СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС - вооружение, обеспечение, тактика - 17


Альтернативные ОШС - вооружение, обеспечение, тактика - 17

Сообщений 661 страница 690 из 769

661

Ф Дмитрий написал(а):

отрохов написал(а):
Т.е. Вам больше нравятся такие ТД и их двухбатальонные ТП, аж с 156 шт танков:

Мы обсуждаем артиллерию. И необходимые силы и средства для её эффективного применения.
Если из желания "сэкономить" общевойсковые подразделения лишаются её поддержки, то это плохая идея.
Как бы это не оправдывалось.

Обсуждаем не только артиллерию, но и количество полков и батальонов в дивизиях:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Танковая_дивизия_вермахта
:unsure:

Отредактировано отрохов (2019-11-29 09:48:12)

662

отрохов написал(а):

Обсуждаем не только артиллерию, но и количество полков и батальонов в дивизиях:

Это опять таки должно определяться тактикой, а не необходимостью экономии.
А тактика любит цифру "три". Потому что два это мало, а четыре это много.

663

Ф Дмитрий написал(а):

Это опять таки должно определяться тактикой, а не необходимостью экономии.
А тактика любит цифру "три". Потому что два это мало, а четыре это много.


А 12 стволов в дивизионе для батальона 1-го эшелона - достаточно?

664

humanitarius написал(а):

А 12 стволов в дивизионе для батальона 1-го эшелона - достаточно?

В горах- достаточно. Ну а на равнине эти 12 легко довести до 18-ти

665

Ф Дмитрий написал(а):

В горах- достаточно. Ну а на равнине эти 12 легко довести до 18-ти


А в чем принципиальное отличие горного театра?

666

humanitarius написал(а):

А в чем принципиальное отличие горного театра?

В площадях, на которых размещаются групповые цели.

667

Ф Дмитрий написал(а):

humanitarius написал(а):

    А в чем принципиальное отличие горного театра?

В площадях, на которых размещаются групповые цели.


Но в таком случае артиллерия становится недостаточной для действий на равнине

668

humanitarius написал(а):

Но в таком случае артиллерия становится недостаточной для действий на равнине

Однозначно.
Вернее сказать, неоптимальной.
Но по тем временам из четырёхорудийной батареи сделать шестиорудийную было раз плюнуть. Учитывая требование к подготовке специалистов на ранг выше. То есть им надо было принять пару орудий и несколько быстроподготавливаемых вроде снарядных-зарядных. Пара наводчиков становилась командирами орудий, пара установщиков или заряжающих- наводчиками

В принципе, сейчас сняты многие ограничения в плане управляемости.
Когда-то были вынуждены перейти к четырёхорудийным, так как офицеры не могли толком управлять орудиями на огневой, а при некоторых видах огня с корректурами для каждого орудия (стрельба на разрушение) шла большая задержка.
Потом появилась связь. И возможность иметь 6-8 орудий в батарее. Однако необходимость в расположении всех орудий батареи (взвода) на одной огневой осталась.  Что связано прежде всего с подготовкой данных для стрельбы, ориентированием и т.д.

А сейчас ограничений по сути нет осталось. Разве что "связь легла, спутниковая группировка легла, надо включать План 2" Так что вполне возможно выйти на оптимум.

669

отрохов написал(а):

Может, вместо явного раздутия ОШС ТП и МСП,  всё-же правильнее и адекватьней вернуться к понятию ТК и МСК состоящих из ТБр и МСБр, с их более развитыми ОШС? Думается при увеличенной боевой эффективности современного  вооружения количество батальонов и численность личного состава в полках и бригадах должны стремиться к своим минимумам:

ну вот в бригадах - это спорно (это готовая боевая группа, тут стремление к минимуму аукнется совсем узкой специализацией), но вот для полков в составе дивизии - согласен.
но сразу же встаёт вопрос: зачем в ТП/МСП вообще нужна штатная артиллерия? почему не вынести сау/сао в артиллерийские полки под начарта дивизии и не напрягать ни управление, ни обеспечение линейных полков?
например для дивизии из 2 ТП и 1 МСП иметь 2 САП и не лохматить бабушку.

670

Дудуков написал(а):

отрохов написал(а):

    Может, вместо явного раздутия ОШС ТП и МСП,  всё-же правильнее и адекватьней вернуться к понятию ТК и МСК состоящих из ТБр и МСБр, с их более развитыми ОШС? Думается при увеличенной боевой эффективности современного  вооружения количество батальонов и численность личного состава в полках и бригадах должны стремиться к своим минимумам:

ну вот в бригадах - это спорно (это готовая боевая группа, тут стремление к минимуму аукнется совсем узкой специализацией), но вот для полков в составе дивизии - согласен.
но сразу же встаёт вопрос: зачем в ТП/МСП вообще нужна штатная артиллерия? почему не вынести сау/сао в артиллерийские полки под начарта дивизии и не напрягать ни управление, ни обеспечение линейных полков?
например для дивизии из 2 ТП и 1 МСП иметь 2 САП и не лохматить бабушку.


У американцев подобное было. В результате решили на постоянной основе разделить дивизионы между BCT, а за дивизией оставить только координацию

671

humanitarius написал(а):

В результате решили на постоянной основе разделить дивизионы между BCT, а за дивизией оставить только координацию

у амеров бригады - т.е. штатная артиллерия имеет смысл, в наших бригадах - тоже, но вот в дивизиях расклад другой: всё равно сау или придаются, или обеспечивают поддержку (что вообще прекрасно для достижения внезапности), зато освобождают ТП от необходимости вести разведку на дальность артсистем (или же требуется уменьшение макс. дальности для артсистем полков - ну вот как будут работать Торнадо-Г или Коалиция в полковом звене?), нет необходимости иметь мто под гсадн, нет необходимости устраивать выборы командира ПАГ, упрощается переход артиллерии на новые системы вооружения (например -й САП на 2С19, 2-й на 2С3, а то и на 2А65), появляется возможность увеличить количество артразведки, да и, в конце концов, офицеры-артиллеристы имеют дополнительную возможность карьерного роста (два комполка)

672

Дудуков написал(а):

у амеров бригады - т.е. штатная артиллерия имеет смысл, в наших бригадах - тоже, но вот в дивизиях расклад другой: всё равно сау или придаются, или обеспечивают поддержку (что вообще прекрасно для достижения внезапности),

Я вообще не вижу смысла к возврате к дивизионной системе иначе как в виде зонтика для бригад.

Дудуков написал(а):

зато освобождают ТП от необходимости вести разведку на дальность артсистем (или же требуется уменьшение макс. дальности для артсистем полков - ну вот как будут работать Торнадо-Г или Коалиция в полковом звене?), нет необходимости иметь мто под гсадн, нет необходимости устраивать выборы командира ПАГ,

И полк превращается в группу батальонов на коротком поводке без средств разведки и без возможности поражать цели дальше, чем в пределах видимости.   

Дудуков написал(а):

упрощается переход артиллерии на новые системы вооружения (например -й САП на 2С19, 2-й на 2С3, а то и на 2А65), появляется возможность увеличить количество артразведки, да и, в конце концов, офицеры-артиллеристы имеют дополнительную возможность карьерного роста (два комполка)

Это вообще дело техники. Будет на первых порах один дивизион на "Коалициях" и один - на чем-то более старом. А потом окажется, что все эти "Акации" и для ближней поддержки хуже. Карьеру офицеры будут делать как раньше делали.

673

humanitarius написал(а):

Я вообще не вижу смысла к возврате к дивизионной системе иначе как в виде зонтика для бригад.

ну тут у нас диаметрально противоположные взгляды (я вообще не вижу смысла в готовых боевых группах)

humanitarius написал(а):

И полк превращается в группу батальонов на коротком поводке без средств разведки и без возможности поражать цели дальше, чем в пределах видимости.

именно группой батальонов полк и является. средства разведки у него есть - на дальность огня орудий его боевых машин. всё что дальше - обеспечивается (всеми видами обеспечения) дивизией

humanitarius написал(а):

Будет на первых порах один дивизион на "Коалициях" и один - на чем-то более старом. А потом окажется, что все эти "Акации" и для ближней поддержки хуже.

дальность Коалиции и дальность Акации? дальность полкового Града и Торнадо-Г (впрочем наличие реабатр в составе полка вызывает у меня всё больше сомнений)?
выделяем из состава дивизии ПТГ для локалок - придаём всё, что нужно; выделяем усил. полк на НСОУ - придаём/поддерживаем от дивизии

674

Дудуков написал(а):

humanitarius написал(а):

    Я вообще не вижу смысла к возврате к дивизионной системе иначе как в виде зонтика для бригад.

ну тут у нас диаметрально противоположные взгляды (я вообще не вижу смысла в готовых боевых группах)


Дивизия и батальон - тоже готовые боевые группы.
Вашу концепцию 30+ лет обкатывали американцы. Отказались

Дудуков написал(а):

humanitarius написал(а):

    И полк превращается в группу батальонов на коротком поводке без средств разведки и без возможности поражать цели дальше, чем в пределах видимости.

именно группой батальонов полк и является. средства разведки у него есть - на дальность огня орудий его боевых машин. всё что дальше - обеспечивается (всеми видами обеспечения) дивизией


Если дивизия применяется на очень узком фронте - почему нет.

Дудуков написал(а):

дальность Коалиции и дальность Акации?


Различается почти в 2 раза. И? Будут выполнять задачи на разную глубину

Дудуков написал(а):

дальность полкового Града и Торнадо-Г (впрочем наличие реабатр в составе полка вызывает у меня всё больше сомнений)?


Не нужен. Вот "Ураганы" на уровне дивизии / корпуса - нужны. А всю ствольную - на этаж ниже

675

humanitarius написал(а):

Вот "Ураганы" на уровне дивизии / корпуса - нужны. А всю ствольную - на этаж ниже

Как у американцев?
Извините, но они совсем не авторитет в артиллерии 8))))
Ствольная артиллерия должна присутствовать на всех "этажах", от ротного уровня (в отдельных случаях вроде горных или десантно-штурмовых подразделений) до РГВК. Просто на "верхних" этажах это должна быть артиллерия с высокой оперативной мобильностью. Или САУ на автомобильном шасси, или самодвижущиеся орудия

humanitarius написал(а):

Не нужен.

Ещё как нужен. Не зря при СССР этим так активно озаботились.

676

Дудуков написал(а):

зачем в ТП/МСП вообще нужна штатная артиллерия?

Для обеспечения высокого уровня взаимодействия, боевой слаженности. Артиллерия в мотострелковом/танковом полку не яаляется государством в государстве.

677

Ф Дмитрий написал(а):

Для обеспечения высокого уровня взаимодействия, боевой слаженности

отлично. значит у пушечной сабр армии был низкий уровень взаимодействия и боевой слаженности с дивизиями этой армии - никому не пришло в голову засунуть часть дивизионов Гиацинтов в дивизии для тренировок этой самой слаженности.

Ф Дмитрий написал(а):

Ещё как нужен. Не зря при СССР этим так активно озаботились.

при СССР этим довольно странно озаботились, покромсав Град до 9К55, от которых что осталось-то? уж на участок прорыва полка выделить 1-2 реабатр проще из реадн (а то и реап) дивизии - как минимум обеспечивается внезапность и нет необходимости заморачиваться с минимальной дальностью.

678

Дудуков написал(а):

отлично. значит у пушечной сабр армии был низкий уровень взаимодействия и боевой слаженности с дивизиями этой армии

С дивизиями нормальный а вот с полками этих дивизий и тем более с батальонами этих полков- накакой. Командиры батальонов и их НШ даже не подозревали, зачем они нужны, энти пушки.

Дудуков написал(а):

покромсав Град до 9К55,

Не стоит называть словом "покромсать" действие, требующее создание нового реактивного снаряда. Ибо "Град-1" это прежде всего РС 9М28Ф с минимальной дальностью стрельбы в 1.5 км.

Мало того, в ТТЗ на проектирование под нумером ?" было указано, что "Боевая машина должна обеспечивать крепление сменных направляющих или качающейся части боевой машины БМ-14 и пуск снарядов М-14ОФ"

То есть то, что Вы назвали "покромсав" было сложной работой, призванной научить РСЗО стрелять БЛИЗКО. Что БМ-21 умели не особо хорошо. Даже с применением больших и малых тормозных колец.

Дудуков написал(а):

выделить 1-2 реабатр проще из реадн (а то и реап) дивизии

И начать игры с дальностью. Перед началом боя отвести огневые подразделения подальше в тыл для поражения целей на переднем крае. А потом смириться с "выпадением времени" на перемещение их ближе к линии соприкосновения ради выполнения основной работы по поражению целей в глубине.

679

Ф Дмитрий написал(а):

С дивизиями нормальный а вот с полками этих дивизий и тем более с батальонами этих полков- накакой. Командиры батальонов и их НШ даже не подозревали, зачем они нужны, энти пушки.

ну если армейская артиллерия нормально взаимодействовала с дивизиями, без включения дивизионов в состав дивизий - отчего дивизионная артиллерия не сможет наладить такое же нормальное взаимодействие с полками, без штатного наличия в полках дивизионов?
опять же - если брать дивизию 80-х годов, то она располагала 7-мью дивизионами гаубиц - при сведении этих дивизионов в артполки для решения тех же задач можно было бы ограничится 6-тью дивизионами, но усилив разведку и управление.

Ф Дмитрий написал(а):

Не стоит называть словом "покромсать" действие, требующее создание нового реактивного снаряда.

хорошо, не буду. затратить серьёзные ресурсы и получить что? 9К51 жив и служит до сих пор, более того - развивается. что там с 9К55 в любом из вариантов?

Ф Дмитрий написал(а):

И начать игры с дальностью.

и иметь в дивизии 2 реадн - и никаких игр, вызванных малым количеством рсзо

680

Дудуков написал(а):

ну если армейская артиллерия нормально взаимодействовала с дивизиями, без включения дивизионов в состав дивизий - отчего дивизионная артиллерия не сможет наладить такое же нормальное взаимодействие с полками, без штатного наличия в полках дивизионов?

Потому что наладить такое взаимодействие с батальонами, которым они будут приданы или которые будут поддерживать практически нереально.

Дудуков написал(а):

хорошо, не буду. затратить серьёзные ресурсы и получить что? 9К51 жив и служит до сих пор, более того - развивается. что там с 9К55 в любом из вариантов?

Мы любим экономить на фантиках.
В Чечне не раз и не два присутствовал при ситуации, когда от ударов "Градами" отказывались из-за высокого рассеивания и слишком настильной траектории.
Вот и получилось, что китайские 107-мм ТРС стали самыми применяемыми боеприпасами РСЗО (со всеми вытекающими для нашего ВПК)
А нам сами пришлось решать проблему отсутствия"ближнего" РСЗО через выхлопную трубу. То есть РХБЗшные "Буратины" и "Солнцепёки"

Дудуков написал(а):

и иметь в дивизии 2 реадн - и никаких игр, вызванных малым количеством рсзо

Можно и в состав РГВК их всех перевести. Гулять так гулять...

681

Ф Дмитрий написал(а):

Потому что наладить такое взаимодействие с батальонами, которым они будут приданы или которые будут поддерживать практически нереально.

почему они должны быть приданными батальонам? для батальонов С31 - да, но С19 - с её минимальной дальностью? и как использовать её максималку - кто ей в батальоне на 20 км цели разведывать будет?

Ф Дмитрий написал(а):

А нам сами пришлось решать проблему отсутствия"ближнего" РСЗО через выхлопную трубу. То есть РХБЗшные "Буратины" и "Солнцепёки"

то есть 9М28Ф не может применяться 9К51?

Ф Дмитрий написал(а):

Можно и в состав РГВК их всех перевести. Гулять так гулять..

не обязательно. рсзо работают прежде всего на НСОУ, так? создать в дивизии РеАП и использовать его дивизионы либо централизовано, либо выделять часть сил на поддержку усиленного полка на НСОУ

682

Дудуков написал(а):

почему они должны быть приданными батальонам?

Для того, чтобы батальоны могли вести боевые действия.

Дудуков написал(а):

но С19 - с её минимальной дальностью? и как использовать её максималку - кто ей в батальоне на 20 км цели разведывать будет?

Не путайте приданные и подчинённые. Придан это значит, что выполняя задачи по непосредственной поддержке батальона, может быть привлечён для выполнения задач старшего начальника. На полную дальность стрельбы.
Полностью подчиняют дивизион/батарею только в случае действий батальона в отрыве от основных сил.

Дудуков написал(а):

то есть 9М28Ф не может применяться 9К51?

Конечно может. Но судя по всему в погоне за высокими дальностями и высокими стоимостями РС с максималкой в 15 км просто забыли произвести.
А те, что оставались отстреляли ещё в первую чеченскую

Дудуков написал(а):

создать в дивизии РеАП

А лучше в Подмосковье реактивную армию. Подчинённую непосредственно Верховному. И выдавать повзводно в случае начала войны. Намного экономнее выйдет- не зная, как применять такие огневые соедства, их БК просто не будут расходовать.
А ещё можно собрать всех гранатомётчиков дивизии в особый гранатомётный батальон. Раздавая их в отделения по войне.

Дудуков написал(а):

рсзо работают прежде всего на НСОУ, так?

Нет. Куча задач и на второстепенных направлениях. Поражение целей в глубине, контрбатарейная, работа по колоннам и резервам в районах сосредоточения, дистанционное минирование, создание очагов пожаров, распространение агитационных материалов... И даже радиоэлектронная борьба.

683

по моему мелкокалиберные РСЗО малой дальности вообще ненужны вопервых с насыщением войск относительно скорострельными 2С19 с нормальными боеприпасами а во вторых так как сегодня дальности мение 5 км может означать РСЗО в зоне действия ПТРК противника и/или под наблюдением наводчика артиллерии....

684

Ф Дмитрий написал(а):

Для того, чтобы батальоны могли вести боевые действия.

а без Мста они их вести не могут? тогда почему 2С19 не штатно в составе батальонов?

Ф Дмитрий написал(а):

Не путайте приданные и подчинённые.

не буду. тем более к обсуждаемому вопросу это не имеет отношения

Ф Дмитрий написал(а):

Конечно может. Но судя по всему в погоне за высокими дальностями и высокими стоимостями РС с максималкой в 15 км просто забыли произвести.
А те, что оставались отстреляли ещё в первую чеченскую

ну так логичнее произвести таки эти рс и не рождать разные рсзо под разные рс. К55 рс-ки К51 использовать не мог

Ф Дмитрий написал(а):

А лучше в Подмосковье реактивную армию

угу. или выдать мсп Пионы - чтобы уж точно противник почувствовал свою никчёмность

Ф Дмитрий написал(а):

И даже радиоэлектронная борьба.

и на всё это 1 реадн в дивизии.. и это при 6 реабатр в общем - не, ну логично же?

685

finnbogi написал(а):

так как сегодня дальности мение 5 км может означать РСЗО в зоне действия ПТРК противника и/или под наблюдением наводчика артиллерии....

так всегда и означала - миномёты со ВМВ никуда не делись. зато добавилась та же "сотка"
однако иметь рс с минимальной дальностью полезно - но на единой рсзо

686

Дудуков написал(а):

а без Мста они их вести не могут? тогда почему 2С19 не штатно в составе батальонов?

А с чем им воевать, с 2с12?

687

TK-421 написал(а):

А с чем им воевать, с 2с12?

а что у них штатно? правильно - Сани у мотострелков или ничего у танкистов. а вот гаубицы на полковом уровне в ПАГ или в гсадн, ну и дальше подчинение или придание или поддержка
тут же вопрос не в том - с чем им воевать, а где должны находиться гаубицы - в составе гсадн полков и гсап дивизии или же в нескольких гсап дивизии

Отредактировано Дудуков (2019-12-01 23:18:26)

688

Дудуков написал(а):

что у них штатно? правильно - Сани у мотострелков или ничего у танкистов. а вот гаубицы на полковом уровне в ПАГ или в гсадн, ну и дальше подчинение или придание или поддержка
тут же вопрос не в том - с чем им воевать, а где должны находиться гаубицы - в составе гсадн полков и гсап дивизии или же в нескольких гсап дивизии

в полку по дивизиону, плюс в полку артиллерийском дивизии пару дивизионов, что бы полк на шверпункте/нсоу поддержать. Это если по старому с царегороховскими дивизиями.

689

Дудуков написал(а):

так всегда и означала - миномёты со ВМВ никуда не делись. зато добавилась та же "сотка"
однако иметь рс с минимальной дальностью полезно - но на единой рсзо

означала только в каменной пустыне, на европейском твд уже на глубине 2-3 км за передним краем 30 лет назад можно было оборудовать позиции не просматриваемые противником а ПТРК 30 лет назад цели с ЗОП атаковать не могли

А сегодня Град с РС "минимальной дальности" будет их отстреливать вероятно да под наблюдением противника и в зоне поражения современных ПТРК.

690

finnbogi написал(а):

означала только в каменной пустыне, на европейском твд уже на глубине 2-3 км за передним краем 30 лет назад можно было оборудовать позиции не просматриваемые противником

можно. и сегодня можно. но на участке прорыва это не имеет значения, а на второстепенных задействовать рсзо несколько экзотично

TK-421 написал(а):

в полку по дивизиону

для чего? чтобы комполка жизнь разнообразить? так у него она и так весёлая - вот простой вопрос: сколько в полку типов комплексов птрк?


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС - вооружение, обеспечение, тактика - 17