СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



УГП "Армата-12

Сообщений 271 страница 300 из 898

271

Шестопер написал(а):

Можно, конечно, взять два Х-образника, но это сильно раздует объем МТО.
Для таких мощностей уже оптимален ГТД c электротрансмиссией. Чем выше мощность, чем больше ГТД выигрывает по компактности у дизелей. 
Тем более, с производством турбин с высокими удельными параметрами в России сейчас лучше, чем с производством  дизелей c высокой удельной мощностью.

Есть надежда, что заделы по ГТД не похерены полностью..

0

272

Шестопер написал(а):

Выбор оптимального двигателя во многом зависит от его мощности. Различные типы двигателей имеют оптимальные удельные характеристики в разных диапазонах мощностей.

Хотелось бы, конечно, топливные элементы, но у них пока относительно скромная удельная мощность.
Для водородных топливных элементов пока рекорд - 1 кВт/кг.
https://rusplt.ru/society/deti/sdelano- … 36469.html
Для оксидных элементов (которые могут питаться углеводородами) - еще меньше. А водород на бронетехнике в качестве топлива неприемлем.
1 кВт/кг - для ДВС хороший показатель, но далеко не рекордный, особенно для ГТД.

Поскольку уже очевидно, что на Армате и защита, и вооружение неприемлемо слабые на перспективу, их нужно очень серьезно усиливать - то и масса шасси, и мощность двигателя должны быть намного больше. Думаю, перспективный двигатель тяжелого семейства должен иметь мощность не менее 2500-3000 л. с.

Можно, конечно, взять два Х-образника, но это сильно раздует объем МТО.
Для таких мощностей уже оптимален ГТД c электротрансмиссией. Чем выше мощность, чем больше ГТД выигрывает по компактности у дизелей. 

Тем более, с производством турбин с высокими удельными параметрами в России сейчас лучше, чем с производством  дизелей c высокой удельной мощностью.

Отредактировано Шестопер (Сегодня 09:40:34)

А если попробовать батареи на основе диборида ванадия? Там вроде как получили 5квт/кг.
http://www.battery-industry.ru/2013/09/24/открыт-новый-класс-батарей-огромной-ё/

0

273

Хьюстон_у_нас_проблемы написал(а):

А если попробовать батареи на основе диборида ванадия? Там вроде как получили 5квт/кг.
http://www.battery-industry.ru/2013/09/ … громной-ё/

Спасибо за информацию, материалы очень интересные.
Но это аккумуляторы, а не топливные элементы. Их нужно вначале зарядить электроэнергией.
Если на основе этих материалов сделают серийные аккумуляторы — это будет революция в характеристиках электромобилей, у них пробег увеличится кратно, в разы.

Электродвигатель с такими аккумуляторами — это и для танка может дать компактное МТО при большом пробеге.
Более компактное, чем МТО с дизелем или ГТД, плюс топливные баки.
Но встанет проблема, где аккумуляторы заряжать.
Гражданский транспорт может заряжаться от электросети, а военной технике нужна автономность. Нужно сохранить подвижность в случае уничтожения стационарных электростанций.
Если «электрический танк» на новых высокоемких аккумуляторах будет реализован, то в тыловых частях нужно будет иметь подвижные электростанции, занятые перезарядкой съемных батарей.
А у танка, вместо заправки, разряжннную батарею будут заменять на полную.

Возможно, что эту схему энергоснабжения сочтут слишком сложной, организационно  громоздкой и ненадежной в боевых условиях, и ДВС на бронетехнике сохранятся.

Отредактировано Шестопер (2019-09-04 15:32:54)

0

274

отрохов написал(а):

А на сколько ныне такие современные ГТД ещё проигрывают ДТ по себестоимости изготовления?

Я думаю, на много, даже с учетом того, что современные дизеля - очень сложный технологически и дорогой продукт, а себестоимость ГТД в относительных цифрах должна была упасть.
Вот наш уважаемый барон анализировал, выходила разница не такая уж и большая.
По теме цены на двигатели

Но в общей цене танка, где электроника тянет очень много, разница в стоимости ГТД и дизеля не так критична, плюс массового выпуска в несколько тысяч машин в год точно не ожидается. В общем в настоящий момент преимущества дизеля как основного танкового двигателя именно по причине дешевизны притянуты за уши. Единственный РЕАЛЬНО важный фактор - экономичность, но и тут не все так однозначно.

Отредактировано tatarin (2019-09-05 09:02:49)

0

275

tatarin написал(а):

Вот наш уважаемый барон анализировал
По теме цены на двигатели

Но в общей цене танка, где электроника тянет очень много, разница в стоимости ГТД и дизеля не так критична, плюс массового выпуска в несколько тысяч машин в год точно не ожидается.

Интересно   прочитать  Андрея  в  свете  прошедшего  времени  (  6  лет )  - " Ответ  на  вопрос  дала  сама  история  -  ГТД  канул  в  историю  "  (  однако  не  канул  ,  как  оказалось  -  достали  ,  стряхнули  пыль  ,  и  в  бой  ! :D  ) 
"  Танк   Т-80У   был   вытеснен   путём   интриг  и  лоббирования "   Золотом  на  граните .
Там  же   -  6ТД   почти  80  тысяч ,  ГТД  -  примерно  100  ,  разница   по  меркам   цены  ТАНКА  -  копеечная .

0

276

powermax написал(а):

"  Танк   Т-80У   был   вытеснен   путём   интриг  и  лоббирования "   Золотом  на  граните .
Там  же   -  6ТД   почти  80  тысяч ,  ГТД  -  примерно  100  ,  разница   по  меркам   цены  ТАНКА  -  копеечная .

Я думаю, реальная разница в цене больше, но полностью согласен, что даже если не 80 и 100, а условные 50 и 100 - это совершенно не принципиально для той же Арматы стоимостью порядка 5 млн$

0

277

tatarin написал(а):

Я думаю, на много, даже с учетом того, что современные дизеля - очень сложный технологически и дорогой продукт, а себестоимость ГТД в относительных цифрах должна была упасть.Вот наш уважаемый барон анализировал, выходила разница не такая уж и большая.По теме цены на двигатели
            Но в общей цене танка, где электроника тянет очень много, разница в стоимости ГТД и дизеля не так критична, плюс массового выпуска в несколько тысяч машин в год точно не ожидается. В общем в настоящий момент преимущества дизеля как основного танкового двигателя именно по причине дешевизны притянуты за уши. Единственный РЕАЛЬНО важный фактор - экономичность, но и тут не все так однозначно.

По стоимости двигателей - нужно учитывать, что у ГТД выше рабочий ресурс, их реже нужно заменять на танке.

По экономичности - у ГТД и дизелей они уже близки, но только на номинальных оборотах турбины. Поэтому для достижения приличной эксплуатационной топливной экономичности танку с ГТД нужна электротрансмиссия, чтобы турбина при любой скорости танка работала на оптимальных оборотах.

Ну и наконец, при мощности порядка 1500 л. с. общий объем МТО и баков получает даже несколько меньше у хорошего современного дизеля.
Но поскольку у более мощных ГТД (мощность 2 и более МВт) удельная мощность на единицу массы и объема становится выше, то при больших мощностях турбинные СУ становятся  компактней поршневых.
Аналогично и с трансмиссиями - когда нужно передать несколько тысяч л. с., по  совокупности эксплуатационных показателей начинает рулить электрика, чему примерами устройство тепловозов и наиболее тяжелых карьерных самосвалов.

Отредактировано Шестопер (2019-09-05 11:52:26)

0

278

Andrei_bt написал(а):

Т-80У активно продвигал рособоронэкспорт, но покупателей не нашлось. Так что не только в этом причина.

Без электротрансмиссии танки с ГТД в повседневной эксплуатации жрут горючку, как не в себя.
Вот это данные по движению с высокими скоростями: https://andrei-bt.livejournal.com/221658.html
А поскольку средняя эксплуатационная скорость 12-14 км/ч, то разрыв по суточному потреблению топлива будет еще выше.

Отредактировано Шестопер (2019-09-05 12:28:01)

0

279

Andrei_bt написал(а):

Т-80У активно продвигал рособоронэкспорт, но покупателей не нашлось. Так что не только в этом причина.

Шестопер написал(а):

Без электротрансмиссии танки с ГТД в повседневной эксплуатации жрут горючку, как не в себя.
Вот это данные по движению с высокими скоростями: https://andrei-bt.livejournal.com/221658.html
А поскольку средняя эксплуатационная скорость 12-14 км/ч, то разрыв по суточному потреблению топлива будет еще выше.

Да много еще и других факторов. ГТД более выгоден в условиях севера, на жаре и в пыли - так себе, выше требования по очистке воздуха. Плюс вопросы обслуживания. Если всякие там арабесы и индусы юзали всю жизнь В46, им с турбиной всяко сложнее будет.
А так ни кореянцы, ни киприоты не жаловались, да и шведы именно ходовыми качествами Т-80У были очень приятно удивлены.

0

280

Стратегия Министерства обороны США по искусственному интеллекту включает в себя использование ИИ для обучения солдат.
http://s3.uploads.ru/JlIik.jpg
http://s5.uploads.ru/oj5gX.jpg

0

281

scout написал(а):

Стратегия Министерства обороны США по искусственному интеллекту включает в себя использование ИИ для обучения солдат.

Картинка напоминает анекдот, который Путин недавно рассказывал:
Анекдот про израильскую армию. Молодого солдата спрашивают: "Если на тебя идут, скажем, 20 террористов, что ты будешь делать?" — "Я возьму "Узи" и буду стрелять". — "Молодец, а если на тебя идут танки?" — "Я возьму гранатомет и буду защищаться". — "Молодец, а если самолеты летят, и танки идут, и еще террористы наступают?" Он говорит: "Господин генерал, а я что, один воюю в нашей армии?"
:D

Отредактировано АLEXей (2019-09-05 17:40:28)

0

282

Картинка, стопудово, не с реального тренажера, а отражает видение вопроса девочкой-дизайнером.

Отредактировано Шестопер (2019-09-05 18:33:48)

0

283

Шестопер написал(а):

Без электротрансмиссии танки с ГТД в повседневной эксплуатации жрут горючку, как не в себя.
Вот это данные по движению с высокими скоростями: https://andrei-bt.livejournal.com/221658.html
А поскольку средняя эксплуатационная скорость 12-14 км/ч, то разрыв по суточному потреблению топлива будет еще выше.

Отредактировано Шестопер (Сегодня 12:28:01)

  Опять  же  ,  это  данные  2013  года  ...  Пендосы   о  моторе   LV-100-5    рассказывают    что  расход  165  гр.лс.час .  , пендосовские  же  супер- оптимисты   говорят  ,  что  не  за  горами  КПД  больше  50%   и  расход  117  гр.лс.час.   ...
Наши  пишут  ,  что  применение   дополнительного   автономного   генератора  уменьшает    расход   танка  с  ГТД  на  30 %  .

0

284

Шестопер написал(а):

Картинка, стопудово, не с реального тренажера, а отражает видение вопроса девочкой-дизайнером.

Ну может не с тренажера, но на сайте производителя оно точно присутствует:
https://www.raytheon.com/news/feature/teachers-bot

https://twitter.com/Raytheon/status/1169399750380130304

Отредактировано scout (2019-09-05 19:08:33)

0

285

powermax написал(а):

Опять  же  ,  это  данные  2013  года  ...  Пендосы   о  моторе   LV-100-5    рассказывают    что  расход  165  гр.лс.час .  , пендосовские  же  супер- оптимисты   говорят  ,  что  не  за  горами  КПД  больше  50%   и  расход  117  гр.лс.час.   ...
Наши  пишут  ,  что  применение   дополнительного   автономного   генератора  уменьшает    расход   танка  с  ГТД  на  30 %  .

Все именно так.
Разработка более жаропрочных материалов позволяет поднять температуру в турбине и ее КПД, по сравнению с 70-80ыми.

Но эти цифры удельного расхода — для наиболее экономичного, оптимального режима работы турбины.
На других режимах работы удельный расход ГТД возрастает быстрее, чем у дизеля.
Для того и нужна гибридная трансмиссия с генератором, буферным аккумулятором и электромотором, чтобы при любом режиме движения танка турбина крутилась на оптмальных оборотах.

0

286

Чем больше температура турбины, тем больше КПД, но и больше спекание на ней частичек пыли, которую в реальных габаритах мто и условиях запыленности не отфильтруешь полностью

0

287

Zhyravel написал(а):

Чем больше температура турбины, тем больше КПД, но и больше спекание на ней частичек пыли, которую в реальных габаритах мто и условиях запыленности не отфильтруешь полностью

Поэтому нужен, кроме циклонного фильтра, еще и барьерный фильтр, как на Абрамсе, с тонкой фильтрацией.
Хорошая очистка позволит применить и теплообменник для ГТД, что повысит КПД за счет рекуперации тепла выхлопа.

У Абрамса фильтры имеют большой объем, около 2 м3.
Потому, что тогдашние ГТД при невысокой температуре в турбине требовали большого избытка воздуха на сжигание каждого грамма топлива. Продукты сгорания разводили избыточным воздухом, снижая температуру.

Современный более высокотемпературный ГТД, засосав столько же воздуха, как и Абрамс, сможет сжечь в нем больше топлива и выдаст более высокую мощность.

0

288

Такая вот идея:

http://gurkhan.blogspot.com/2019/09/90.html

На платформу "Арматы" можно установить башню от Т-90М или забытый "Бурлак"

Главная ценность тяжелой унифицированной платформы "Армата" заключается в том, что она ее шасси можно создавать самую разнообразную технику.
Речь не только о танке, тяжелой БМП или БРЭМ. Всего в это семейство может входить без малого три десятка разнообразной боевой и вспомогательной техники.

Уже третье десятилетие военные хотят получить семиопорное шасси, на которое можно было бы устанавливать все, что им нужно. Первоначально много надежд связывалось со старшим братом "Арматы", Объектом 195, известным также как Т-95. Но, к сожалению, этот танк, вооруженный 152-мм орудием, был признан "избыточным порождением холодной войны", и его разработку перестали финансировать. Сейчас с большим скрежетом ведется создание "Арматы". Возможно, кого-то пугает необитаемая башня, различные проблемы, которые, якобы, могут возникнуть в ходе ее эксплуатации.

Тогда почему бы не создать что-то промежуточное. Например, на платформу "Арматы" установить обитаемую башню от Т-90М, правда с пушкой 2А82 и прицельным комплексом от Т-14.

Или можно вернуться к теперь уже забытой омской разработке "Бурлак", с его с двухпоточным механизмом автомата заряжания, с другими интересными находками.

Как считают эксперты, такой вариант "Арматы" возможно создать в предельно сжатые сроки, при этом не спеша можно было бы доводить до ума машину с необитаемой башней и защищенной капсулой для экипажа.

Источник

Gur Khan: Не такая уж дурная идея, как кажется на первый взгляд. Более того, она  даже действительно прорабатывалась в свое время, но применительно к танку Т-95. Предполагалась, что такая "промежуточная" машина может быть поставлена в Индию, на замену Т-90С. Идею обговаривали гендиректор "Уралвагонзавода" Николай Александрович Малых и главный конструктор Т-90 и Т-95 Владимир Иванович Поткин. Предполагалось что это будет шасси Т-95 и башня - развитие сварных конструкций Т-90С и об.187. Но Поткин умер, тему с Т-95 закрыли, а индусы так до сих пор не могут освоить и Т-90С. Второй всплеск интереса к этой идее наблюдался в 2005 году. Заданная Омскому КБТМ тема "Бурлак" предполагала, что создаваемый боевой модуль - унифицированное боевое отделение может быть установлено не только на модернизируемые танки линейки Т-72/Т-90 и Т-80, но и на Т-95. Последнее было бы даже предпочтительней, потому что шестиопорная база для получившейся башни была маловата. КБТМ предлагала при модернизации удлинять шасси на один каток, устанавливая в добавок унифицированное МТО, в котором мог устанавливаться как дизель, так и ГТД. Естественно такая модернизация по критериям эффективность/стоимость была не в дугу... А вот шасси "Абрамс-капута" подходило по грузоподъемности в самый раз. Учитывая тот факт, что все у нас развивается не то по кругу, не то по спирали, возврат к этим идеям, но применительно к шасси унифицированной тяжелой платформы "Армата" - логичен.

На мой взгляд - очень так себе идея. Это получится действительно развитие по спирали, но не по восходящей, а по нисходящей.

Но, в связи с этим, возникает такой вопрос: если шасси Арматы по запасу грузоподъемности способно принять довольно  массивную башню "Бурлак" (с мощным лобовым бронированием, с крупногабаритной нишей) - тогда какого … сейчас на ней стоит это нынешнее легкобронированное удолбище? Почему не сделать необитаемую башню, но с хорошей защитой лба и крыши, если есть запас по массе?!

Ну и изрядно посмешила ода 7-катковому шасси как мега-базе для всего на свете, радикальному прорыву по сравнению с шестикатковым шасси.
Ещё начиная с прототипов 80ых стало очевидно, что в семикатковое шасси невозможно утрамбовать ни приличный боекомплект для шестидюймовки, ни всеракурсное бронирование.
Оно, конечно, более грузоподъемное, чем шасси Т-72/90, но на перспективу безнадежно слабое.

Отредактировано Шестопер (2019-09-06 08:28:55)

0

289

Шестопер написал(а):

Оно, конечно, более грузоподъемное, чем шасси Т-72/90, но на перспективу безнадежно слабое.

Ну, вас опять понесло. Нужно 25-катковое что ли?

0

290

Виталий Иванович (PQ) написал(а):

Ну, вас опять понесло. Нужно 25-катковое что ли?

Хватит и 14-каткового, из 2 звеньев. ))

Ну и плюс набор решений, позволяющих при необходимости поднять нагрузку на каждый узел подвески: внутренняя амортизация катка, пучковый торсион, возможность перейти на уширенную боевую гусеницу, активное охлаждение гидроамотизаторов (чтобы не перегрелись, когда тяжеленный корпус начнет раскачиваться на ухабах).

Иначе проблему тонких люков и маленьких пушек не избыть.

0

291

Шестопер написал(а):

тогда какого … сейчас на ней стоит это нынешнее легкобронированное удолбище?

Старая оторванная от жизни концепция, где считается что надо обеспечить защиту только екипажу, остальное роли не играет, вместе с выполнением поставленных задач и дальнейшим жизнеописанием екипажа на выбитой из строя машине.

0

292

Blitz. написал(а):

Старая оторванная от жизни концепция, где считаТтся что надо обеспечить защиту только екипажу, остальное роли не играет, вместе с выполнением поставленных задач и дальнейшим жизнеописанием екипажа на выбитой из строя машине.

Если тема «Охра» по безкипажному танку успешно дойдет до завершения, то схема бронирования Арматы (упором на защиту капсулы  экипажа) устратит актуальность.

В высоко расположенную башню статистически чаще прилетает, там вооружение и прицелы — а защиты минимум.

Схема бронирования Арматы была хороша в 60—70ых, когда ее и придумали: почти все ПТС с настильными траекториями, а до безэкипажного танка еще очень далеко.

Отредактировано Шестопер (2019-09-06 15:59:47)

0

293

Шестопер написал(а):

Схема бронирования Арматы была хороша в 60—70ых, когда ее и придумали: почти все ПТС с настильными траекториями, а до безэкипажного танка еще очень далеко.

И тогда все было плохо-прилетит куцая поганка "удачно" и танк в ремонт идет. Классический пример бездумной борьбы с грамами-больше, дальше уже не интересует. Причем аналогично думали практически везде.

0

294

Blitz. написал(а):

И тогда все было плохо-прилетит куцая поганка "удачно" и танк в ремонт идет. Классический пример бездумной борьбы с грамами-больше, дальше уже не интересует. Причем аналогично думали практически везде.

Про схему с экипажем в корпусе и узкой башней (тогда еще с экипажем в подбашенном стакане, как у иорданской башни Фалкон, поскольку оптику при обзоре заменить телекамерами тогда еще было нереально, световоды были лабораторной диковинкой, и экипаж должен был сидеть рядом с прицелами) впервые задумались еще в 60ых, когда комбинированная броня и ДЗ еще были в стадии экспериментов, не подтвердивших свою эффективность в бою.
Была модной концепция, что раз уж в нас попали — то хана. Эффективную броню сделать якобы все равно невозможно.
В рамках этой концепции созданы Лео-1 и АМХ-30.
Вот в рамках этой концепции было выгодно всеми мерами уменьшать площадь лобовой проекции танка, особенно высоко расположенной башни. А толстая броня необязательна.

0

295

Шестопер написал(а):

Вот в рамках этой концепции было выгодно всеми мерами уменьшать площадь лобовой проекции танка, особенно высоко расположенной башни. А толстая броня необязательна.

  А  сейчас  что  поменялось  ???  Нужно  строить  трёхэтажные  монстры   с  трёхметровой  бронёй  ???   
Может  снаряды   их  и  не  пробьют  ,  только   антигравитацию   ,  перемещать   таких  мастодонтов    ,  пока  не  изобрели  ...

0

296

powermax написал(а):

А  сейчас  что  поменялось  ??? 

1) Появились новые виды защиты с высокой массовой эффективностью.
2) Увеличилась стоимость танковой электроники, так что стоимость машины зависит в основном от нее, а не от массы бронекорпуса.
3) Арабо-израильские войны показали, что при близком техническом уровне противников бронетанковые группировки выкашиваются с весьма высоким темпом.

Раз нельзя за счет облегчения резко удешевить танк и нарастить танковую группировку (без упрощения СУО) — остается пытаться замедлить темпы выбывания танков из строя, за счет парирования попаданий хотя бы части ПТС.

0

297

Шестопер написал(а):

Такая вот идея

https://topwar.ru/162108-nado-li-ustana … t-90m.html
На ВО похожая статья за авторством Юрия Апухтина....

0

298

Шестопер написал(а):

Такая вот идея:

http://gurkhan.blogspot.com/2019/09/90.html

новая башня...эту идею можно логически развить...

А именно и полностью новый корпус  но на основе частей Т-90, что в теории сделать можно было лет 10 назад. Сегодня клепали бы с частями того что называют Т-90М.

0

299

Шестопер написал(а):

Раз нельзя за счет облегчения резко удешевить танк и нарастить танковую группировку (без упрощения СУО) — остается пытаться замедлить темпы выбывания танков из строя, за счет парирования попаданий хотя бы части ПТС.

Не....
Танк хорош тем, что он есть. Желательно здесь, там, тут и сейчас
Как ни крути, количество зольдат всяко больше танков кратно, и в 50% случаев два худших лучше одного лучшего, в 80% - три лучше одного, и в 95% четыре лучше одного, в 99,999% пять лучше одного. Утрированно - но примерно так.

0

300

tatarin написал(а):

Шестопер написал(а):

    Раз нельзя за счет облегчения резко удешевить танк и нарастить танковую группировку (без упрощения СУО) — остается пытаться замедлить темпы выбывания танков из строя, за счет парирования попаданий хотя бы части ПТС.

Не....
Танк хорош тем, что он есть. Желательно здесь, там, тут и сейчас
Как ни крути, количество зольдат всяко больше танков кратно, и в 50% случаев два худших лучше одного лучшего, в 80% - три лучше одного, и в 95% четыре лучше одного, в 99,999% пять лучше одного. Утрированно - но примерно так.

Подпись автора

    Нас е..ут, а мы крепчаем

Совершенно  верно  !  В  Йемене  до  последнего  воевал  Т-34-85  .  Может  и  до  военных  дошло  ,  что   три  Т-72   всё  лучше  одного  Т-14  .
И  по  монстрам  ! :longtongue:  На  каждую  цель  есть    своё  средство  поражения  -  ну  сделают  танк   размером  с  крейсер  ,  будут   его  уничтожать   не  снарядами  ,  так  ракетами  (  например  Калибр )  .

0