СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Автоматы

Сообщений 271 страница 300 из 999

Опрос

Нужен ли нам новый автомат ?
Да, нужен

70% - 43
Нет, не нужен

19% - 12
Затрудняюсь ответить

9% - 6
Голосов: 61

271

тут появился вопрос - сколько стоит АК тепереча для российской армии?
а то немцы бают про дешёвость G36 для бундесвера в 600 евро (но с установленными оптическими прицелами)

0

272

iliq написал(а):

на ФН закрыли прорезь  и рычаг выступает из корпуса сантиметра на 3-и.

Ну а если ты внимательно посмотришь на это изделие, то  увидишь, что это добавило лишнюю деталь и дополнительные поверхности трения, которые явно не пойдут на пользу в определённых условиях. А весь этот агрегат - просто гимн фрезеровальному станку. Про трудозатраты и расход материала писать?

0

273

iliq написал(а):

тут появился вопрос - сколько стоит АК тепереча для российской армии?

Стоимость АК на сегодня где-то 8000-10000 рублей(цифры не официальные). Я подозреваю, что себестоимость ещё ниже.

А немцы явно лукавят, ибо хорошая оптика столько стоить не может в принципе. А дешевизна самого автомата объясняется большим количеством полимера в конструкции(это явный плюс в их колоночку).

0

274

Дла армии не знаю, а для МВД в 2009 году АК-74М стоил около 10 тыс. руб.: http://k-a-r-d-e-n.livejournal.com/10099.html

Для МВД Чечни в 2010 году хотели закупить АК-104 по цене 15 684 руб. за штуку: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archiv … 926795.htm

0

275

338Lapua написал(а):

А немцы явно лукавят, ибо хорошая оптика столько стоить не может в принципе.

а что там у них стоит - 3-х кратная оптика и коллиматор. чему там дорого стоить?

338Lapua написал(а):

Ну а если ты внимательно посмотришь на это изделие, то  увидишь, что это добавило лишнюю деталь и дополнительные поверхности трения, которые явно не пойдут на пользу в определённых условиях.

и сколько тех "определённых условий" встречается? вроде на оные десятки стран-юзеров винтовки не жалуются?

338Lapua написал(а):

А весь этот агрегат - просто гимн фрезеровальному станку. Про трудозатраты и расход материала писать?

это конечно есть. но это действительно так страшно?

0

276

338Lapua написал(а):

Опыт ВОВ показал, что у кого больше оружия и кто быстрее восполняет потери - тот и папа!

как это относится к стрелковому оружию!?

0

277

iliq написал(а):

но это действительно так страшно?

не особо. но от стоимости глазы могут из орбит вылезти

0

278

злодеище написал(а):

не особо. но от стоимости глазы могут из орбит вылезти

почему? как выясняется, АК-74М стоит 240 евро (в пересчёте). G36 - 600... что-то мне говорит, что стоимость ФН будет не особо дороже АК, даже не смотря на фрезировку.

0

279

злодеище написал(а):

к тому что у автомата всё цепляется

Как обычно...

iliq написал(а):

почему? как выясняется, АК-74М стоит 240 евро (в пересчёте). G36 - 600... что-то мне говорит, что стоимость ФН будет не особо дороже АК, даже не смотря на фрезировку.

А мне что-то говорит о том, что ты опять начинаешь передергивать. Напоминаю о том, что и ФАЛ и АК проектировались 60 лет назад, когда к конструкции были несколько иные требования.

0

280

iliq написал(а):

что-то мне говорит

что? штамповка на порядок дешевле фрезеровки

iliq написал(а):

как выясняется, АК-74М стоит 240 евро

для немцев?

Waldgeist написал(а):

Как обычно...

это к чему?

Отредактировано злодеище (2010-10-08 17:58:53)

0

281

Waldgeist написал(а):

Напоминаю о том, что и ФАЛ и АК проектировались 60 лет назад, когда к конструкции были несколько иные требования.

и что? раз уж речь зашла о трудоёмкости - то одним из её показателей является цена/себестоимость продукта.

злодеище написал(а):

что? штамповка на порядок дешевле фрезеровки

хи-хи. цену на АК-74М и G36 видим?

0

282

злодеище написал(а):

для немцев?

для МВД РФ, как сказано выше.

0

283

iliq написал(а):

хи-хи. цену на АК-74М и G36 видим?

вам для справки, для бундера цена была установлена ниже рыночной, армия по рыночной не хотела покупать, даже отказалась их из-за стоимости вроде на вооружение принимать. так-то.

0

284

злодеище написал(а):

вам для справки,

и что? ниже себестоимости продавать всё равно не стали бы. да и размер заказа свою роль сыграл. при этом АК что, по рыночной цене покупают?

тута в сети тредлагают учебное пособие АК-74М дороже, чем настоящий АК.

Отредактировано iliq (2010-10-08 18:16:18)

0

285

iliq написал(а):

и что? раз уж речь зашла о трудоёмкости - то одним из её показателей является цена/себестоимость продукта.

*снисходительно* именно, что одним из, причем далеко не основным.

iliq написал(а):

хи-хи. цену на АК-74М и G36 видим?

Ха-ха, приведи соотношения цен между АК и G3 на момент их принятия на вооружение.

злодеище написал(а):

вам для справки, для бундера цена была установлена ниже рыночной, армия по рыночной не хотела покупать, даже отказалась их из-за стоимости вроде на вооружение принимать. так-то.

Можно еще G41 вспомнить...

0

286

Waldgeist написал(а):

приведи соотношения цен между АК и G3 на момент их принятия на вооружение.

странно... вы хотите сказать, что с тех времёт цена АК стремительно росла, а F36 на глазах дешевел?
хотя если у вас есть цифры - глянул бы с удовольствием.

0

287

Waldgeist написал(а):

именно, что одним из, причем далеко не основным.

а что является основным?

0

288

iliq написал(а):

странно... вы хотите сказать, что с тех времёт цена АК стремительно росла, а F36 на глазах дешевел?хотя если у вас есть цифры - глянул бы с удовольствием.

*сплюнув* во-первых, какая G36 в начале 50-х? во-вторых, если для тебя откровение, то что технологии со временем дешевеют, то я не знаю чем тебе помочь...

0

289

Waldgeist написал(а):

*сплюнув*

вы бы лучше через левое плечо сплёвывали, говорят некоторым помогает.

про технологии - так включите наконец голову, АК за 60 лет "подешевел" до 1/3 - 1/2 цены НОВЫХ иностранных автоматов. и это при полностью самортизированном оборудовании и зарплатах как минимум в 10 раз меньше, чем за рубежом.

0

290

АК подешевел на не столь новых технологиях, как машинки типа Г-36, пластик дешевле, но испытаний АК вряд ли выдержит, как и Глок это крен в экономические показатели оружия.

0

291

iliq написал(а):

а что там у них стоит - 3-х кратная оптика и коллиматор. чему там дорого стоить?

Дело в том, что производство оптических приборов довольно дорогое само по себе. А коллиматор - ещё и оптоэлектронный прибор. Для армейского оружия требования надёжности к этим приборам очень высоки.

iliq написал(а):

и что? раз уж речь зашла о трудоёмкости - то одним из её показателей является цена/себестоимость продукта.

Вы не совсем правы. Для армейского оружия, особенно в военное время, основным показателем является количество человекочасов, необходимое на производство одной единицы. С этим понятием неразрывно связано понятие технологичности, т.е. простоты изготовления при минимальной оснащённости предприятия. Ну и расход материала, естественно. А то, о чём вы говорите, скорее справедливо для коммерческого рынка, когда во главе угла стоит прибыль самого предприятия.

iliq написал(а):

тута в сети тредлагают учебное пособие АК-74М дороже, чем настоящий АК.

Это происходит от того, что это во-первых - коммерческий продукт, а во-вторых - для его производства используется выбраковка первичного изделия, т.е. сперва делают автомат, а затем его поганят(деактивируют), т.о. выполняют двойную работу.

iliq написал(а):

ниже себестоимости продавать всё равно не стали бы.

Иногда бывает и такое. Например продажа изделия ниже себестоимости для армии играет положительную роль в маркетинге предприятия, которое ориентированно и на гражданский рынок. А затем убытки покрываются коммерческим сектором, который покупает изделие под лозунгом "высочайшая надёжность - армия выбрала ведь!" по завышенной цене. Плюс экспорт.

А в военное время автоматы, которые могут производится на примитивном, устаревшем и выработавшем свой ресурс оборудовании, при этом с меньшими трудозатратами будет всегда предпочтительнее.

0

292

338Lapua написал(а):

Дело в том, что производство оптических приборов довольно дорогое само по себе. А коллиматор - ещё и оптоэлектронный прибор. Для армейского оружия требования надёжности к этим приборам очень высоки.

да ладно, мот не стоит аж так усложнять? 8-10 кратные бинокли стоят порядка 10 долларов, а тут речь о 3-х кратном.
а в коллиматоре, насколько я помню, единственная "опротоэлектроника" - подсветка.

338Lapua написал(а):

С этим понятием неразрывно связано понятие технологичности, т.е. простоты изготовления при минимальной оснащённости предприятия.

ну будет не один, как для АК, а два фрезеровочных станка стоять. и производство единицы будет на 10 минут дольше. но тот же опыт ВОВ показал, что проблем с колличеством стрелкового оружия ни у кого небыло. только с насыщенностью новейшими его образцами.

338Lapua написал(а):

Ну и расход материала, естественно.

и на сколько он там выше будет? ещё стоит вопрос, как выглядит первоначальная отливка - и сколько с неё снимать надо. в конце может получится 5-10% больше.

338Lapua написал(а):

Это происходит от того, что это во-первых - коммерческий продукт, а во-вторых - для его производства используется выбраковка первичного изделия, т.е. сперва делают автомат, а затем его поганят(деактивируют), т.о. выполняют двойную работу.

т.е. вы хотите сказать, что брак сначала покупают за нормальную цену, а потом сделав пару дырок, получают стоимость макета больше, чем нормального автомата!?

338Lapua написал(а):

Иногда бывает и такое.

вот именно что ИНОГДА. но что-то не помню, чтобы поставщики оружия этим занимались (за исключением СССР и ФРГ после 1989-го). не стоит при этом забывать и про достаточно высокие расходы при разработке и организации производства.

338Lapua написал(а):

А в военное время автоматы, которые могут производится на примитивном, устаревшем и выработавшем свой ресурс оборудовании, при этом с меньшими трудозатратами будет всегда предпочтительнее.

с соответствующим качеством? ;)
но тот же G36 с такими условиями может упасть до цены АК...

0

293

iliq написал(а):

да ладно, мот не стоит аж так усложнять? 8-10 кратные бинокли стоят порядка 10 долларов, а тут речь о 3-х кратном.а в коллиматоре, насколько я помню, единственная "опротоэлектроника" - подсветка.

ACOG 4х32 - 800-1000 долларов, но он того стоит.

MARS - колиматор с встроеным ЛЦУ - 120 долларов.

Мепро М21 - тритиумный колиматор средней паршивости - 30 долларов.

0

294

Злобный Полкан написал(а):

ACOG 4х32

интересно, почему для страйкбола стоит 150 баксов?
да и уровень маленько разный, однако.

0

295

iliq написал(а):

интересно, почему для страйкбола стоит 150 баксов?

Оригинальный тридж, за 150, где!!?? БЕРУ!!!

0

296

:rofl:

0

297

Злобный Полкан написал(а):

MARS - колиматор с встроеным ЛЦУ - 120 долларов.

Ну марс довольно поганый прицел в сравнении с эотехом или аимпоинтом.

iliq написал(а):

с соответствующим качеством?
но тот же G36 с такими условиями может упасть до цены АК...

В данном случае качество вторично.
А г-36 не сможет сравнится с АК по стоимости изготовления ввиду его конструкции.

iliq написал(а):

т.е. вы хотите сказать, что брак сначала покупают за нормальную цену, а потом сделав пару дырок, получают стоимость макета больше, чем нормального автомата!?

Не совсем так. Брак сначала произвели, потратив на него столько же сил и ресурсов как и на годное изделие. Так почему он должен стоить меньше? А затем его "переделали", а это опять трудозатраты! Разве логика не правильная?

iliq написал(а):

но тот же опыт ВОВ показал, что проблем с колличеством стрелкового оружия ни у кого небыло.

Интересное мнение.  :)  А на кой тогда фашисты в завершающий период выдумывали эрзац-автоматы из водопроводных труб для фольксштурма, если у них склады ломились от сверхкачественных и технологичных МП-40 и штурмгеверов?

iliq написал(а):

и на сколько он там выше будет? ещё стоит вопрос, как выглядит первоначальная отливка - и сколько с неё снимать надо. в конце может получится 5-10% больше.

Вы видимо опять плохо видите весь этот процесс. Чтобы была качественная отливка, нужно иметь высокоточное литейное производство, а чтобы её обработать необходимо фрезерное оборудование. Плюс к этому оборудованию требуются специалисты. А вот штампованные детали могут производится на оборудовании, не связанном с оружием вообще. Вы ППС видели когда-нибудь? Вот это практически верх технологичности! Так что тут выгода очевидна!(правда видимо не для всех)

iliq написал(а):

интересно, почему для страйкбола стоит 150 баксов?

Ну во-первых, в оптических прицелах есть понятие аберраций и параллакса. А во вторых, одна из основных проблем прицелов - это их стойкость к отдаче оружия и ударостойкость в целом. Далее идёт механизм ввода поправок, который должен обеспечивать высочайшую точность и повторяемость. Ни один из мне известных прицелов, в ценовой категории до ~600 долларов не обеспечивает качества по всем параметрам. И кратность тут совсем не причём.

0

298

Злобный Полкан написал(а):

Оригинальный тридж, за 150, где!!?? БЕРУ!!!

Братан Злобный, ты ходи моя сторона! У меня тут на базаре у китайцев ещё и не такое есть! И ведь как на зло буржуям проклятым - всё оригинальное и при этом по 500 рублей!

0

299

338Lapua написал(а):

А г-36 не сможет сравнится с АК по стоимости изготовления ввиду его конструкции.

цены видим?

338Lapua написал(а):

Брак сначала произвели, потратив на него столько же сил и ресурсов как и на годное изделие. Так почему он должен стоить меньше? А затем его "переделали", а это опять трудозатраты! Разве логика не правильная?

неа. брак изначально заложили в стоимость качественной продукции - и поэтому брак на выходе не стоит ничего. остаются только расходы на сверление дырок.

338Lapua написал(а):

А на кой тогда фашисты в завершающий период выдумывали эрзац-автоматы

как я написал - с последними водимыми в строй моделями. проблем с G.41 и G.43, как и с K98 небыло? вплоть до 44-го, когда было потеряно около МИЛЛИОНА только винтовок...
а эрзацы были всё же АВТОМАТАМИ, коих и в армии было не особо густо - МП43 в 41-м было около 240 тыщ, с производством в 42 - 150 тыщ, 43 - 220, 44 - 74 тыщи. штук.
тех же МП44 было выпущенно в 43 - 20 тыщ, 44 - 280, 45 - 124 тыщ.
Это интересно

338Lapua написал(а):

Чтобы была качественная отливка,

не преувеличиваете ли вы с качеством? качество нужно сопоставимое с тем же прокатным листом для штамповки.

338Lapua написал(а):

нужно иметь высокоточное литейное производство,

ой ли?

338Lapua написал(а):

а чтобы её обработать необходимо фрезерное оборудование.

так же как и некоторые детали АК. ну будет стоять не прес, а два фрезеровальных станка - которые на любом металлообрабатывающем производстве имеются в колличествах, в разы превышающем прессы.

338Lapua написал(а):

Вы ППС видели когда-нибудь? Вот это практически верх технологичности! Так что тут выгода очевидна!(правда видимо не для всех)

в тому времени вернутся к Volksgewehr и 15-ти летним в армии.

338Lapua написал(а):

аберраций

скажите, и насколько это актуально для 3-х кратного прицела?

Частным случаем является параллакс прицела. Он равен расстоянию между осью ствола и осью прицела, обычно это довольно малая величина при стрельбе по ростовой мишени, но при стрельбе с высокой точностью приходится учитывать те несколько сантиметров, которые разделяют ствол и прицел.
вы про это? интересно как же это решается на открытом прицеле ;)

впрочем посмотрел тут по чем продают - 160 евро...

p.s. табличка производства винтовок немцами:

0

300

Medved_A написал(а):

HK-416/417 вообще или именно с таким магазином на 50 патронов?

имелось ввиду вообще )))

Medved_A написал(а):

По HK-416 встречал мнение норвежцев

Если сохранилась ссылка с удовольствием почитаю :)

0