СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » СУ, трансмиссии и ходовые части ББМ 4
регулируемый реологический фрикцион
Что это? Оно не гуглится, такое странно слышать, ведь гидропривод и гидромуфты против трения в условиях постоянного "проскальзывания" все таки выгоднее смотрятся
А как такой фрикцион позволял так-же увеличивать мощность двигателя:
А как гидропривод увеличивает? Не знаете? 
Что это? Оно не гуглится
Это реально классная штука. О применении в амортизаторах подвески см. тут: http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/5/ (в подразделе "Перспективные системы подрессоривания").
У фрикционов аналогично.
ведь гидропривод и гидромуфты против трения в условиях постоянного "проскальзывания" все таки выгоднее смотрятся
Реологический фрикцион по сути гидромуфта и есть. Там трение слоев жидкости, а не твердых поверхностей.
ведь гидропривод и гидромуфты против трения в условиях постоянного "проскальзывания" все таки выгоднее смотрятся
Реологический фрикцион по сути гидромуфта и есть. Там трение слоев жидкости, а не твердых поверхностей.
Вискомуфты ( очень похожая штука ) давно применяется на легковых машинах , однако современные заменяют на электродвигатель .
Ну а гидомуфта - самая простая и дешёвая из приблуд на сегодняшний день .
Ну а гидомуфта - самая простая и дешёвая из приблуд на сегодняшний день .
Только реологический фрикцион -- гидромуфта по сути использования жидкого рабочего тела. В остальном это совсем не гидромуфта, а совершенно иной агрегат.
А разве из выводов по этому гидроприводу не ясно, что эта экономия энергии на охлаждении достигнута именно из-за алгоритма его работы:
А разве неясно, что применять любые алгоритмы управления режимами работы для реологического фрикциона куда проще, чем для поршневых гидромашин?
И, оказывается, что привод вентилятора не повышает мощность, а снижает потери (для обывателя, понятно, раз объектовая мощность возрастает, значит "повышает мощность", но это принципиально разные вещи).
Каким бы привод вентилятора ни был, он в любом случае потребляет мощность! Именно поэтому в диссертации "позволило увеличить мощность двигателя на 30% (с 330 кВт до 440кВт) при сохранении..." -- безграмотно. Снижение потерь на 110 кВт это реально офигенное достижение, но это именно снижение потерь.
В своей дипломной работе в КЭМТ того-же г. Коврова так-же разрабатывали, с конкретным изготовлением и испытанием, электромагнитную муфту для регулируемой передачи момента вращения за счёт изменения в ней магнитного потокосцепления по определённым алгоритмам устройства управления!
Ахренеть какие гении в Коврове! Вы меня так удивили!
В моей дипломной работе, в 1994 г. реологические фрикционы были установлены в дополнительный привод двухпоточной трансмиссии с БКП, а в не какой-то там вшивый привод вентилятора. Попробуйте найти патенты на подобные решения до 1994 г.
А еще в МВТУ несколько лет назад вывели и доказали формулу условия возникновения заноса танка, повторив моё достижение 1993 г. Доказательство другим путём, но итоговая формула та же.
.
Отредактировано POLIGON (2021-03-07 15:26:17)
Вискомуфты ( очень похожая штука ) давно применяется на легковых машинах , однако современные заменяют на электродвигатель .
Ну а гидомуфта - самая простая и дешёвая из приблуд на сегодняшний день .
при таких моментах и соответственно температуре там все сгорит даже с охлаждайкой. Это не Хонда СРВи
Отредактировано Neurotransmitter (2021-03-07 17:01:25)
Все же принцип работы системы на гидромоторах, и это позволяет более эффективно регулировать и передавать мощность на потребителя
А что это за двигатель такой в 440 кВт? На БМП-3 устанавливают УТД-29 (368 кВт) и УТД-29Т (331 кВт). Вероятно, двигатель был заменён на более мощный, например, на одну из модификаций УТД-32. Естественно теплоотдача возросла, но так как вновь разработанная вентиляторная СО более эффективна, чем ранее установленная эжекционная, то это и позволило добиться заявленных результатов.
На Курганце уже несколько раз изменили конструкцию вентилятора, чтобы получить максимальную эффективность.
Ну думаю Вы всё-же в курсе, что именно в Коврове были разработаны широко известные образцы оружия ДП-27, ДТ, ППД, ППШ, ДШК, СГ-43, СГМТ, РПД, ПТРД и так-же АК-47:
Вам объяснить к какому виду демагогических приемов относится Ваше утверждение или сами разберетесь?
а) конечно же, никакой связи между перечисленными видами вооружения и реологическим приводом нет и б) глупо выдавать за новое и уникальное то, что уже было придумано ранее, тем более вашим собеседником.
А что это за двигатель такой в 440 кВт? На БМП-3 устанавливают УТД-29 (368 кВт) и УТД-29Т (331 кВт). Вероятно, двигатель был заменён на более мощный, например, на одну из модификаций УТД-32. Естественно теплоотдача возросла, но так как вновь разработанная вентиляторная СО более эффективна, чем ранее установленная эжекционная, то это и позволило добиться заявленных результатов.
На Курганце уже несколько раз изменили конструкцию вентилятора, чтобы получить максимальную эффективность.
Именно. Вентиляторная система потребляет на привод вентилятора 5-10% мощности дизеля. Эжекционная вообще использует энергию выхлопных газов.
При замене эжекционной системы на вентиляторную никак не могли увеличить полезную мощность двигателя на 30% без роста расхода топлива, только на снижении потерь на охлаждение.
Достоинство новой системы охлаждения не в том, что она мега-экономичная, а в том, что она более мощная при прежних габаритах, и позволяет охлаждать форсированный на 30% двигатель.
Отредактировано Шестопер (2021-03-07 20:08:44)
Достоинство новой системы охлаждения не в том, что она мега-экономичная, а в том, что она более мощная при прежних габаритах, и позволяет охлаждать форсированный на 30% двигатель.
А! Ну это совсем другое дело! Неоднозначная к прочтению формулировка "...позволило увеличить мощность двигателя на 30% (с 330 кВт до 440кВт)" привела к неверному её прочтению.
Имелось ввиду, как теперь стало понятно: "позволило использовать двигатель увеличенной на 30% мощности".
А что это за двигатель такой в 440 кВт? На БМП-3 устанавливают УТД-29 (368 кВт) и УТД-29Т (331 кВт). Вероятно, двигатель был заменён на более мощный, например, на одну из модификаций УТД-32.
Видимо он, Курганмаш предлагает такой вариант апгрейда БМП-3
Как понимаю такие моторы с новой СО уже ставяться на новые БМП-3, может и модернизированные.
Вискомуфты ( очень похожая штука ) давно применяется на легковых машинах , однако современные заменяют на электродвигатель .
Ну а гидомуфта - самая простая и дешёвая из приблуд на сегодняшний день .при таких моментах и соответственно температуре там все сгорит даже с охлаждайкой. Это не Хонда СРВи
У меня не хонда СРВи и если ты о электродвигателях - посмотри на ГИБРИДЫ , там моторы по сто киловатт не редкость .
Рано или поздно Шестопёр допилит гибридную трансмиссию и на БМП ( в бою можно использовать аккумуляторы и техника будет практически бесшумная и малозаметная для тепловизоров ) 
А если о гидромуфте , то на автоматах ALLISON гидротрансформаторы не сгорают ( а тама по больше 1 000 сил есть трансмиссии ) .
Реологические жидкости известны ДАВНО , однако широкого распространения , пока , почему-то не получили практически нигде ...
Юрий, т.е. надо понимать, что эта система, при тех-же её габаритах, позволяет охлаждать больший на 30% по мощности двигатель, потребляя на это от последнего так-же увеличенную на 30% мощность? Т.е. без всякой там удельной экономии мощности на охлаждение?
Вероятно, примерно так. Сокращается или увеличивается при новой системе процент мощности двигателя, затраченный на охлаждение - я там детально не разбирался.
Но дизельный двигатель в принципе не тратит на привод охлаждения 30% своей мощности. Тратит около 10%, или менее (когда не особо теплонагружен). Соответственно, даже если бы система охлаждения стала бы даже полностью "бесплатна" по отбору мощности - невозможно на этом сэкономить целых 30%.
Наверняка речь о том, что новая система более производительна без роста габаритов, и позволяет охлаждать более мощный двигатель.
Вообще, эжекторная система охлаждения более экономична - она использует остаточную энергию выхлопных газов, не уменьшая полезную мощность. Но на высоко теплонапряженных двигателях с высокой удельной мощностью для охлаждения может не хватать той мощности, что можно снять с выхлопных газов (тем более, что обычно часть энергии выхлопных газов затрачивается еще и на турбонаддув) - и тогда приходится эжекционное охлаждение дополнять или полностью заменять вентиляторным, отбирающим мощность у двигателя.
С наддувом та же история - при очень высоком давлении наддува только энергии выхлопных газов на это не хватает, и приходится дополнять механическим нагнетателем, отбирающим мощность двигателя, или нагнетателем с собственным источником энергии (гипербар с отдельной газовой турбиной для наддува поршневого двигателя).
Так устроены поршневые двигатели с максимально высокой литровой мощностью.
Отредактировано Шестопер (2021-03-08 10:28:42)
У меня не хонда СРВи и если ты о электродвигателях - посмотри на ГИБРИДЫ , там моторы по сто киловатт не редкость .
Бронетехника становится все более прожорливой по электричеству (помните недавнюю историю с Бредли, когда на БМП не хватило лепестричества для запитывания КАЗ). Так что электротрансмиссия - безусловно, самая перспективная.
Как понимаю такие моторы с новой СО уже ставяться на новые БМП-3, может и модернизированные.
Для себя закупают УТД-29, на экспорт не знаю, но скорее всего аналогично. Эта тема хоть и получила серийную литеру, но, вероятно, в серию не пошла.
надо понимать, что эта система, при тех-же её габаритах, позволяет охлаждать больший на 30% по мощности двигатель, потребляя на это от последнего так-же увеличенную на 30% мощность? Т.е. без всякой там удельной экономии мощности на охлаждение?
Там по тексту изначально всё понятно. В БМП-3 устанавливается двигатель максимальной мощности 331 или 368 кВт и установлена эжекционная СО. Обсуждается двигатель в 440 кВт и вентиляторная СО. Эжекционная СО имеет низкий КПД, вентиляторная СО потенциально имеет более высокий КПД. Вот в работе этот потенциал и реализовали.
Вообще, эжекторная система охлаждения более экономична - она использует остаточную энергию выхлопных газов, не уменьшая полезную мощность.
Ещё один интересный момент - покрытие камеры сгорания и поршней КЕРАМИКОЙ ( снижает тепловыделение в систему охлаждения и повышает общий КПД )
( как уже приводилось в других темах ) . Соответственно снижаются требования к системе охлаждения ...
Не понял Вас, ведь речь шла вообще о гениях работавших на страну в г. Коврове?
Давайте поговорим о гениях с планеты Земля?
Речь шла о гениях из Коврова, придумавших передачу с реологическом фрикционом. Не надо вполне конкретный контекст применением демагогических приемов превращать в шапито.
Отредактировано armor.kiev.ua (2021-03-08 15:34:21)
Ссылка
Спасибо за ссылку, не знал про этот аспект.
Обмануть закон сохранения энергии не получилось 
щё один интересный момент - покрытие камеры сгорания и поршней КЕРАМИКОЙ ( снижает тепловыделение в систему охлаждения и повышает общий КПД )
( как уже приводилось в других темах ) . Соответственно снижаются требования к системе охлаждения ...
У ГТД покрытие лопаток турбины керамикой (плюс их охлаждение) позволяет поднять рабочую температуру, и по КПД догнать и в перспективе обогнать дизели. Из-за очень высоких оборотов ГТД на них можно применять для электротрансмиссии компактный высокооборотный электрогенератор. Рост рабочей температуры турбины снижает избыток воздуха для сгорания топлива, уменьшаются требования к пропускной способности системы воздухопитания двигателя, уменьшаются размеры системы воздухоочистки и потери мощности во впускном компрессоре. Высокотемпературный ГТД с электротрансмиссией обладает очень привлекательным комплексом характеристик.
Теоретически привлекательным было бы использование для танка с электротрансмиссией топливных элементов. Но по удельной энергоемкости и мощности они пока сильно уступают лучшим ДВС.
https://compress.ru/article.aspx?id=9652
Например, метанольный элемент для бытовой техники объемом 5,5 см3, заправляемый 2 см3 метанола, выдает электрическую мощность 0,1 Вт в течении 20 часов (энергоемкость 7200 Дж). Миллион таких элементов будут иметь объем 5,5 м3 (что сравнимо с объемом танкового МТО плюс баков) и смогут развивать в течении 20 часов на заправке 2 м3 метанола мощность всего 100 кВт, что для танка маловато.
Отредактировано Шестопер (2021-03-08 16:36:14)
Знал, что при повышении сопротивления газов на выхлопе теряется определённая мощность двигателя, но не ожидал, что с эжекционной системой охлаждения эти потери, как понял, могут достигать аж 7...8% выдаваемой мощности двигателя???
То есть примерно столько же, сколько забирает для своей работы вентилятор.
не ожидал, что с эжекционной системой охлаждения эти потери, как понял, могут достигать аж 7...8% выдаваемой мощности двигателя???
"КПД системы охлаждения" не то же самое, что потери мощности двигателя на СО. Не помню формулу, лень открывать учебники, но при подсчете КПД СО потребляемая ей мощность двигателя берется за 100% (если СО отбирает у двигателя 10% мощности, то это 100% мощности самой СО).
То есть примерно столько же, сколько забирает для своей работы вентилятор.
Нет. Так уральцы с начала 70-х и до сих пор рассказывают, сравнивая потери эжекционной системы для двухтактного двигателя с потерями на вентилятор четырехтактного.
На самом деле двухтактный двигатель более чувствителен к сопротивлениям на выхлопе, поэтому та же самая эжекционная СО для 4-тактного двигателя приводит к меньшим потерям.
Для сравнения КПД силовых установок с 4-тактными двигателями, в процентах.
С эжекционной / вентиляторной СО:
Т-10 -- 90 / ИС-3 -- 79,8
Т-10М -- 89,3 / ИС-4 -- 85,3
ИСУ-152К -- 89,4 / ИС-2М, ИСУ-152М -- 80,8
объект 439 -- 93,3 / Т-72 -- 88,7
БМП-1/2/3 -- 90 / М551 Шеридан* -- 85,2
ПТ-76 -- 89,6 / М56 (90-мм ПТ САУ) -- 82,3
Через дробь сравниваются примерные аналоги по массе и техническому уровню. КПД силовых установок с эжекционной СО на 4-10% выше.
* У М551 2-тактный, но для механического отбора мощности значения не имеет.
Жирным выделены практически полные аналоги.
Уральцы, ругая эжекционную СО, почему-то всегда сравнивают двигатели типа В-2 с двухтактными 5ТДФ (у Т-64А КПД 89,3%), но никогда не сравнивают с 439 (93,3%). Почему?
Управляемый электроникой вентилятор -- да, позволяет повысить КПД СО до уровня эжекционной при более высокой производительности. Но система существенно сложнее тупых эжекторов, не имеющих движущихся деталей.
Отредактировано armor.kiev.ua (2021-03-08 22:21:16)
Управляемый электроникой вентилятор -- да, позволяет повысить КПД СО до уровня эжекционной при более высокой производительности. Но система существенно сложнее тупых эжекторов, не имеющих движущихся деталей.
(Вчера 22:21:16)
Ну , у эжектора есть своя " ложка дёгтя " - для хорошего охлаждения нужны высокие обороты и НАГРУЗКА ( чтобы прогонять максимальное количество газов ) .
Если после нагрузки сразу сбросить обороты - мотор может и " закипеть " . У вентилятора ( особенно электрического ) такой проблемы не будет .
не ожидал, что с эжекционной системой охлаждения эти потери, как понял, могут достигать аж 7...8% выдаваемой мощности двигателя???
Достигают и больше. Но смысл тут не в потерях как таковых, а в эффективности. Эжекционная СО имеет низкий КПД, а вентиляторная СО может иметь как низкий КПД, из-за чего она вполне может быть менее эффективна чем эжекционная, так и высокий КПД и быть эффективней эжекционной. Не зря Рязанцев написал, что с увеличением мощности стоит смотреть в сторону вентиляторных СО. Вот есть пример с БМП-3. Мощность двигателя увеличилась, габариты радиаторов остались прежние, обеспечивается работа двигателя при температуре от -50 до +50. Если бы там осталась эжекционная СО, то это бы потребовало увеличения габаритов радиаторов и, скорее всего, работа от -50 до +50 не была бы обеспечена, так как это не обеспечивалось и при менее мощном двигателе. Вот что пишет Сергей Суворов в своей статье «КОРОЛЕВА ПЕХОТЫ» В АРАВИЙСКОЙ ПУСТЫНЕ
Ссылка
В ходе эксплуатации БМП-3 в условиях высоких температур и влажности был выявлен ряд незначительных недостатков машины, которые практически сразу же устранялись. На машине дорабатывались отдельные системы и узлы. Так на БМП-3, эксплуатируемых в армии ОАЭ, появился дополнительный вентилятор обдува радиаторов
Всё это даёт понять, почему для Курганца-25 разрабатывается вентиляторная СО с высоким КПД, а не эжекционная.
Ещё один пример. Для 5ТДФМА была проведена работа по его адаптации к вентиляторной СО. Первый вариант был гораздо менее эффективен чем эжекционная СО. Но в итоге:
Ссылка 1
Ссылка 2
Мощность на ведущих колёсах:
Т-72, 5ТДФМА, эжекционная СО: +20 °C - 668 л.с., +55 °C – ~620 л.с.
Т-72, 5ТДФМА-1, вентиляторная СО: +20 °C - 742 л.с., +55 °C – 689 л.с.
И стоит ещё раз повторить, что вентиляторная СО потенциально имеет преимущество и в том, что эжекционная СО нерегулируемая и неотключаемая, а в вентиляторной СО можно регулировать частоту вращения вентилятора, также её можно отключить на некоторых режимах работы двигателя.
Т-72, 5ТДФМА, эжекционная СО: +20 °C - 668 л.с., +55 °C – ~620 л.с.
Т-72, 5ТДФМА-1, вентиляторная СО: +20 °C - 742 л.с., +55 °C – 689 л.с.
Для сравнения:
Т-64Б 429 л.с.
Т-80У 687 л.с.
Т-84 807 л.с.
Ссылка 1
Ссылка 2
Мощность на ведущих колёсах:
Т-72, 5ТДФМА, эжекционная СО: +20 °C - 668 л.с., +55 °C – ~620 л.с.
Т-72, 5ТДФМА-1, вентиляторная СО: +20 °C - 742 л.с., +55 °C – 689 л.с.
Все же пользоваться этими данными следует с осторожностью, поскольку
а) по 5ТДФМА приведены расчетные значения и
б) с 5ТДФМА-1 проведена комплексная модернизация систем, цитата:
Применение выпускного патрубка с периферийным подводом газа вместо центрального (как это имеет место на танке Т-72), в условиях ограниченных габаритов по длине, позволило увеличить КПД эжектора отсоса пыли из воздухоочистителя в среднем в 1,7 раза, что обеспечило требуемую эффективность удаления пыли из пылесборника воздухоочистителя, а также снизить противодавление на выпуске основного дизеля на 40% и, таким образом, увеличить мощность дизеля на 22...25 кВт...
Иными словами, разница мощности на ВК достигнута не только за счет системы охлаждения.
P.S. На киевском заводе один ответственный и знающий товарищ (должность называть не буду) на Т-72 с 5ТДФМА-1 зело ругался как раз из-за вентилятора. Имел обоснованные претензии.
_Alexx_ написал(а):
Т-72, 5ТДФМА, эжекционная СО: +20 °C - 668 л.с., +55 °C – ~620 л.с.
Т-72, 5ТДФМА-1, вентиляторная СО: +20 °C - 742 л.с., +55 °C – 689 л.с.Для сравнения:
Т-64Б 429 л.с.
Т-80У 687 л.с.
Т-84 807 л.с.
По ВАШЕЙ ссылке - Т-80УД мощность на ведущем колесе 687 л.с.
Т-84 807 л.с.
Т-80У ( напомню - газотурбинный ) 906 л.с.
У газовой турбины маленькие потери на систему охлаждения ...
а разве эжекционную СО нельзя сделать так-же с регулируемой, при помощи заслонок, скоростью выпускных газов и соответственно скоростью охлаждающего радиатор воздуха, конечно с потерей на это разной мощности двигателя, из-за меняющегося сопротивления выхлопным газам???
можно, но сдается мне, что электрический вентилятор будет проще. И кстати, про гидропривод - зачем, если потребность в электричестве у БМ растет, то логичнее воткнуть генератор помощнее, а не вешать гидроагрегат.
Ну вот на все 1000 л. с. генератор и втыкать.
А дальше распределять — что на движение, что на охлаждение, что на приводы башни, что на РЛС КАЗ.
Еще бы на работу электромагнитной пушки откачивать энергию двигателя — но в бронетехнике силовая слабовата для запитывания серьезного вооружения. Шестидюймовка может выдавать дульную энергию 20—25 МДж.
А ракета и все 50-100.
Для зарядки накопителя электромагнитной пушки на один такой выстрел придется обездвиживать танк на несколько минут, всю мощность СУ переключая на зарядку батарей пушки (с учетом ее КПД понадобится батарея графеновых конденсаторов на сотни МДж — у нее и габариты будут более 10 м3).
Так что могущество ракетной кувалды вне конкуренции.
Отредактировано Шестопер (2021-03-10 18:28:31)
mr_tank написал(а):
И кстати, про гидропривод - зачем, если потребность в электричестве у БМ растет, то логичнее воткнуть генератор помощнее, а не вешать гидроагрегат.
Но для максимальной температуре окружающего воздуха 55 град. электровентиляторная СО двигателя порядка 1000л.с. потребует достаточно существенного увеличения габаритов генератора и вентиляторов мощностью в 100л.с. !?
Ну если ничего не делать , то конеШно ...
Фирма Protean Electric 110 л.с. , 800 ньютонов момента и вес 31 кг ( ТРИДЦАТЬ ОДИН КИЛОГРАММ ... )
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » СУ, трансмиссии и ходовые части ББМ 4
|
|
