СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Бронетехника Харькова 10

Сообщений 361 страница 390 из 995

361

n0rm написал(а):

Отсюда следует вывод об  отсутствии альтернативы  традиционной компоновке при оптимизации конструкции по критерию точности стрельбы на ходу.

Неуправляемым боеприпасом.
Снижение его точности с увеличением дальности, и параметры точности при навесном огне - не позволяют рассматривать на перспективу такие боеприпасы как основное противотанковое вооружение танка.
Короче говоря, для их использования нужно сблизиться с вражеским танком и находиться в прямой видимости с ним. Как дуэлянт у барьера - эффектно, но эффективнее стрелять из-за угла.

0

362

Andrei_bt написал(а):

В то время, как наши космические корабли

Ничего, понемногу исправятся.
http://vympelmkb.com/news/itogi-niokr-v-2020-godu/

По направлению создания установок авиационного вооружения в этом году завершили разработку пусковой установки УП-305 для размещения управляемой ракеты на автомобильной платформе,

Это ЛМУР.
Пока на автомобильной платформе.
Потом дорастут и до правильного танкового вооружения.

0

363

Шестопер написал(а):

но эффективнее стрелять из-за угла.

  Так  и  хочется  спросить  Шестопёра  о  национальности  ,  но  не  буду ! :D

0

364

Шестопер написал(а):

Неуправляемым боеприпасом.

Для танковой пушки приоритетом является эффективное применение БПС. Этот боеприпас летит с предельной для артиллерии скоростью, поэтому сделать его управляемым проблематично.
Если, оставить это за скобками, то и УАС, снаряженные ВВ, рациональнее применять из пушки, цапфы которой находятся близко к центру танка. Эффективность любой системы управления снарядом конечна, а рост требований к системе делает ее дороже. Таким образом, гипотетическую двухствствольную систему рациональнее компоновать, как экспериментальный образец «Коалиции».
https://vpk.name/file/img/koaliciya_180315_2.t.jpg

0

365

отрохов написал(а):

А разве влияние килевой качки танка не будет всё-же меньше при установке орудия как можно ближе к носовой части корпуса? :unsure:

В этом случае амплитуды на носу и на корме будут максимальны. Посмотрите, как качает кабину «Пиона».

0

366

n0rm написал(а):

Для танковой пушки приоритетом является эффективное применение БПС. Этот боеприпас летит с предельной для артиллерии скоростью, поэтому сделать его управляемым проблематично.

LOSAT.
Все в порядке и со скоростью, и с управляемостью.
Но вот длина - 2850 мм, что выдвигает определенные требования к габаритам боеукладки.
Боеприпасы такого класса можно размещать только горизонтально, в корпусе либо в башне, причем размещение в башне требует отсека под боеукладку во всю длину башни, а не только в кормовой нише (как и было реализовано на СПТРК LOSAT на шасси Бредли).

Отредактировано Шестопер (2021-03-13 18:15:47)

0

367

Шестопер написал(а):

LOSAT.

Это ракета.
Мы же обсуждаем компоновку артсистемы. Если ее установить на Хаммер, как LOSAT, то Хаммер при первом выстреле развалится.

0

368

n0rm написал(а):

Для танковой пушки приоритетом является эффективное применение БПС. Этот боеприпас летит с предельной для артиллерии скоростью, поэтому сделать его управляемым проблематично.

У американцев в свое время был противотанковый комплекс с гиперзвуковыми ПТУР. Я подумал, а если вместо КС там использовать ОБПС? То есть внутри ракеты будет не воронка КС, а сердечник БОПС. Скорость ок. 5 км/с.  Комплекс этот - MGM-166 LOSAT.

0

369

POLIGON написал(а):

Комплекс этот - MGM-166 LOSAT.

Да, Шестопер уже сказал.
Но Википедия клевещет, что цена одной ПТУР 238 000$

0

370

Шестопер написал(а):

Это ЛМУР.
Пока на автомобильной платформе.
Потом дорастут и до правильного танкового вооружения.

Вот только никак не могут дорасти до переносного ПТУР с ГСН, не говоря об оскодочно-фугасных, термобрарических ракет к нему и превращения его в грубо говоря универсальный ракетный комплекс на вооружении пехоты.

0

371

POLIGON написал(а):

У американцев в свое время был противотанковый комплекс с гиперзвуковыми ПТУР. Я подумал, а если вместо КС там использовать ОБПС? То есть внутри ракеты будет не воронка КС, а сердечник БОПС. Скорость ок. 5 км/с.  Комплекс этот - MGM-166 LOSAT.

  Скорость около 1,5 км/с.
Это дальность 5 км, там было управление по лазерному лучу.
И да, боевая часть — бронебойный сердечник.
На перспективу нужно в несколько раз увеличить дальность и оснастить ракету ГСН.
Чтобы десятки км чесать со скоростью 1,5 км/с — лучше всего маршевый ПВРД, в связке со стартовым РДТТ.
То есть ракета будет еще габаритней и так очень немаленького LOSAT.
Но доставать будет далеко, и бить тяжелым пенетратором  в пологом (из-за скорости)  пикировании очень сильно.
Но построить вокруг таких ракет придется танк с очень специфической компоновкой. Там если пушка и будет — то как вспомогательный калибр в отдельном модуле, типа Байкала. Главный калибр ракетный.

Отредактировано Шестопер (2021-03-13 18:34:15)

0

372

Шестопер написал(а):

Скорость около 1,5- 2 км/с.
Это дальность 5 км, там было управление по лазерному лучу.
И да, боевая часть — бронебойный сердечник.
На перспективу нужно в несколько раз увеличить дальность и оснастить ракету ГСН.
Чтобы десятки км чесать со скоростью 1,5 км/с — лучше всего маршевый ПВРД, в связке со стратовым РДТТ.
То есть ракета будет еще габаритней и так очень немаленького LOSAT.
Но доставать будет далеко, и бить тяжелым пенетратором  в пологом (из-за скорости)  пикировании очень сильно.

А как это влияет на колебания корпуса, влияющие на колебания пушки?  :)

0

373

n0rm написал(а):

Да, Шестопер уже сказал.
Но Википедия клевещет, что цена одной ПТУР 238 000$

Просто хотелось бы узнать, как в теории это будет работать. Если разгонять БОПС будет не пушка, а ракета.

0

374

POLIGON написал(а):

Просто хотелось бы узнать, как в теории это будет работать. Если разгонять БОПС будет не пушка, а ракета.

n0rm написал(а):

Но Википедия клевещет, что цена одной ПТУР 238 000$

Хорошо будет работать. Кинетическая энергия пенетратора может быть выше, чем даже у БОПС, выпущенного Пионом. А главное - дальность поражения точечных целей может быть в десятки раз больше, чем у неуправляемого БОПС.
Для борьбы с более широким спектром целей можно будет в таких же габаритах, как и гиперзвуковая ракета, сделать более медленную ракету с тяжелой кумулятивно-осколочно-фугасной БЧ.

А что один выстрел будет стоить сотни тысяч долларов - так на дальности более 10 км для прямого попадания в точечную цель нужно от нескольких десятков до нескольких сотен неуправляемых снарядов с сопоставимой суммарной стоимостью (и с более сложной, чем для одной ракеты, доставкой в войска целого штабеля снарядов).
А сближаться обязательно на дальность прямой наводки для дешевого точного выстрела - это можно против оппонента, не имеющего современных разведывательно-ударных систем. Иначе наш танк будет с высокой вероятностью уничтожен раньше, чем откроет огонь.
Вести перестрелку на малой дистанции (на обычных для современных танков 1-2 км) нужно будет только вынуждено, если наша разведка  облажалась и не обнаружила издали расположение противника.

Кстати, уже есть машина, совмещающая возможности боя накоротке и на дальней дистанции - у китайцев.
https://topwar.ru/149445-boevaja-mashin … enija.html
Но из-за массогабаритных ограничений базового шасси Т-55 большинство ракет в ее боекомплекте малогабаритные.

Отредактировано Шестопер (2021-03-13 19:46:29)

0

375

Не отклоняйтесь от темы и будьте вежливыми!

0

376

Шестопер написал(а):

Хорошо будет работать.

Ясно, но разговор об идее А. И. Мазуренко.

0

377

Andrei_bt написал(а):

Обсуждение любых реальных вопросов истории танкостроения здесь уже невозможно

Может быть не всё так плохо? Например, была предложена версия про большие амплитуды.

0

378

n0rm написал(а):

Ясно, но разговор об идее А. И. Мазуренко.

КВ-7 - 3 пушки. Но там пушки были разных калибров, чтобы на легкозащищенные цели не тратить 76-мм снаряд.
А вот СТ-2 у Ганина - две пушки одинакового калибра. Как раз идея Мазуренко - повышение вероятности поражения цели за счет роста скорострельности. И для 45 года с тогдашними невысокими вероятностями попадания это была нормальная идея. В отсутствии ПТУР (кроме немецкой Красной шапочки) логично было использовать для реализации идеи именно пушки.

Но в 70ых идея Мазуренко уже выглядит странно.
Во-первых, тогда уже cуществовали ОБТ с развитой СУО, и разрабатывались еще более совершенные - обеспечивающие высокую вероятность попадания первым выстрелом. Во-вторых, уже существовали ПТРК второго поколения, способные обеспечить как наведение 2 ракет на одну цель, так и 2 ракет на 2 цели, и даже 4 ракет на 2 цели.
В дальнейшем, после появления ПТРК третьего поколения (точнее три плюс, как их иногда называют - с захватом цели в полете) наконец появилась возможность радикально увеличить дальность стрельбы ракетного танка по сравнению с пушечным  на любой местности (советские ТУР могли реализовать превосходство в дальнобойности только на ровной местности, в условиях прямой видимости цели).
Поэтому для 70ых перспективность идеи Мазуренко низкая. Тем более если вспомнить, что в 80ых возникла необходимость увеличения калибра танкового вооружения до 152 мм, а в таком калибре масса танкового вооружения двухпушечного танка очень резко растет. Ракетное же вооружение позволяет увеличивать калибр и выше 152 мм.

Рассмотрим  вероятности поражения целей при различных вариантах залповой стрельбы. Если  вооружение позволяет обстреливать одновременно несколько целей (чего у Мазуренко не было, да и вообще это малореально для танка с двумя крупнокалиберными пушками высокой баллистики с мощным пыледымовым облаком выстрела - выстрел одной пушки временно перекрывает обзор из танка и замедляет  наведение на вторую цель).
Примем вероятность поражения цели одним боеприпасом 70%.
Тогда 2 боеприпаса по одной цели обеспечивают вероятность поражения 91%.
Если перед нами две цели, то одновременный обстрел их двумя боеприпасами позволяет с вероятностью 49% уничтожить обе цели, и еще с вероятностью 42% уничтожить одну цель. 9% за то, что не поразим ни одну цель.
Таким образом, при наличии двух целей выгоднее их одновременный обстрел, а не последовательная концентрация огня на каждой цели.
При стрельбе двумя боеприпасами по оной цели мы уничтожаем ее почти наверняка, зато вторая остается необстрелянной и может выстрелить по нам.
При стрельбе сразу по двум целям почти наверняка уничтожаем хотя бы одну из них, а в половине случаев сразу обе.

Ну и напоследок - вариант стрельбы 4 боеприпасами по 2 целям (возможный для ракетного танка, причем уже в 70ых).
Тогда с вероятностью 82,81% уничтожаем обе цели, еще 16,38% за поражения хотя бы одной, и только 0,81% за полный промах по обеим.

Если Мазуренко хотел вундервафлю - лучше бы занялся ракетной тематикой, а не ЗСУ Гепард любовался.

Отредактировано Шестопер (2021-03-14 09:58:37)

0

379

Шестопер написал(а):

Если Мазуренко хотел вундервафлю - лучше бы занялся ракетной тематикой, а не ЗСУ Гепард любовался.

Да, универсальный РК интересен. Что-то такое предлагал  ВНИИТМ в рамках разработки об. 299, но детальных изображений такого РК не публиковалось. В   случае с двухпушечным вариантом об. 490. есть хорошая картинка, т.е. существует предмет обсуждения. Очевидны и отличия изображенной компоновки от классической. Если учесть, что при определении облика перспективного танка 80х-90х прежде всего предлагались   варианты и с классическим расположением пушки, то вариант  Мазуренко разумно оценивать в сравнении с пушкой, чьи цапфы находятся в геометрическом центре машины.    Как уже отмечалось, по точности стрельбы в движении  компоновка Мазуренко проигрывает.
Что касается «Гепарда» и «Тунгуски», то побортное размещения пушек для них не самоцель, а способ оптимального размещения РЛС, которых нет на танке.

0

380

n0rm написал(а):

Да, универсальный РК интересен. Что-то такое предлагал  ВНИИТМ в рамках разработки об. 299, но детальных изображений такого РК не публиковалось. В   случае с двухпушечным вариантом об. 490. есть хорошая картинка, т.е. существует предмет обсуждения. Очевидны и отличия изображенной компоновки от классической. Если учесть, что при определении облика перспективного танка 80х-90х прежде всего предлагались   варианты и с классическим расположением пушки,

А разве распространенная в сети информация про СПТРК на базе Объекта 299 с вертикальным расположением ракет в корпусе не является верной?
Если проект был таким — то, при всей привлекательности УВП, на танке она очень ограничивает длину ракет, про дальнобойные сверхзвуковые придется забыть.
Что касается разработок перспективных танков в СССР и в 80ых, и предыдущего поколения в 50-70ых — на мой взгляд большая ошибка состояла в том,  что, помучившись с чисто ракетными танками, и разрабатывая в дальнейшем для пушечно-ракетных ОБТ ТУР в габаритах стандартной ячейки пушечного АЗ, с системой наведения 2 поколения — не стали развивать для вооружения танков ракеты с телевизионным наведением.
Эту систему реализовывали начиная еще с 40ых годов, а в 60-70ых уже были вполне работоспособные варианты, например у французской УР Мартель был вариант с теленавелением.
Для танков зрение наводчика через ракету позволяло точно поражать цели с ЗОП, что резко подняло бы значимость ТУР, по сравнению с реальными советскими, которые на европейском ТВД с его рельефом мало где могли реализовать свое преимущество в дальнобойности над БПС.
К тому же на ракете с телеуправлением легко было реализовать атаку с пикирования, в слабозащищенную крышу.
Если для реальных советских ОБТ именно снаряды по факту были основным вооружением, а ТУР вспомогательным — то с другой системой наведения ракет они могли уже в 70ых стать как минимум равнозначным с пушкой оружием танка.

Отредактировано Шестопер (2021-03-14 13:56:53)

0

381

Шестопер написал(а):

разве распространенная в сети информация про СПТРК на базе Объекта 299 с вертикальным расположением ракет в корпусе не является верной?

Не знаю.
Мне интересно, почему компоновка А. И. Мазуренко не понравилась А. А. Морозову

0

382

n0rm написал(а):

Не знаю.
Мне интересно, почему компоновка А. И. Мазуренко не понравилась А. А. Морозову

Потому, что две пушки тяжелее одной.
А у А. А. Морозова при увеличении массы танка начинались корчи. :)

Отредактировано Шестопер (2021-03-14 14:41:42)

0

383

n0rm написал(а):

Что-то такое предлагал  ВНИИТМ в рамках разработки об. 299, но детальных изображений такого РК не публиковалось.

Вроде бы публиковались.

https://i.imgur.com/gUoZLcZh.jpg
https://i.imgur.com/jzLDOb3h.jpg

0

384

Т-64Б1М

https://sun9-55.userapi.com/impf/c627322/v627322740/e6ad/Jnu1VsMmT64.jpg?size=768x1024&quality=96&sign=4f24ce98ff0485b4fb40408b782223cb&type=album
https://sun9-9.userapi.com/impf/c627322/v627322740/e6c8/_J2pjwzMOaU.jpg?size=1024x768&quality=96&rotate=270&sign=4495d87af1b1de9715b0a636ba540592&type=album
https://sun9-35.userapi.com/impf/c627322/v627322740/e734/hObd7nMDp6s.jpg?size=1024x768&quality=96&rotate=270&sign=32d863ae761b5b9adf61f6fd7e34af92&type=album

0

385

Andrei_bt написал(а):

Какой ПТРК 3 поколения, что за выдумки, где его увидеть сейчас, не в 70-х?

В 70-ых разрабатывалась авиационная ракета Х-29 в модификациях с лазерным наведением и с телевизионным. Принята на вооружение в 1980-ом. Так что вполне были у СССР технические возможности создать в 70ых ракету с передачей телекартинки в видимом диапазоне или в ближнем инфракрасном оператору по радиоканалу (дальний диапазон вряд ли потянули бы тогда) - как это было на французской ракете 70-ых Мартель. Причем на Х-29 был реализован режим, когда после выбора цели летчиком дальше ракета летела автономно, автоматически удерживаясь на цели.

К сожалению, созданием наземных ПТРК с такой системой управления в те годы не озаботились, а зря.

Из высокоточного загоризонтного оружия наземного базирования в 80ых артиллеристы сделали мину Смельчак и снаряд Сантиметр, но им требовалась подсветка цели лазером от передового наблюдателя. К концу 80ых появился еще СПБЭ Мотив с автономной инфракрасной ГСН, с очень прогрессивным принципом наведения - ему даже оператор не нужен. Но электроника того времени обеспечила довольно низкий уровень автономной селекции целей. Автоматически без участия оператора распознавать с высокой вероятностью наземные цели стало возможно совсем недавно.

Отредактировано Шестопер (2021-03-14 20:50:44)

0

386

Шестопер написал(а):

Из высокоточного загоризонтного оружия наземного базирования в 80ых артиллеристы сделали мину Смельчак и снаряд Сантиметр, но им требовалась подсветка цели лазером от передового наблюдателя.

Отредактировано Шестопер (Сегодня 21:26:17)

корректируемая 240-мм артиллерийская мина  :D

0

387

leonard61 написал(а):

корректируемая 240-мм артиллерийская мина

Евреи свой Спайк начали разрабатывать еще в 70ых, а в 86-ом у них уже была на вооружение версия с дальностью 14 км:

https://bmpd.livejournal.com/3287664.html

Разработка ПТУР «Тамуз» дальнего действия с электрооптической (телевизионной) системой наведения началось на «Рафаэль» в середине 70-х гг. Начальная версия имела дальность всего 3 км («Тамуз-1/2»), далее её довели до 6 км («Тамуз-2»). Далее дальность подняли до 8 км (двигатель прекращал работу на 6 км), с пониженными возможностями по управляемости (без резких манёвров) дальность постепенно подняли до 8.5, 9, 10 и наконец 12 км. Уже на этапе разработки прорабатывался вариант использования ракеты против вертолётов.

Далее появился «Тамуз Дор Бет» («Тамуз 2-го поколения») с изменённым автопилотом, достиг дальности 14 км. По-видимому именно он был принят на вооружение в 1986 г. Для эксплуатации ПТРК с «Тамуз» в АОИ были созданы спецподразделения «Моран» (1982 г.) и «Мейтар» (1987 г.), сама же ракета и ПТРК долгие годы оставалась засекреченной. «Тамуз» продолжался совершенствоваться, постепенно дальность была доведена до 25-30 км и даже более (в зависимости от условий пуска). Росла надёжность ракеты и ПТРК, вероятность поражения цели типа «танк» достигла почти 100%.

Первоначальным заказчиком ракеты были бронетанковые войска, а ПТРК должен был быть «ракетным танком». Но из-за сложностей с установкой ПТРК на танке, в качестве первой платформы был выбран БТР М113, бронетанковые войска от проекта отказались, первым пользователем стали парашютисты, где и было создано первое подразделение этих ПТРК. Через 2 года подразделение перешло в прямое подчинение штаба полевых войск АОИ (МАФХАШ), а ещё через 10 лет – в артиллерийские войска, полк «Кела Давид».

Увы, ничем сопоставимым наши конструкторы наземных ПТРК и вооружения танков в 70-80ых не занимались (хотя у авиаторов ракеты схожего типа появились).
А ведь с таким вооружением Молот получил бы совершенно новое качество, как израильский ракетный танк Перех со Спайками.

Отредактировано Шестопер (2021-03-14 20:51:19)

0

388

Andrei_bt написал(а):

Несостоятельная версия,


Возможно, но других нет.

Andrei_bt написал(а):

данная компоновка не является особенностью харьковского КБ,

О классической компоновке можно сказать то же самое. В связи с этим интересна именно причина отвержения  этого футуристического варианта корифеями.

Andrei_bt написал(а):

как минимум 3 проекта KMW с серьезной степенью проработки.

Творческий поиск, для которого отрицательный результат тоже результат.

0

389

tankoff написал(а):

Вроде бы публиковались.

Третью картинку раньше не встречал. Спасибо.

0

390

Andrei_bt написал(а):

Какое отношения авиационные ракеты и Спайк имеет к СССР 70-х и к проектам ракетно-пушечных танков.

Такое, что конструкторы советских танков зря не обратили внимание на это направление развитие вооружения, хотя технические возможности для этого были, и этот вариант выглядел гораздо перспективнее многих разработанных советскими танковыми КБ вариантов перспективных танков.
Поскольку в Израиле в 80ых активно работали над установкой такого дальнобойного вооружения в танк (вероятно, первые замыслы относятся еще к 70ым), и поставили такой ракетный танк на вооружение в начале  90ых - на практике доказано, что идея реализуема на техническом уровне, близком к позднему СССР.

Отредактировано Шестопер (2021-03-14 21:28:59)

0