СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



УГП "Армата-12

Сообщений 391 страница 420 из 803

391

CentauRUS написал(а):

Поганка, попавшая в громадную ослабленную зону Т-шки в башне так же выведет танк из строя.

Для начала надо в ету зону попасть, когда у Т-14 достаточно преодолеть ДЗ.

CentauRUS написал(а):

Плюс еще и погибнет экипаж.

Екипажу от ето погнаки ничего страшного не будет, т.к. за ослабленными зонами он не сидит.

CentauRUS написал(а):

Объясните!!!

Уже несколько постов-выживание екипажа с выведенным из строя танком не гарантируется в дальнейшем. Ставить в прерогативу только екипаж забивая на все остальное ведет к проблемам выживания екипажа, что сложного. ;)

392

CentauRUS написал(а):

Опять казуистика!

имхо совершенно дилетанское :
в нынешнем виде башня арматы очень уязвима.
и есть капсула экипажа, которая защищена гораздо лучше всего предшествующего.
в итоге получаем концепцию когда танк выбывает из боя практически от любого попадания в башню
возвращается "в тыл" экипаж пересаживается на "запасную" машину и снова вперед...
в принципе мне концепция можно сказать нравится, по тому что танкистов жалко ...
но здесь вижу принципиальную проблему с точки зрения МО :
для МО танкисты гораздо дешевле танка . тем более армата дорогущая . а буряты бесплатные ...
и денег нет наштамповать дорогущих "запасных" танков...
думаю по этому и не будет армата массовой ни когда . это тупо не выгодно. как бы там не говорили что подготовка одного танкиста это офигиард денег... но по факту подготовка одного танкиста это 1 месяц , старый Т72 и цисцерна топлива. и это уже будет боеспособный юнит.
и вот в этом то и казуистика

393

Нам показали лишь парадный прототип, и на госиспытания выкатят нечто сильно видоизмененное, особенно изменится башня.

394

Blitz. написал(а):

Для начала надо в ету зону попасть, когда у Т-14 достаточно преодолеть ДЗ.

Попасть в ослабленную Т-шки это то же самое, что попасть в башню Арматы.
http://forumuploads.ru/uploads/000a/e3/16/108/10140.jpg
Соответственно, вероятность просто обезоружить Армату попав в лобовую проекцию не больше, чем вывести из строя экипаж + обезоружить танк попав в ослабленную зону Т-шки. Как Вы сказали - вероятность этого мала, так как надо еще попасть! Т.е., по вашему же - вероятность вывести из строя Армату в лоб башни малы!
Но в Т-шке еще есть дофига по площади ослабленных зон в лобовой проекции, которые для башни в Армате отсутствуют в силу отсутсвия там самой башни в этом месте. Соответственно, танк Арматы имеет большую вероятность не получить повреждения и выполнить задачу.

Blitz. написал(а):

Уже несколько постов-выживание екипажа с выведенным из строя танком не гарантируется в дальнейшем. Ставить в прерогативу только екипаж забивая на все остальное ведет к проблемам выживания екипажа, что сложного. ;)

Все дело в том, что попасть в башню Арматы и вывести ее из строя существенно менее вероятно, чем попасть в ослабленные зоны Т-шки, которые занимают до 50% ее лобовой проекции. Соответственно, вывести танк Армату существенно сложнее, чем Т-шку.

395

Blitz. написал(а):

Екипажу помимо выживания еще не плохо выполнять поставленные задачи, с чем будут проблемы если выведут из строя башню. Хотя в таком случае у него тоже начнутся проблемы с выживанием-боеготовом танке как-то сподручней.

Повышенная вероятность выживаемости танковых экипажей  на Т-14 позволит, по мере ведения боевых действий, более скорейшее накопление боевого опыта танкистами частей вооружённых Т-14 и в следствии этого опыта некоторому дополнительному сокращению боепотерь этих танков. Т.е. аналогично как было в ТТП на ИС-2, по сравнению с ТБр на Т-34. (на 1 безвозвратно потерянный ИС-2 по статистике усреднённо приходился  1 погибший член экипажа, а на 1 безвозврат Т-34  приходилось 1.5 человека) :(

Отредактировано отрохов (2020-01-15 20:25:58)

396

CentauRUS написал(а):

Попасть в ослабленную Т-шки это то же самое, что попасть в башню Арматы.

Башня Арматы едак раз в полтора больше обозначеной зоны

+

https://cs8.pikabu.ru/post_img/big/2017/05/05/5/1493969606146983800.jpg

CentauRUS написал(а):

Все дело в том, что попасть в башню Арматы и вывести ее из строя существенно менее вероятно, чем попасть в ослабленные зоны Т-шки, которые занимают до 50% ее лобовой проекции. Соответственно, вывести танк Армату существенно сложнее, чем Т-шку.

В отличии от Т-серии ослабленные зоны искать не надо, достаточно просто попасть в башню.

отрохов написал(а):

Повышенная вероятность выживаемости танковых экипажей  на Т-14 позволит, по мере ведения боевых действий, более скорейшее накопление боевого опыта танкистами частей вооружённых Т-14 и в следствии этого опыта некоторому дополнительному сокращению боепотерь этих танков.

Если с ними по пути к своим ничего не случится.

397

Blitz. написал(а):

Уже несколько постов-выживание екипажа с выведенным из строя танком не гарантируется в дальнейшем. Ставить в прерогативу только екипаж забивая на все остальное ведет к проблемам выживания екипажа, что сложного.

Тут главная ошибка в том, что вы танк нового поколения измеряете параметрами старых танков. Хотя это именно новая машина. Если посмотреть на концепты других стран, то идут они именно по такому же пути. Уменьшение брони и обвес башни различной аппаратурой ибо в дальнейшем, нужно предполагать, что защита будет строиться на иных принципах, к примеру многоуровневый КАЗ, как у Т-14 и новое поколение ДЗ. В новых ОКР все чаще звучит "основанное на новых физических принципах".

398

Нужно только поставить дополнительно всеракурсную  Арену-М

399

POLIGON написал(а):

Тут главная ошибка в том, что вы танк нового поколения измеряете параметрами старых танков. Хотя это именно новая машина. Если посмотреть на концепты других стран, то идут они именно по такому же пути.

Параметры всегда остаются одними и теми ж, вместе с угрозами-попытки их обойти заканчиваются обычно печально с откатом к старым провереным решениям.

POLIGON написал(а):

к примеру многоуровневый КАЗ, как у Т-14 и новое поколение ДЗ

Если б оно обеспечивало всеракурсную защиту, а не оставало башню головй против поган дядюшки, когда старые машины получают ДЗ на борт башни.

400

То есть башню нельзя бронировать так же как корпус, даже теоретически в этих габаритах?

401

Zhyravel написал(а):

в этих габаритах?

в габаритах - ни каких проблем
только весить будет 70-80 =)

402

Zhyravel написал(а):

То есть башню нельзя бронировать так же как корпус, даже теоретически в этих габаритах?

Можно и нужно-вес только подскочит, приводы может придется поменять. Изначальная конецепция "только екипаж" не верная, и тянется она уже лет так 40, во имя каждого секономленного грамма.
ПМСМ сегодняшнюю башню Арматы можно хорошо прикрыть ДЗ как минимум (потянет полторы тонны максимум), ув. Гур Хан писал за изменение бортовой ДЗ, может до башни на испытаниях дойдет.

Отредактировано Blitz. (2020-01-15 23:39:48)

403

_64-й написал(а):

имхо совершенно дилетанское :
в нынешнем виде башня арматы очень уязвима.
и есть капсула экипажа, которая защищена гораздо лучше всего предшествующего.
в итоге получаем концепцию когда танк выбывает из боя практически от любого попадания в башню
возвращается "в тыл" экипаж пересаживается на "запасную" машину и снова вперед...
в принципе мне концепция можно сказать нравится, по тому что танкистов жалко ...
но здесь вижу принципиальную проблему с точки зрения МО :
для МО танкисты гораздо дешевле танка . тем более армата дорогущая . а буряты бесплатные ...
и денег нет наштамповать дорогущих "запасных" танков...
думаю по этому и не будет армата массовой ни когда . это тупо не выгодно. как бы там не говорили что подготовка одного танкиста это офигиард денег... но по факту подготовка одного танкиста это 1 месяц , старый Т72 и цисцерна топлива. и это уже будет боеспособный юнит.
и вот в этом то и казуистика

Подготовка одно танкиста в армии США занимает около года. Это не только дергать рычаги и наводить риску прицела, но еще и ремонт, тех.обслуживание, тактика, оперативные приемы, меры противодействия вооружению противника, слаживание с другими родами войск...я не танкист ни разу, но даже мне это понятно.

И "буряты"....серьезно??????

404

_64-й написал(а):

в габаритах - ни каких проблем
только весить будет 70-80 =)

Не факт, логичнее предположить, что башня бронирована так же, как корпус, а то, что она слабее защищена, это кто то придумал безосновательно

405

Zhyravel написал(а):

Не факт, логичнее предположить, что башня бронирована так же, как корпус, а то, что она слабее защищена, это кто то придумал безосновательно

Она необитаемая. Значит заброневой объем небольшой

406

Blitz. написал(а):

Башня Арматы едак раз в полтора больше обозначеной зоны

Подправил в соответствии с видом сверху:
http://forumuploads.ru/uploads/000a/e3/16/108/t67029.jpg
В соответствии с данной картинкой можно сказать: вероятность вывести из строя Армату попаданием в лобовую проекцию сравнимо с вероятностью вывести из строя экипаж и машину путем попадания в многочисленные ослабленные зоны лобовой проекции Т-шки.

407

CentauRUS написал(а):

В соответствии с данной картинкой можно сказать: вероятность вывести из строя Армату попаданием в лобовую проекцию сравнимо с вероятностью вывести из строя экипаж и машину путем попадания в многочисленные ослабленные зоны лобовой проекции Т-шки.

Справа еще немного расширить надо. Касательно картинки-то на ней показаны ослабленные зоны против кинетики, с кумой все совсем по другому, особенно древней. У сварных башень с ослабленными зонами на порядок лутше. Так что площадь башни Арматы все равно больше, и попадать туда будут без целивания, стоит только попасть.

Отредактировано Blitz. (2020-01-16 01:19:01)

408

CentauRUS написал(а):

В соответствии с данной картинкой можно сказать: вероятность вывести из строя Армату попаданием в лобовую проекцию сравнимо с вероятностью вывести из строя экипаж и машину путем попадания в многочисленные ослабленные зоны лобовой проекции Т-шки.

http://s54.radikal.ru/i145/1106/c7/fef3979fa27f.jpg
А теперь нарисуйте две башни сверху и оцените углы безопасного маневрирования.
Можете ещё площади поверхности градусов с 20-30 сравнить.

Отредактировано tatarin (2020-01-16 07:47:03)

409

Blitz. написал(а):

Можно и нужно-вес только подскочит, приводы может придется поменять. Изначальная конецепция "только екипаж" не верная, и тянется она уже лет так 40, )

  В  Израиле    Морковка  так  построена  ,   танкисты  не  жалуются .  Но  они  не  собираются  завоёвывать  Ближний  Восток   (  себя  бы  спасти ) .
Прежде   чем  что-то  делать  -  надо  провести  исследования  "  ЗАЧЕМ  "  . Если  ,  что  бы  "  как   у  других  "  -  то  глупо .

410

tatarin написал(а):

http://s54.radikal.ru/i145/1106/c7/fef3979fa27f.jpg
А теперь нарисуйте две башни сверху и оцените углы безопасного маневрирования.
Можете ещё площади поверхности градусов с 20-30 сравнить.

При углах безопасного маневрирования, отличного от 0-0 разве пропадают у Т-шек ослабленные зоны?
http://forumuploads.ru/uploads/000a/e3/16/108/t88849.jpg
Те же 50%, куда попав снаряд, может не только вывести из строя танк , но и убить экипаж.

411

CentauRUS написал(а):

Blitz. написал(а):
Башня Арматы едак раз в полтора больше обозначеной зоны

Подправил в соответствии с видом сверху:

https://wiki2.org/ru/Т-14
Учитывая высоту Т-14 по крыше башни в 2700мм и высоту его корпуса 1750мм, то собственная высота его башни получается 950мм, что на 200мм больше чем у Т-90. Т.е. Вашу картинку нужно подправить ещё и с учётом большей высоты башни Т-14! :unsure:

412

tatarin написал(а):

А теперь нарисуйте две башни сверху и оцените углы безопасного маневрирования.

Только хотел это написать.

POLIGON написал(а):

Если посмотреть на концепты других стран, то идут они именно по такому же пути. Уменьшение брони и обвес башни различной аппаратурой ибо в дальнейшем, нужно предполагать, что защита будет строиться на иных принципах,

М1а3 и последняя морковка смотрят с удивлением на это. С них оказывается броню сняли. КАЗ это все здорово, но полагаться только на софт-килл при защите верхней полусферы как-то оптимистично.

413

Blitz. написал(а):

Параметры всегда остаются одними и теми ж, вместе с угрозами-попытки их обойти заканчиваются обычно печально с откатом к старым провереным решениям.

Средства нападения совершенствуются, как и совершенствуются танки, поэтому старые решения уходят и на их место приходят новые. Требования никто и не отменяет, просто внедряют новые пути их решения. К примеру как вы без КАЗ надежно защитите танк от крышебоев. И ладно если это Джавелин с относительно небольшим пробитием. А если это будет с побитием Корнета? Положите метр брони на крышу танка? А если ПТРК начнут пробивать 2 метра брони, что тогда? НА текущий момент именно КАЗ выглядит наиболее перспективным направлением.

Blitz. написал(а):

Если б оно обеспечивало всеракурсную защиту, а не оставало башню головй против поган дядюшки, когда старые машины получают ДЗ на борт башни.

Так у Т-14, судя по поворотам ПУ КАЗ довольно большой угол защиты по азимуту, а верхняя полусфера прикрыта аэрозольной защитой.

Zhyravel написал(а):

Нужно только поставить дополнительно всеракурсную  Арену-М

Арена не может сбивать БОПС, а Афганит либо уже сбивает, либо в ближайшем будущем будет к этому готов. ТУт просто нужно добавить еще ПУ, как у Курганцев, чтобы были на 360 или близко в этому. 

Кроме этого нужно полагать, что в настоящее время Т-14 показаны в виде общевойскового танка, без каких либо комплектов доп. защиты для городского боя или других видов боев, где требуется всеракурсная защита.

414

отрохов написал(а):

CentauRUS написал(а):

    Blitz. написал(а):
    Башня Арматы едак раз в полтора больше обозначеной зоны

    Подправил в соответствии с видом сверху:

https://wiki2.org/ru/Т-14
Учитывая высоту Т-14 по крыше башни в 2700мм и высоту его корпуса 1750мм, то собственная высота его башни получается 950мм, что на 200мм больше чем у Т-90. Т.е. Вашу картинку нужно подправить ещё и с учётом большей высоты башни Т-14! :unsure:

Сути это не меняет. Как я полагаю, идея башни Армата в том, что любая башня, по своему характеру, набор обширных ослабленных зон, так как необходимы: вырез в защите под орудие и пулемет, вырезы под прицелы, скосы для обеспечить беспрепятственное вращение башни, скосы для возможности покидания танка механиком через свой люк. Какой смысл приделывать толстую массивную защиту к безэкипажной башни если эта толстая и массивная защита, все равно, особо много чего не прикроет из-за обязательного наличия этих ослабленных зон. Зато, безэкипажную башню можно сделать более легкую. А так же разместить всевозможные комплексы активной защиты без вылезания за габарит танка.
С развитием у противников средств поражения, атакующих сверху, массивная лобовая деталь несет в себе еще меньше смысла. Как раз, минимальная проекция спереди-сверху более предпочтительна.

Отредактировано CentauRUS (2020-01-16 10:24:09)

415

Сережа написал(а):

Только хотел это написать.

А нарисовать ослабленные зоны у Т-шек при этих углах маневрирования?

416

POLIGON написал(а):

Кроме этого нужно полагать, что в настоящее время Т-14 показаны в виде общевойскового танка, без каких либо комплектов доп. защиты для городского боя или других видов боев, где требуется всеракурсная защита.

Вот откуда это. Весь 21 век в основном в городах воют, но комплект мы потом навесим

POLIGON написал(а):

верхняя полусфера прикрыта аэрозольной защит

Вы считаете тяжело дописать софт ракеты, чтобы она при постановке помехи летела по последнему изображению? Сбивать надо без вариантов

CentauRUS написал(а):

А нарисовать ослабленные зоны у Т-шек при этих углах маневрирования?

С телефона не могу и вообще не умею, но там явно лучше будет за счёт скул. И для современных СУО размеры не сильно критичны

417

CentauRUS написал(а):

Подправил в соответствии с видом сверху:

В соответствии с данной картинкой можно сказать: вероятность вывести из строя Армату попаданием в лобовую проекцию сравнимо с вероятностью вывести из строя экипаж и машину путем попадания в многочисленные ослабленные зоны лобовой проекции Т-шки.

Если объективно, то совсем не любое пробитие в приведенных ослабленных зонах приведет к гибели экипажа.

CentauRUS написал(а):

При углах безопасного маневрирования, отличного от 0-0 разве пропадают у Т-шек ослабленные зоны?

Те же 50%, куда попав снаряд, может не только вывести из строя танк , но и убить экипаж.

А на этой картинке большая часть заштрихованной поверхности в передней ее части попадает в правую скулу башни, а не обитаемый объем, с данного ракурса.
С другой стороны часть приведенной проекции башни арматы будут занимать боковые бронелисты приведенная толщина которых при угле 0-0 будет равна их длинне (около 2м) и уменьшаться с ростом угла. А пробитие может совсем не так катастрофически повлиять на находящиеся внутри железяки. Ведь инициализация произойдет на кожухе, что дает некий эффект разнесенки. Потом нужно пройти некие системы, находящиеся за кожухом, и экранирующие башню (хотя это не очем, как теплое масло для горячего ножа, но тем не менее), затем пробить основную бронь, которая при небольших углах может иметь солидную приведнную толщину (и, кстати мы про нее ничего не знаем, может там композитная деталь, или даже NERA, я бы так и сделал, ч то вроде броне элемента скулы Т-72 Б в миниатюре). И уже после этого воздействует на довольно мощные и прочные стальные конструкции (цапфы, орудие и др, которые, к слову должны выдерживать нехилые нагрузки при стрельбе главного калибра). Так что вполне вероятно, что далеко не каждое пробитие башни будет приводить к потере боеспособности, да и пробиваться она будет не от каждого попадания.

418

POLIGON написал(а):

Средства нападения совершенствуются, как и совершенствуются танки, поэтому старые решения уходят и на их место приходят новые. Требования никто и не отменяет, просто внедряют новые пути их решения. К примеру как вы без КАЗ надежно защитите танк от крышебоев. И ладно если это Джавелин с относительно небольшим пробитием. А если это будет с побитием Корнета? Положите метр брони на крышу танка? А если ПТРК начнут пробивать 2 метра брони, что тогда? НА текущий момент именно КАЗ выглядит наиболее перспективным направлением.

+100. Вот уже не однократно в разных ветках про это говорил. Нужно рассматривать модульную броню, опирающуюся на активную (динамическую) защиту - как основную. И минимизировать последствия пробития. То биш, чтобы пробитие не приводило к катастрофическим последствиям.

Отредактировано Арсений80 (2020-01-16 11:13:13)

419

CentauRUS написал(а):

Какой смысл приделывать толстую массивную защиту к безэкипажной башни если эта толстая и массивная защита, все равно, особо много чего не прикроет из-за обязательного наличия этих ослабленных зон. Зато, безэкипажную башню можно сделать более легкую. А так же разместить всевозможные комплексы активной защиты без вылезания за габарит танка.С развитием у противников средств поражения, атакующих сверху, массивная лобовая деталь несет в себе еще меньше смысла. Как раз, минимальная проекция спереди-сверху более предпочтительна.

Так вот, массивная лобовая броня башни как раз и прикрывает сверху переднюю часть корпуса, где сидит экипаж.

420

POLIGON написал(а):

А если ПТРК начнут пробивать 2 метра брони, что тогда? НА текущий момент именно КАЗ выглядит наиболее перспективным направлением.

Существует сразу несколько подходов, позволяющих ослепить и обмануть сенсоры КАЗ.
Похожая проблема существует и в ПВО, но для КАЗ она более острая, потому что на перехват отводится очень мало времени, а сенсоры компактно собраны на защищаемой машине. Достаточно ослепить их хотя бы на десятые доли секунды - и защита не сработает.

Более надежным является активное воздействие на боеприпас, когда он уже начал внедряться в броню. Но это воздействие относительно слабее снижает пробиваемость, чем воздействие в нескольких метрах от танка. Или же для обезвреживания боеприпаса на нулевой дистанции на него нужно воздействовать более интенсивно. Такое контактное воздействие требует более тяжелых, чем КАЗ, активных систем (многослойная ДЗ), и требует достаточно мощной бронезащиты для удерживания побочных эффектов срабатывания ДЗ и остаточной пробиваемости боеприпаса.

Поэтому оптимальная защита должна быть эшелонирована - сначала КАЗ, потом многослойная ДЗ.