СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Год 1939ый...Реальная возможность Победы или беспочвенный оптимизм?


Год 1939ый...Реальная возможность Победы или беспочвенный оптимизм?

Сообщений 1 страница 30 из 371

1

В нескольких темах энное кол-во времени по сути обсуждается одно и то же:В 1939ом была упущена возможность превентивного удара по Третьей империи.К чему привёл бы подобный удар?Оказали бы нам помощь в случае подобного развития событий другие страны,прежде всего будущие союзники по антигитлеровской коалиции?Была ли эта возможность упущена по вине слабости нашей дипломатической группы на переговорах?Наконец существовала ли вообще возможность продавить и осуществить подобное?Со своей стороны сразу скажу что увы не вижу предпосылок к удачному финалу подобной авантюры. Почему написано уже довольно много но можно ещё раз напомнить хронологию некоторых событий проясняющих обстановку сложившуюся в тот непростой год.
27 февраля Англия и Франция признают режим Франко.
15 марта Германия окончательно захватывает Чехословакию.(После Мюнхена 9 октября 1938 г. Советское правительство запросило Прагу, желает ли Чехословакия, чтобы ее новые границы были гарантированы Советским Союзом. 12 октября это предложение было отклонено.)
31 марта Англия и Франция предоставляют гарантии Польше и Румынии.
1 апреля США также признали режим Франко.Испанская Республика пала.
7 апреля Италия оккупирует Албанию.
15 апреля Англия и Франция предлагают СССР вступить в переговоры.(английское правительство предложило Советскому Союзу выступить с декларацией о том, что в случае нападения на какую-либо из этих стран СССР окажет ей помощь, «если она будет желательна». Взаимных обязательств помощи Советскому Союзу не предусматривалось)
17 апреля Советское правительство предлагает заключить на 5—10 лет договор о взаимопомощи между СССР, Англией и Францией, — три державы обязуются оказывать всяческую помощь, включая военную, восточноевропейским государствам, лежащим между Балтийским и Черным морями и граничащим с СССР.Предложение было отклонено.
11 мая японские войска вторгаются на территорию МНР в районе реки Халхин-Гол. В соответствии с протоколом о взаимной помощи, подписанным СССР и МНР в марте 1936 г. СССР начинает вести БД на Халхин-Голе.
22 мая в Берлине подписан так называемый «Стальной пакт»
...июля Конгресс США оставляет в силе Закон о Нейтралитете.
22 июля между Англией и Японией было подписано соглашение Арита — Крейги в котором Англия признаёт за Японией все её притязания на Дальнем Востоке и обязуется не помогать её противникам.
12 августа английская и французская военные миссии наконец прибыли в Москву,переговоры открыты.СССР направляет правительствам Польши и Румынии предложение пропустить советские войска через свою территорию.Предложение было отклонено.В стремительно "коричневеющей" на глазах Франции правительство Даладье издает декрет о запрещении деятельности коммунистической партии,парламентарии лишены мандатов,некоторые арестованы.

2

Fs81 написал(а):

Т.е. врал Мюллер-Гилебранд,

Тебе ж объяснили, почему он так считал

Fs81 написал(а):

и да вопрос в 39м в условиях  встречного боя РККА потерялабы сразу артсклады и страна эвакуировала бы промышленность?

В условиях встречного боя стрелковые дивизии потерпели б поражение

3

maik написал(а):

Тебе ж объяснили, почему он так считал

В условиях встречного боя стрелковые дивизии потерпели б поражение

Или ПД немцев .Учитывая превосходство СССР в качестве и количестве танков и великолепные КД СССР.

4

Fs81 написал(а):

Или ПД немцев .Учитывая превосходство СССР в качестве и количестве танков и великолепные КД СССР.

Мы б эти танки свои потеряли б за месяц. И немецкие ПД выстояли б.

5

Надо б добавить, что в Лондоне была немецкая делегация. И если б в Москве не заключили б Договор, то точно такой же Договор был бы заключен между Вел. и Германией

6

23 августа по предложению Германии подписан Пакт о ненападении сроком на десять лет.
25 августа подписан договор о взаимопомощи между Англией и Польшей.
1 сентября германские войска нападают на Польшу. Начинается Вторая Мировая Война.
3 сентября Великобритания и Франция объявляют что находятся в состоянии войны с Германией.Начинается "Странная война"
17 сентября советские войска переходят границу практически распавшегося Польского государства.
1 октября У. Черчилль заявляет: «То, что русские армии должны были находиться на этой линии, было совершенно необходимо для безопасности России против немецкой угрозы. Во всяком случае, позиции заняты и создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не осмеливается напасть».
30 ноября начинается Советско Финская война.
14 декабря Совет Лиги Наций объявляет Советский Союз «агрессором» и исключает его из Лиги Наций.В Финляндию начинаются поставки англофранцузского вооружения  : Англия передала Финляндии 101 самолет, свыше 200 орудий, сотни тысяч снарядов, авиационных бомб и противотанковых мин. Из Франции поступило 175 самолетов, около 500 орудии, 5,5 тыс. пулеметов, миллион снарядов и ручных гранат. Соединенные Штаты предоставили Финляндии займ, направили 250 орудий и обещали поставить самолеты.Английский вице-маршал Э. Кингстон-Макклори: «Мы не были готовы предпринять против Германии каких-либо действий... В одном отношении, однако, нам открывался простор для действий: здесь речь идет об оказании помощи Финляндии в войне против России... Необходимого снаряжения и вооружения не хватало, и нам пришлось мобилизовать все имеющиеся ресурсы».
5 февраля 1940 г. Верховный военный совет союзников принял решение о посылке экспедиционных сил на помощь Финляндии...

Отредактировано KORVIN (2019-05-27 20:21:51)

7

KORVIN написал(а):

В нескольких темах энное кол-во времени по сути обсуждается одно и то же:В 1939ом была упущена возможность превентивного удара по Третьей империи.К чему привёл бы подобный удар?Оказали бы нам помощь в случае подобного развития событий другие страны,прежде всего будущие союзники по антигитлеровской коалиции?Была ли эта возможность упущена по вине слабости нашей дипломатической группы на переговорах?Наконец существовала ли вообще возможность продавить и осуществить подобное?Со своей стороны сразу скажу что увы не вижу предпосылок к удачному финалу подобной авантюры. Почему написано уже довольно много но можно ещё раз напомнить хронологию некоторых событий проясняющих обстановку сложившуюся в тот непростой год.
27 февраля Англия и Франция признают режим Франко.
15 марта Германия окончательно захватывает Чехословакию.(После Мюнхена 9 октября 1938 г. Советское правительство запросило Прагу, желает ли Чехословакия, чтобы ее новые границы были гарантированы Советским Союзом. 12 октября это предложение было отклонено.)
31 марта Англия и Франция предоставляют гарантии Польше и Румынии.
1 апреля США также признали режим Франко.Испанская Республика пала.
7 апреля Италия оккупирует Албанию.
15 апреля Англия и Франция предлагают СССР вступить в переговоры.(английское правительство предложило Советскому Союзу выступить с декларацией о том, что в случае нападения на какую-либо из этих стран СССР окажет ей помощь, «если она будет желательна». Взаимных обязательств помощи Советскому Союзу не предусматривалось)
17 апреля Советское правительство предлагает заключить на 5—10 лет договор о взаимопомощи между СССР, Англией и Францией, — три державы обязуются оказывать всяческую помощь, включая военную, восточноевропейским государствам, лежащим между Балтийским и Черным морями и граничащим с СССР.Предложение было отклонено.
11 мая японские войска вторгаются на территорию МНР в районе реки Халхин-Гол. В соответствии с протоколом о взаимной помощи, подписанным СССР и МНР в марте 1936 г. СССР начинает вести БД на Халхин-Голе.
22 мая в Берлине подписан так называемый «Стальной пакт»
...июля Конгресс США оставляет в силе Закон о Нейтралитете.
22 июля между Англией и Японией было подписано соглашение Арита — Крейги в котором Англия признаёт за Японией все её притязания на Дальнем Востоке и обязуется не помогать её противникам.
12 августа английская и французская военные миссии наконец прибыли в Москву,переговоры открыты.СССР направляет правительствам Польши и Румынии предложение пропустить советские войска через свою территорию.Предложение было отклонено.В стремительно "коричневеющей" на глазах Франции правительство Даладье издает декрет о запрещении деятельности коммунистической партии,парламентарии лишены мандатов,некоторые арестованы.

Не отказали бы,ведь объявили войну гитлеризму.

8

maik написал(а):

Надо б добавить, что в Лондоне была немецкая делегация. И если б в Москве не заключили б Договор, то точно такой же Договор был бы заключен между Вел. и Германией

Безусловно надо.Правим,спорим,добавляем упущенное.

9

maik написал(а):

Мы б эти танки свои потеряли б за месяц. И немецкие ПД выстояли б.

Нет ,судя по низкому качеству немецкой пехоте обр.39го,везде где поляки оказывали мало мальски организованное сопротивление,ничего у них не получалось.Да и учитывая проблемы с производством танков немцев, и что наша промышленность не эвакуируется,мы быстро все компенсируем.Сколько СССР в условиях мирного времени с 39го по 41 й выпустил танков?

10

KORVIN написал(а):

Безусловно надо.Правим,спорим,добавляем упущенное.

И чего?Компьенский вагон ближе не стал,да и Англия не пошла на сепаратный сговор,оставшись один,на один с Гитлеризмом.

11

Fs81 написал(а):

Не отказали бы,ведь объявили войну гитлеризму.

Для того чтобы "продавить" подобное на переговорах надо либо что-то предложить либо иметь рычаги давления.И вот тут возникает вопрос: А чем мы собственно могли торгануть Западу или чем его прижать?Ну и сравните оперативность "союзников" с мобилизацией сил и средств ПРОТИВ СССР в Финскую))

Отредактировано KORVIN (2019-05-27 20:02:38)

12

Fs81 написал(а):

И чего?Компьенский вагон ближе не стал,да и Англия не пошла на сепаратный сговор,оставшись один,на один с Гитлеризмом.

А ничего. Вот только французы ну ни как не напряглись.  Ну а Англия не пошла по другому поводу. Хотя и делала постоянные намеки, что б Германия обратила внимание на СССР

13

Чуть позже отвечу на это в соседней теме.
Ну а пока про артиллерию.
1. Есть ли вопросы по поводу приведенных таблиц в статьях?
2. Немецкие ПТО без труда  расстреливают наши БТ и Т-26.

14

Вот ещё нашёл упущение:Франкистская Испания присоединяется к Антикомминтерновскому Пакту))Это не мешает её признать,ну свой же пацан,тоже красных не любит.

15

KORVIN написал(а):

Вот ещё нашёл упущение:Франкистская Испания присоединяется к Антикомминтерновскому Пакту))Это не мешает её признать,ну свой же пацан,тоже красных не любит.

maik написал(а):

А ничего. Вот только французы ну ни как не напряглись.  Ну а Англия не пошла по другому поводу. Хотя и делала постоянные намеки, что б Германия обратила внимание на СССР

А СССР не делал?

16

Часть первая. Для адекватных.
Для этого следует начать с монгольской кампании. Кто не помнит - Монголии, незадолго до Польши, угрожала оккупация (на этот раз - без кавычек) со стороны Японии. Монголия обратилась за помощью с Советскому Союзу и помощь была оказана. И оказана очень грамотно! В соответствии с принципом Макиавелли "сражаться с противником на чужой территории, чтобы не пришлось сражаться на своей", Советский Союз ввёл войска в Монголию, и там преподал японцам несколько уроков воинского искусства.

Когда же, с аналогичной просьбой, обратились поляки, им был предложен этот же, естественный, вариант помощи. Но они, понимая, что Советскому Союзу некуда деваться, он не захочет оставаться с внеблоковым статусом, в условиях идущей Мировой войны [1], таким образом, будет вынужден поддержать лагерь, к которому относится и Польша, независимо от любых их выходок [2]. Однако, руководство Советского Союза, в очередной раз проявило гениальность, в данном случае, показав, что прагматизм для него превосходит теории, и, попросту перешло в другой лагерь.

Собственно, на этом можно было бы и завершить; нормальные люди поняли, что заключение союза с Рейхом было вызвано крайней одиозностью поляков, в сущности - вынуждено ею. Но, в том-то всё и дело, что, для нормальных людей можно было бы и не начинать. Нормальные - на то и нормальные, что итак всё понимают. Но, раз уж начал...

Часть вторая. Для упоротых.
Но, упоротость некоторых сумасшедших так велика, что они считают - иметь собственную политику и цели, для России - преступление. Она должна быть всегда готова предоставить свои ресурсы, в распоряжение и обеспечение любых потребностей "цивилизованного запада"; и, раз Польша требовала, чтоб СССР знал своё место, и терпеливо ждал, а прибежал на помощь только в крайнем случае - значит так и следовало поступать.

Разумеется, эти рассуждения, мягко говоря, абсурдны... Но, что получится, если, в данном случае, начать следовать за ними?

А получится следующее (собственно то, чего и пытались добиться поляки): Вермахт входит в Польшу, разбивает её армию за пару недель, правительство разбегается ещё раньше. Когда Польша разбита и оккупирована, по факту возникает её граница с СССР; и вот тут-то Красная Армия и вступает в бой. И? А что - "и"? Дальше, в течении нескольких лет, идёт упорная война на территории Польши. Вероятно, сама по себе война не становится мировой (на западе действия ограничиваются "странной войной", как и случилось по факту), но - тем интенсивней становятся действия в самой Польше. В итоге, она освобождается Красной Армией, но, если это и происходит быстрее, чем в известной версии истории, то уж не намного; за это время, Польша ощущает на своей территории все прелести нахождения в оккупации (разумеется, Красная Армия, войдя на территорию поляков, которые, в отличии от монголов, отнюдь не создавали своим освободителям максимально комфортные условия, не вела бы себя, как Вермахт - но и не миндальничала бы с ними, подстраивая быт жителей под свои нужды); и, с не меньшей очевидностью разумеется, что, освобождала бы Польшу, Красная Армия не с тем, чтобы оставить в её, польской, оккупации, украинские и белорусские земли, захваченные поляками только по праву силы. Вот и вопрос: ну и? Допустим, события развивались бы именно так, как хотите вы, братья наши, по разуму, меньшие. Что бы изменилось в истории Польши? Чем виноват Советский Союз, осуществивший те же действия, но под более продуманным углом?
https://www.liveinternet.ru/community/m … 346620135/

17

KORVIN написал(а):

Вот ещё нашёл упущение:Франкистская Испания присоединяется к Антикомминтерновскому Пакту))Это не мешает её признать,ну свой же пацан,тоже красных не любит.

А Сталин вообще подружился  с гитлеризмомподкармливал помаленьку гитлеровцев,для успеха во Франции и чего?

Отредактировано Fs81 (2019-05-27 20:13:21)

18

maik написал(а):

Чуть позже отвечу на это в соседней теме.
Ну а пока про артиллерию.
1. Есть ли вопросы по поводу приведенных таблиц в статьях?
2. Немецкие ПТО без труда  расстреливают наши БТ и Т-26.

Судя по встречным боям  в Польше с трудом,туповаты расчеты ПТО были у немцев.

Отредактировано Fs81 (2019-05-27 20:16:34)

19

Ну и как Вишенка на торте:
В Соединенных Штатах в июне 1940 г. вошел в силу закон Смита, по которому принадлежность к коммунистической партии каралась тюремным заключением сроком на 10 лет и штрафом в 10 тыс. долларов.
Ну чтож, спасибо что не электрический стул дорогие "союзники"...

20

Fs81 написал(а):

А Сталин вообще подружился  с гитлеризмомподкармливал помаленьку гитлеровцев,для успеха во Франции и чего?

Отредактировано Fs81 (Сегодня 20:13:21)

«В политике невмешательства сквозит стремление, желание — не мешать агрессорам творить свое черное дело, не мешать, скажем, Японии впутаться в войну с Китаем, а еще лучше с Советским Союзом, не мешать, скажем, Германии увязнуть в европейских делах, впутаться в войну с Советским Союзом, дать всем участникам войны увязнуть глубоко в тину войны, поощрять их в этом втихомолку, дать им ослабить и истощить друг друга, а потом, когда они достаточно ослабнут, — выступить на сцену со свежими силами, выступить, конечно, «в интересах мира», и продиктовать ослабевшим участникам войны свои условия... Необходимо, однако, заметить, что большая и опасная политическая игра, начатая сторонниками политики невмешательства, может окончиться для них серьезным провалом»(И.В.Сталин «XVIII съезд Всесоюзной Коммунистической партии (б) Стенографический отчет», стр, 12, 15.)

21

KORVIN написал(а):

Ну и как Вишенка на торте:
В Соединенных Штатах в июне 1940 г. вошел в силу закон Смита, по которому принадлежность к коммунистической партии каралась тюремным заключением сроком на 10 лет и штрафом в 10 тыс. долларов.
Ну чтож, спасибо что не электрический стул дорогие "союзники"...

И чего?Закон отменили В 41м?

22

Fs81 написал(а):

А Сталин вообще подружился  с гитлеризмомподкармливал помаленьку гитлеровцев,для успеха во Франции и чего?

что-то мне это напоминает? Путин вмешивался в выборы в США, Франции, Австрии, дальше любую страну ставим..
и одновременно всё и всех слил.

23

Дудуков написал(а):

что-то мне это напоминает? Путин вмешивался в выборы в США, Франции, Австрии, дальше любую страну ставим..
и одновременно всё и всех слил.

Т.е. не было договора о дружбе с Гитлеризмом,не было дележа Польши,был только Мюнхен,и да насчет Путина-Путин не жал руку нацисту Порошенко признав тем самым нацисткоегосударство?

Отредактировано Fs81 (2019-05-27 20:25:50)

24

Fs81 написал(а):

Т.е. не было договора о дружбе с Гитлеризмом,не было дележа Польши,был только Мюнхен,

По моему кто-то досадовал на слабость советской дипломатии в переговорах?Вот и аргументируйте

KORVIN написал(а):

Для того чтобы "продавить" подобное на переговорах надо либо что-то предложить либо иметь рычаги давления.И вот тут возникает вопрос: А чем мы собственно могли торгануть Западу или чем его прижать?Ну и сравните оперативность "союзников" с мобилизацией сил и средств ПРОТИВ СССР в Финскую))

Отредактировано KORVIN (Сегодня 20:02:38)

Кстати Пакт был беспрецедентным рычагом давления,спустя всего два дня бритты вписались за Польшу хотя до этого мялись полгода))

25

Fs81 написал(а):

Путин не жал руку нацисту Порошенко признав тем самым нацисткоегосударство?

Меркель, Макрон, Коморовский и Дуда, Обама

Fs81 написал(а):

Т.е. не было договора о дружбе с Гитлеризмом,не было дележа Польши,был только Мюнхен,

сначала был Мадрид, потом был Мюнхен, потом был пакт о ненападении, потом было возвращение ранее силой оружия отторгнутых зеель (причём эти земли отторгли, воспользовавшись гражданской войной)

26

Не ну можно было конечно как Антон Иваныч Деникин:"Кузбасс вам сэр,Донбасс вам мусье...а теперь обороняйте свою собственность."

27

KORVIN написал(а):

В 1939ом была упущена возможность превентивного удара по Третьей империи.К чему привёл бы подобный удар?

О как... А ЧЕМ СССР мог бы ударить по Германии в 1939-ом? Артиллерия вся устарелая(времён 1-ой мировой), миномётов считай что нет. Зенитная артиллерия малочисленна, а МЗА вообще отсутствует как класс. Даже зенитных пулемётов ДШК нет(да вообще кроме "Максима" пулемётов нет)! Танки уже себя "показали" в Испании... Авиация -- "русфанер" с пулемётами винтовочного калибра. Флот... Военная промышленность -- полный пэ. Пироксилиновые пороха массово не освоены в производстве, химия взрывчатых веществ --в зачаточном состоянии. Нефтехимия убогая... Сама РККА имеет состав менее 2-х млн. человек --а на востоке ещё самураи борзеют! Ну и? Это на фоне того, Германия уже присоединила к себе Австрию и Чехословакию с их военными промышленностями(весьма достойными). Все шансы у РККА были оказаться к зиме где-нибудь за Уралом...

28

Fs81 написал(а):

Судя по встречным боям  в Польше с трудом,туповаты расчеты ПТО были у немцев.

это ж какими чудаками тогда были поляки, которые не погнали ссаными тряпками "трусливых пулемётчиков", "туповатые расчёты ПТО", какие ещё у немцев недоделки в войсках служили?
ну идите и плюньте на могилы польских солдат, вот против этого свою Родину не защитивших!

29

Нихтферштейн написал(а):

О как... А ЧЕМ СССР мог бы ударить по Германии в 1939-ом? Артиллерия вся устарелая(времён 1-ой мировой), миномётов считай что нет. Зенитная артиллерия малочисленна, а МЗА вообще отсутствует как класс. Даже зенитных пулемётов ДШК нет(да вообще кроме "Максима" пулемётов нет)! Танки уже себя "показали" в Испании... Авиация -- "русфанер" с пулемётами винтовочного калибра. Флот... Военная промышленность -- полный пэ. Пироксилиновые пороха массово не освоены в производстве, химия взрывчатых веществ --в зачаточном состоянии. Нефтехимия убогая... Сама РККА имеет состав менее 2-х млн. человек --а на востоке ещё самураи борзеют! Ну и? Это на фоне того, Германия уже присоединила к себе Австрию и Чехословакию с их военными промышленностями(весьма достойными). Все шансы у РККА были оказаться к зиме где-нибудь за Уралом...

Эт не ко мне)) Fs81 уверен что в 39ом против нас были Дранкель и Шранкель с одной К98 на двоих.

30

KORVIN написал(а):

Эт не ко мне)) Fs81 уверен что в 39ом против нас были Дранкель и Шранкель с одной К98 на двоих.

Нее с ЕС в 41м воевать гораздо интереснее было.😉


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Год 1939ый...Реальная возможность Победы или беспочвенный оптимизм?