СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Бронетехника Германии-5

Сообщений 91 страница 120 из 207

91

Andrei_bt написал(а):

Судя по доступным данным ... там много п...ли.

Не без етого конечно, реклама двигатель торговли©

92

Blitz. написал(а):

Судя по доступным данным там новые пакеты наполнителя были, помимо обшеизветсных бортовых экранов

Andrei_bt написал(а):

Судя по доступным данным ... там много п...ли

Если верить тому сообщению из китайского Вейбо (m.veibo.cn), откуда, судя по поиску Гугл, берёт начало эта картинка:
https://wx2.sinaimg.cn/orj360/0068Ayualy1g592ozlkyaj30nk09g7cj.jpg
защитные элементы уровня D устанавливаются в существующие бронеконструкции - т.е. клюв здесь не имеется ввиду. Отсюда вопрос - могли ли в корпус и башню Леопарда-2 восьмой серии (ещё без клюва) попасть эти элементы типа D? Про то, что там использовались некие элементы типа D, пишут в нескольких книгах. Но как-то невнятно. Где-то встречалось, что они в бортовых экранах были, а где-то - что просто применялись в бронезащите танка, без указания места размещения.
Тут вопрос непонятный - потому что в книге Хелда Леопард-2, испытывавшийся совместно с Т-72, ещё без клюва.
Другой вопрос - происхождение этого "британского отчёта" и картинки из veibo. Кто-нибудь может пояснить, откуда отчёт взялся? Просто какой-то камрад под ником выложил эти три картинки без начала без конца?
Есть вот такая вот общеизвестная картинка из шведского отчёта, утёкшего случайно в сеть через Рихарда Линдстрома (автора самой солидной книги про шведские танки Svensk Pansar):
https://wx1.sinaimg.cn/large/0068Ayualy1g43fi0h9c7j312w0nwb29.jpg
и вот такая вот её интерпретация:
https://wx3.sinaimg.cn/large/0068Ayualy1g43fi8y80jj312w06macy.jpg
эту картинку с интерпретацией публикует тот же пользователь Object-477, который разместил тот кусочек текста на английском языке с указанием защиты уровня D.
Если интерпретация красного цвета на графике как уровня защиты C верна, то 29 процентов лобовой проекции варианта С имеет защиту экв. 500 мм от БПС и процентов 20 - экв. 550 мм. А 20 процентов - это примерно как раз и будет площадь скул башни (плюс-минус).
Леопард с клювом с германской бронёй судя по шведскому отчёту имеет на скулах башни стойкость от БПС 758-817-862 мм в зависимости от угла попадания (точки 1, 2, 7):
https://wx2.sinaimg.cn/large/0068Ayualy1g43fku1fwtj30wq0on7wh.jpg

93

Моё предположение (разумеется, просто гипотеза) таково.
Немцы разработали некую усовершенствованную защиту, образец с этими пакетами был передан на испытания в Великобританию, где не показал себя. Англичане сообщили об этом немцам. Те доработали конструкцию (на veibo, если верить Гугл-переводчику, написано: "Однако позже немцы заявили, что решили проблему надежности защиты брони C"), и в серию в 1988 году пошла броня типа C, имеющая стойкость, указанную в книге Хелда и соответствующая графику из шведского отчёта.
В английском отчёте нигде не сказано, что в 1987 году испытывалась броня именно типа С, а просто броня некоего усовершенствованного типа по сравнению с серийной на тот момент, и ни откуда не следует, что с 1988 года на серийные Леопарды 6-ой серии пошла без изменений та же броня, что испытывалась в Великобритании в 87-м году.
Ну а защита с клювом задрала бронестойкость аж до примерно 800 мм от кинетических снарядов и 1500+ от кумулятивных, что показали очередные шведские испытания и что мы видим в том самом отчёте.
Таким образом, рост защиты В-С-D от БПС/КС выглядит примерно в таких ориентировочных числах (для скул башни по нормали или близко к ней):
350/700 - 570/810 - 758/1679

94

Neo1940 написал(а):

Англичане сообщили об этом немцам. Те доработали конструкцию

Зачем плодить сущности? Машину принимает тот, кто выставляет требования и оплачивает ее разработку. Соответственно, мнение англичан разработчиков Лео волновало мало...

95

irfreklama написал(а):

Соответственно, мнение англичан разработчиков Лео волновало мало...

Мне кажется, это не вполне логично. Если фирма или германское военное министерство выставило Леопард-2 на британские испытания, то мнение британцев по итогам этих испытаний не могло их не волновать. Они же его британцам продать хотели? Как же тогда мнение потенциальных покупателей их могло не интересовать?
Повторюсь - из т.н. британского отчёта нигде не следует, что испытывался именно танк с бронёй С, который выпускался затем для бундесвера. Просто некая усовершенствованная относительно выпускающихся на тот момент (1987 год - в серии броня тип В) Леопардов конструкция. Насколько серийная броня С, пошедшая в производство на следующий год, была на неё похожа - это вопрос.
Моё мнение основывалось на тексте с veibo (ссылка была в предыдущем посте), который я, не зная китайского и пользуясь Гугл-переводчиком, понял так, что немецкая машина по бронезащите требованиям британцев не удовлетворила ни по стойкости, ни по живучести бронеконструкций, однако позже немцы заявили, что решили проблему надежности защиты брони C; по-китайски написано так: 不过后来德国人声称解决了C装甲的防护可靠性问题。) Это я понял так - да, были проблемы - несоответствие неким требованиям по защите. В броне типа С немцы позже эти проблемы решили. Возможно, я неправильно понял. Возможно, текст, написанный анонимом на непонятном мне языке на основании картинок неизвестного происхождения, не может считаться достоверным. Беда в том, что таких источников по защите современных танков - большинство. Книга Хелда хотя бы персонифицирована, так что можно узнать, кто такой её автор, чем занимается, что он ещё публиковал.
Опять повторю - я не хочу ни с кем спорить и/или что-то доказывать, просто привёл ещё одни цифры по теме, имеющиеся в названном источнике.

96

Neo1940 написал(а):

Они же его британцам продать хотели? Как же тогда мнение потенциальных покупателей их могло не интересовать?

Очень даже-бритты за разработку не платят, остальное немцев не волнует.

Neo1940 написал(а):

то я понял так - да, были проблемы - несоответствие неким требованиям по защите. В броне типа С немцы позже эти проблемы решили.

НЯП речь была уже за D-tech.

Neo1940 написал(а):

Отсюда вопрос - могли ли в корпус и башню Леопарда-2 восьмой серии (ещё без клюва) попасть эти элементы типа D? Про то, что там использовались некие элементы типа D, пишут в нескольких книгах. Но как-то невнятно. Где-то встречалось, что они в бортовых экранах были, а где-то - что просто применялись в бронезащите танка, без указания места размещения.

Судя по всему они и попали на последнии 75 Део-2А4, поскольку немцы предлагали установку нового бронирования в качестве модернизации, то логично что его поставили таки на свои танки, немного.

Neo1940 написал(а):

Леопард с клювом с германской бронёй судя по шведскому отчёту имеет на скулах башни стойкость от БПС 758-817-862 мм в зависимости от угла попадания (точки 1, 2, 7)

Есть мнение что с клювом у шведов проходили C-tech и D-tech, с соответсвующими результатами.

Neo1940 написал(а):

Кто-нибудь может пояснить, откуда отчёт взялся?

С бриттовского архива. ЕМНИП с платным доступом.

97

https://wx1.sinaimg.cn/large/0068Ayualy1g43fi0h9c7j312w0nwb29.jpg
По этой картинке вопрос есть:
На графике в центре фиолетовая область - это B-tech (точки совпадают с диаграммой слева), жёлтая - видимо, B+D-2, а вот красная - это что? Какие будут мнения?

Blitz. написал(а):

С бриттовского архива. ЕМНИП с платным доступом.

Координаты архива и самого документа в нём не подскажите? Почитать хочу. Заплачу им, если с платным.

98

Neo1940 написал(а):

а вот красная - это что?

КМК C-tech, остальное уже комбинации его с разными клювами

Neo1940 написал(а):

Координаты архива и самого документа в нём не подскажите? Почитать хочу. Заплачу им, если с платным.

Увы :( Можете разве что спросить у Андрей-БТ, или Wiedzmin, Object-477 на SH.

99

я в следующем месяце его переведу, ничего не нужно платить и пр. Просто нет времени пока.

100

Blitz. написал(а):

КМК C-tech

И мне так кажется. Но, если это действительно так, цифры Хилмса относятся именно к C-tech.
Там на графике стойкость 550 мм имеют 19 процентов лобовой проекции, а это как раз (плюс-минус совсем немного) площадь скул башни.
У Хилмса дано 570-630 мм. Рискну предположить, что 570 - это по нормали, а 630 - это при обстреле под курсовым углом 0 градусов (прямо вдоль продольной оси танка).

Andrei_bt написал(а):

я в следующем месяце его переведу, ничего не нужно платить и пр. Просто нет времени пока.

Спасибо большое! Будем ждать.

101

Neo1940 написал(а):

У Хилмса дано 570-630 мм. Рискну предположить, что 570 - это по нормали, а 630 - это при обстреле под курсовым углом 0 градусов (прямо вдоль продольной оси танка).

Или при различных условиях испытаний/расчетов.

102

Blitz. написал(а):

Или при различных условиях испытаний/расчетов.

Безусловно. Даже при обстрелах монолитной брони (не говоря уже о расчётах с их неизбежными коэффициентами) возможно получить большой разбег данных в зависимости от методологии производства обстрела (тип снаряда, что считать пробитием или непробитием и пр. и пр. и пр.), а уж для комбинированной брони - тем более.
Так что будем ждать новых данных. Через сколько-то лет ранние Леопарды-2 полностью уйдут в историю, и про них напишут более подробные книги. Дай Бог, кто-нибудь из нас доживёт :)
И ещё вариант - найти адрес Хилмса и попросить его прокомментировать это место из его книги. Многие авторы идут на подобные контакты. Постараюсь это сделать.

103

Neo1940 написал(а):

Через сколько-то лет ранние Леопарды-2 полностью уйдут в историю, и про них напишут более подробные книги.

Или появится практический опыт использования 8-)

104

Кстати, пара оценок бронирования Леопард-2А4 из изданий Министерства Обороны РФ.
Военная энциклопедия (том 8, 2004 стр. 30):
Эквивалентная толщина лобовой брони от БПС/БКС, мм: 450/700 [видимо, B-tech - по БПС побольше, чем британцы намеряли]
Армейский сборник №10/2011 стр.49:
Защита (эквивалент стойкости лобовой брони), от БПС/ от КС, мм: 580/1100 [а здесь похоже на C-tech, если у Хилмса и на шведском графике (красная зона) - это C-tech]
И ещё, картинка из той шведской презентации (не помню, была ли она здесь - если да, то сотру):
http://s9.uplds.ru/t/om7x6.jpg
Защита второго поколения - это, очевидно, C-tech.
В 1988 году уже были 3БМ32 и 3БМ42 с пробитием 520-560 мм.

Отредактировано Neo1940 (2019-09-14 14:49:19)

105

Neo1940 написал(а):

Эквивалентная толщина лобовой брони от БПС/БКС, мм: 450/700 [видимо, B-tech - по БПС побольше, чем британцы намеряли]
Армейский сборник №10/2011 стр.49:
Защита (эквивалент стойкости лобовой брони), от БПС/ от КС, мм: 580/1100

Надо учитывать алармизм НИИ Стали-они постоянно все завышали в той или ионй мере, после 91го и вовсе уплыли. Второй вариант на D-tech пошож, хотя с любовью к завышениям...

106

Blitz. написал(а):

Надо учитывать алармизм НИИ Стали-они постоянно все завышали в той или ионй мере, после 91го и вовсе уплыли. Второй вариант на D-tech пошож, хотя с любовью к завышениям...

возможно не в этом дело. Вопрос кто относительно чего дает эквивалент и как его вообще оценивают. Если я верно понял британцев то они дают эквивалент относительно пробития мноблока в нормаль.
https://wx4.sinaimg.cn/large/0068Ayualy1g56t23wn97j30j609rq5u.jpg
с 200 м DM23 по ЛО как раз что то около 410-420 мм должен брать в нормаль. Наши же дают относительно пробития моноблока под конструктивным углом преграды, судя по эквивалентам и данным с ОКР отражение для Т-64/72.
Поправьте, если ошибаюсь.

Отредактировано SkyR (2019-09-14 15:31:26)

107

По снарядам даются данные в нормаль и под разными углами у всех учасников. Насчет брони-то в зависимости от её конструкции.

Отредактировано Blitz. (2019-09-14 16:45:11)

108

Blitz. написал(а):

По снарядам даются данные в нормаль и под разными углами у всех учасников. Насчет брони-то в зависимости от её конструкции.

участников? или участков?) Можно чуть более связно написать текст :)

109

Смысл понятен 8-)

110

Neo1940 написал(а):

Ну а защита с клювом задрала бронестойкость аж до примерно 800 мм от кинетических снарядов и 1500+ от кумулятивных, что показали очередные шведские испытания и что мы видим в том самом отчёте.

Мне кажется, хрень все это.....
Условно - и М829А2, и Корнет Лео-2А5/6 продырявят со свистом.
А шведы изначально на Лео-2 нацеливались.

Отредактировано tatarin (2019-09-14 22:20:13)

111

Neo1940 написал(а):

В 1988 году уже были 3БМ32 и 3БМ42 с пробитием 520-560 мм.


Окститесь, ни у первого ни у второго таких значений пробития не было даже в упор

112

PanzerKek написал(а):

Neo1940 написал(а):

    В 1988 году уже были 3БМ32 и 3БМ42 с пробитием 520-560 мм.

Окститесь, ни у первого ни у второго таких значений пробития не было даже в упор

Странно, БМ-6 сверлил спокойно с 1300м. :longtongue:

113

Meskiukas написал(а):

Странно, БМ-6 сверлил спокойно с 1300м.

3бм6
начальная скорость 1680мс
Скорость на 2км 1358мс
Пробитие при 1500мс - 250мм по ЧВКБhttp://s8.uploads.ru/t/53F6m.png

114

PanzerKek написал(а):

3бм6
начальная скорость 1680мс
Скорость на 2км 1358мс
Пробитие при 1500мс - 250мм по ЧВКБ

это пределы кондиционного поражения. Да и не ясно по какой они там стали работали

115

PanzerKek написал(а):

Окститесь, ни у первого ни у второго таких значений пробития не было даже в упор

Не сам придумал.
Книжка называется "Средства поражения и боеприпасы" издательства МГТУ им. Баумана 2008 г. стр.587.
Бронепробитие на 2 км под углом 0 град.

Отредактировано Neo1940 (2019-09-16 11:36:46)

116

Neo1940 написал(а):

Не сам придумал.
Книжка называется "Средства поражения и боеприпасы" издательства МГТУ им. Баумана 2008 г. стр.587.
Бронепробитие на 2 км под углом 0 град.

Отредактировано Neo1940 (Сегодня 11:36:46)

Можно хоть 100500 м рисовать. Во первых смотря по какой стали стреляли, во вторых там могут давать данные по кондиционным поражениями. Интереснее, что типо как в ЛО знать V50 и соответственно цифру пробития.

Отредактировано SkyR (2019-09-16 13:48:14)

117

PanzerKek написал(а):

Окститесь, ни у первого ни у второго таких значений пробития не было даже в упор

SkyR написал(а):

Можно хоть 100500 м рисовать

А Ваш вариант цифр бронепробиваемости этих снарядов?

118

Neo1940 написал(а):

А Ваш вариант цифр бронепробиваемости этих снарядов?

Смотря для каких условий. Так то по ЛО можно оценить примерно тот же 3БМ6.

119

Neo1940 написал(а):

А Ваш вариант цифр бронепробиваемости этих снарядов?

3бм32 по табличке бьёт 430мм с 2км по вертикалке.
3бм42 на скорости 1326мс (что соответствует дальности 3.5км) не смог в 350мм монолитную стальную плиту.
4бм42 преграду П30 пробивал на 100м дальше чем это делал 3бм32

Учитывая падение скорости обоих накидываем на каждый километр около 30мм .
Ну где то приближаясь к 500мм они и будут брать в упор.
3бм42 из за вольфрама будет проседать с дальностью сильно судя по недавно всплывшим испытаниям. И по преградам с элементами разнесения типа всяких NERA ввиду того что на 2300м меньшей дистанции брал преграду П65 чем 3бм32 вант.

120

PanzerKek написал(а):

3бм42 из за вольфрама будет проседать с дальностью сильно судя по недавно всплывшим испытаниям.

Ет каким испытаниям :rolleyes: ? Падение пробитие обусловленно в первую очередь конструкцей стабилизаторов-с теми что стоят на советских БОПС за исключением Свинца падение идет дето на 100 м/с 1 км, на небольших стабилизаторах ~50 м/с