хотят.

пока не сформулируют, зачем КАЗ БМП, не способной своей пассивной бронёй остановить преодолевшую КАЗ ракету или снаряд - хотеть могут что угодно
КАЗ - это танковая система

Финикийский_торговец написал(а):

Сейчас же в моде почти что равенство (два полноценных многокональных стабилизированных в двух плоскостях прицела)

ну тут уже ничего не поделаешь - главной проблемой БМП-1 (которую и пытались решить с помощью двухместной башни и стабилизированного вооружения) было "нихрена не видно и шиш в кого попадёшь, если враг не толпами по открытому месту ходит)
если уж поставил вооружение - требуется выжать из вооружения максимум - а это снова возвращает нас к тому, что БМП специализированная машина танковых соединений (она же машина темповой войны) и быть основной машиной мотострелковых частей не танковых соединений ей просто нет необходимости - вот там требуется БТР

0

1166

DPD написал(а):

А что Вы в этой ситуации предложите другое ? "Внимательно изучить обстановку" ?  В БУСВ-2005 тоже самое - заграждения преодолеваются бегом.
Отредактировано DPD (2020-05-24 22:26:37)

Не, я предложу идти цепью на пулеметы.
По поводу преоления заграждений. Вы не видите разницу??
Картинка раз.
http://upforme.ru/uploads/000a/e3/16/3951/t194549.jpg
Картинка два;
http://upforme.ru/uploads/000a/e3/16/3951/t493858.jpg

И до кучи, откуда у групповой тактики ноги растут:

Силы Тигра, дублирую здесь:

0

1167

UPD И по деталям:

Дудуков написал(а):

1)появляется требование к броне на уровне танков

Принципиально невозможно иметь машине с большим забронированным объемом сравнимую защищенность с машиной имеющей меньший забронированный объём при равенстве их масс. Да, часть массы освобождается за счёт более легкого вооружения, но борт всё равно заметно выше. Танк проектируется из известного расчёта - удерживать в углах безопасного маневрирования вражеский БОПС, и делает это почти всегда без особого запаса, на грани, как предельная во всём конструкция. Как следствие, БМП на базе танка имеющая близкую массу, но заметно больший внутренний объём, неизбежно не будет устойчива к танковому БОПС.

Намер как бы имеет защищенность лба аналогичную Меркаве-4, но обычно тактично умалчивается что речь про лоб корпуса (над которым тут на форуме многие не без основания потешаются), а не башни. А у Т-15 явно видимый габарит (МТО же то же что у Т-14, только перевёртыш) бронирования и то, защищает верхний пояс тоже не тянет даже на Т-90А. За чёт КАЗ и ДЗ есть кие-то шансы против танкового БОПС, но тоже так себе. Видно желание защитить так же от ПТУР, а от РПГ почти всеракурсно. У Пумы при массе в 40+ тонн броня тоже из "говна и палок". Как и у всех прочих последних катающихся по выставкам машин. И при росте её даже до 60 тонн при сохранении того же забронированного объёма защита всегда будет слабее танка.  Можно говорить про "на уровне" или что "она близка", но планки - защиты от современных танковых БОПС - ей не перепрыгнуть.

но с другой стороны не снимается требование к мобильности (авиаперевозки как минимум, плавучесть (особенно для восточноевропейского ТВД) как максимум); ставится задача уничтожения танков (что понятно для МСД общевойсковой А)

Для самолётов есть ВДВ и иные авиамобильные силы. Для влезающего на ЖД платформу и не обрушивающего 90% мостов актуально только то плавает оно или нет.

И на фоне такого соображения иметь платформу настолько тяжёлую и защищенную, насколько это возможно при сохранении плавучести и платформу не плавающую и ради экономии унифицированную с танком - не разумно ли? Я намекаю на "Курганец/Бумеранг" + "Армата".  Безо всяких альтернатив вроде стопицотой модернизации рахитичной БМП-3  для преодолевающих тяготы службы (пробивающейся вообще всем перспективным вооружением западных ББМ) и модернизацией БМП-2 для специальных карликов.

Дудуков написал(а):

пока не сформулируют, зачем КАЗ БМП, не способной своей пассивной бронёй остановить преодолевшую КАЗ ракету или снаряд - хотеть могут что угодно
КАЗ - это танковая система

Чтобы повысит её шансы на выживание, очевидно. Зачем ещё? КАЗ вполне себе рассматривается и как защита от РПГ (как альтернатива или дополнение ДЗ). Разумно это или нет - зависит от тактико-экономического (есть такое словосочетание?) расчёта - оправдывает ли рост живучести рост цены за счёт КАЗ и насколько. И судя по перспективным образцам БТТ РФ и хотелкам военных других стран (которые хотят его не только на танки) - оправдывает. Выехать на поле боя везя прицелы на 2 миллиона долларов и сгореть от первого же ПТУР-а обидно. ПТУРа который КАЗ
(ценой как те прицелы или меньше) сможет остановить хотя бы в 50% - что уже хлеб.

КАЗ - изначально танковая система. Как и стабилизатор вооружения, например (на сухопутной технике. На кораблях он старше. На кораблях и"КАЗ" тоже давно есть). Всё в рамках прогресса и спирального развития. 

БМП специализированная машина танковых соединений (она же машина темповой войны) и быть основной машиной мотострелковых частей не танковых соединений ей просто нет необходимости - вот там требуется БТР

Пехоты следующей за танками, ага. Танков нет, и БМП не нужна. Поскольку в отрыве от них резко падает её живучесть (которая однако и до того не блистала - не при предварительном ядерном ударе по противнику, разумеется). Вот только если у вас нет танков - вы либо что-то крутое и аэромобильное или что-то унылое вроде пехотной дивизии.

Отредактировано Финикийский_торговец (2020-05-26 18:46:37)

0

1168

Финикийский_торговец написал(а):

Принципиально невозможно иметь машине с большим забронированным объемом сравнимую защищенность с машиной имеющей меньший забронированный объём при равенстве их масс.

бесспорно. поэтому многократно уже зубоскалили по поводу роста веса бмп и их бронестойкости в сравнении с танками поколения Т-62, к примеру

Финикийский_торговец написал(а):

Для самолётов есть ВДВ и иные авиамобильные силы.

ВДВ - это отдельная песня, особенно сейчас; но к ббт мотострелков либо требование авиатранспортабельности продолжает быть важным, либо требуется запас ббт на ТВД с переброской туда только людей (проблемы такого способа обсуждались по нашему Дальнему Востоку)

Финикийский_торговец написал(а):

Чтобы повысит её шансы на выживание, очевидно. Зачем ещё? КАЗ вполне себе рассматривается и как защита от РПГ (как альтернатива или дополнение ДЗ).

возможно я излишне скептичен к КАЗ на легкобронированных машинах. однако, КМК, КАЗ прежде всего должен устанавливаться на танках, и лишь после насыщения танковых подразделений, уже идти на бмп - попытка одновременного оснащения и обт и бмп КАЗ у меня вызывает сильные сомнения

Финикийский_торговец написал(а):

Вот только если у вас нет танков - вы либо что-то крутое и аэромобильное или что-то унылое вроде пехотной дивизии.

совсем без танков, конечно, не обойдётся (ССО и прочие "горно-лесо-болотные" не рассматриваем), но соотношение танков к транспортно-боевым машинам будет совершенно другим - собственно МСД СА на БТР - классика жанра (не считая МСД времён 4-х МСПого состава) - 40-я А в Афганистане, как яркий пример

Отредактировано Дудуков (2020-05-26 19:17:15)

0

1169

Финикийский_торговец написал(а):

И судя по перспективным образцам БТТ РФ и хотелкам военных других стран (которые хотят его не только на танки) - оправдывает.

честно говоря, когда знакомишься с "хотелками" военных по "новым и перспективным образцам" - возникает впечатление, что либо они издеваются, либо "хотелки" формируют за них совсем другие люди.
а уж реализация этих "хотелок" на примере США и их ббт позволяет предполагать, что все эти телодвижения вообще к ббт отношения не имеет

0

1170

отрохов написал(а):

Но как известно из уставов, место не только лёгких БМП и САУ, а даже средних САУ НПП штатно находится на расстоянии 300-400м сзади от передовых порядков танкового наступления?!

Для ПТУРа эти сотни метров критично важны? А уж всякому загоризонтному и крышебойному - тем более безразличны. Его не так много, но это пока. Понятно что танки - куда более приоритетные цели и самим своим наличием (ближе, дальше - даже без этого) оттянут на себя внимание, но что, "написать на БМП на 100 языках: я не танк, я БМП, пожалуйста не стреляйте?" (С) Войны Пентагона.

Поэтому в МСР на легкобронных БМП и нужно иметь кроме 6шт обычных БМП-3

Большая разница чему гореть? И вы их тасовать будете, призвав до того штатного экстрасенса, предсказывающего их появление в конкретных точках?

вооружённых 57мм АП именно для отстрела более защищённых БМП Бредли, Мардер, Пума на возможно более дальних дистанциях, чем они смогут эффективно расстрелять наши БМП из своих менее калиберных АП!

Тут на форуме любят упоминать дистанцию прямого выстрела для различных ТВД. Для Европы - что-то около 2-х км. Вроде бы последние 30мм западные БОПС даже с такой дистанции уже могут пробивать БМП-3 (ту самую, не сараистую и без допброни). А там осваивают и бОльшие калибры, пусть пока и вяленько. Максимум чего так можно добиться - взаимной проницаемости, сводящей дуэль к мастерству экипажей, совершенству связи, разведки и СУО.

Кроме того, говоря о защищающей дальности - следует дополнить те 100 надписей ещё и "не применяйте по мне ПТУР - я не танк, я БМП"!  (С) Войны Пентагона? ПТУР медленнее чем снаряды, но зато может применяться уже не заходя туда, где 57мм во что-то могут попасть.

А в уставе писано, что БМП должны в первую очередь отстреливать танкоопасные цели, которыми кроме танков являются также БМП противника со своими ПТУР и пехотные расчёты ПТУР укрытые в окопах

И наиболее разумно заниматься этим на машине представляющей идеальную мишень для всего перечисленного? И ценой почти как танк? С таким же экипажем? Понятно, что этим ей неизбежно придётся заниматься в первую очередь - чтобы выжить.  И понятно, что БМП могут приплыть туда, куда не доплывут танки, но и только.

Дудуков написал(а):

честно говоря, когда знакомишься с "хотелками" военных по "новым и перспективным образцам" - возникает впечатление, что либо они издеваются, либо "хотелки" формируют за них совсем другие люди.
а уж реализация этих "хотелок" на примере США и их ббт позволяет предполагать, что все эти телодвижения вообще к ббт отношения не имеет

Если вы про последний "средний танк" MPF (А конкретно про Griffin III) - то моё ИМХО такое: это издержки распухшего до 70 тонн Абрамса и любви к переднемоторной компоновке там, где где она не нужна. Или лень экономия в создании новой платформы под MPF  в случае Griffin III. Тем не менее, хотя на прототипе и не демонстрировался КАЗ в хотелках он есть, как и в случае перспективной БМП. Есть он и в хотелках австралийского конкурса как на БМП, так и на БРМ. Есть КАЗ и на Эйтане, как раз вместе с ДЗ (NERA/ERA - не знаю что там в толстых модулях на его бортах). КАЗ теперь модный-молодёжный признак перспективной БТТ, как танков так и БМП, то есть всего что выползает под огонь ПТУР.  У стран не собирающихся всерьёз участвовать в ядерной войне, отмечу.

Отредактировано Финикийский_торговец (2020-05-26 21:46:12)

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС - вооружение, обеспечение, тактика - 17