и зачем так страдают с Редутом если все так просто?

Что бы вовремя отстрелить "следящего" вам будет нужен полноценный, высоко расположенный обзорный радар, потом ещё для обнаружения низколетящих целей надо будет радар итд.

некоим образом, повышенная мореходность есть благо уже при покидание морского порта, чисто при плавание вдоль своего побережья

У меня сомнения что боевой корабль предназначенный для действий НЕ у своего берега может обойтись без полноценной ПЛО, а у Каракурта такой и не пахнет.

ну 98 процентов больще 96 процентов однако та и та высокая вероятность

Но вот в моем варианте обнаруженный корабль будет обладать 2-4 интегрированными БМ Панциря напротив  1 БМ Баяна и АУ.

Для иностранцев быстро строили когда строили по отработаной концепции и с нормальным финансированием.

значит расширили круг задач

ну да, при оценке ПВО кораблей стран НАТО не следует забывать что в случае войны они будут взаимодействовать с авианосцами стран НАТО
------------
---------

а если вместо 1 утюга вы построити 2 мелких утюга то они пойдут топить вражеские утюги?
Они тем более будут прятатся в базе...

Утюги стали строить только потому что 2 маленьких утюга слабее чем 1 большой утюг за те же деньги. 

Смотрим наш пример, 4 каракурта это 32-36 миллиарда, большой утюг за 32-36 миллиарда на много легче оснастить ПЛО и обеспечить преимущество в ПВО, тоесть на утюге можно будет воевать в условиях при которых мелочь будет прятатся на базе.

Наверное затем, что собираются отстреливать те самые 4-8 ПКР с от силы звена ИБ? Как будто флоту впервой прозевать прогресс АСП...

Работающий обзорный радар = маяк для всех желающих, не? И наоборот, следящий, если хочет следить, просто вынужден периодически подходить поближе и включать РЛС, на чем его вполне можно поймать.

Оно отнюдь не бесплатное благо, и платить за неё способностью действовать на мелководье для корабля такого назначения странно.

Для ПЛ его атака = демаскировка как минимум, зачем, если он от современных АСП практически не прикрыт?

Объектов слежения на порядок больше = наряд сил на слежение на порядок же меньше, кэп, + большой корабль с открытого моря кроме как в порт или большую глубокую бухту никуда не денется, а их не так много.

Ну а прилетит уже не звено, а эскадрилья-другая, которая этой разницы не заметит, и? Помогло Ямато его водоизмещение и полтораста стволов ПВО? До отмели и то не дошел.

Ключевое - для иностранцев.

А он сам расширился. От авиации прикрыть, от кораблей прикрыть, новому ГАКу новый корпус и новый реактор...

И с береговой авиацией их же. Но как из этого следует, что нашим имеет смысл рассчитывать, что ПВО куда слабее Берка на что-то сможет повлиять?

См. историю. Броненосцы в П-А, миноносцы-крейсера работают. Гангуты в Гельсингфорсе, Новики и старые броненосцы, которых не жалко, работают. В Великую Отечественную уже и эсминцы больше в базах. Карибский - опять МЗА на торгашей привинчивают, катера грузят и ПЛ посылают, а новенькие крейсера с эсминцами не могут-с, утонут за полчаса... Только не 2 мелких утюга вместо одного крупного, а десяток очень мелких, которые смогут что-то полезное сделать без боданий стенка на стенку и которые в случ-чего возможно действительно выйдут в море.

В нашем примере 4 Буяна-М спокойно дождутся приказа на запуск где-нибудь в бухточке,  4 Каракурта если начальство глупостей не наделает сделают то же самое, а вот большой утюг 22350 с его максимум 32-128 ЗУР, если его таки выпихнут в море, ударной группой из полутора-двух десятков Ф-15 в противокорабельном обвесе выносится с гарантией.

Сомневаюсь, что в эпоху спутниковой разведки долго отсидятся в бухточке.
Первая мировая была в эпоху младенчества авиации.
Уже во Вторую мировую, еще без спутников, но при дееспособной авиации, немецкие надводные рейдеры быстро закончились, а потом и подлодкам стало действовать очень сложно.

Но самые страшные ударные молотки — не самолеты, а дальние и скоростные баллистические ракеты, в том числе техника уже дозрела до их эффективных противокорабельных модификаций.

Авиация очень важна для разведки, борьбы с ПЛ, поддержки десантов.
Но при атаке важных надводных целей самый главный инструмент — ракеты, и по весу залпа плавучие платформы потенциально превосходят летающие. Например, одна Огайо несет полторы тысячи тонн ракет — как 25 бомберов B-1.

Ну, если Вам 22350 большой утюг...
Для защиты от перспективных средств поражения, не только авиационных, НК должен нести не менее 50-100 ЗУР большой дальности, с 200-400 индивидуальных поражающих суббоеприпасов в их ГЧ.

Это суровая реальность: платформа, не способная сбить более 100 воздушных целей, не может считаться устойчивой на перспективу.

причём здесь это?

Ставили бы сразу аналог С400 вместо Редута...

так это вы поставили задачу борьбы с следящими... работающий радар большой дальности и позволяет вести борьбу с самолетами на большой высоте и дальности

Если обзорный радар будет выключен вы можете проспать саму атаку.

само по себе мелководье потеряло свое значение, все эти мелководные районы легко достаются современными средствами обнаружения и поражения

Скорее преимущество Баяна возможность маневра по речным магистралям но если у Каракурта осадка 4 метра то и он в принципе сохраняет данную способность.

по такой логике зачем тогда ПЛ вообще атакавать какую угодно цель и зачем тогда вообще ПЛ?

Каракурт прикрыт от ограниченной атаки с воздуха, группа из 4 МРК тем более, но вот 1 дизельная ПЛ впринципе способна уничтожить 4-6 Каракуртов... АПЛ хоть все единицы программы если встретит их в открытом море...

Тоесть Каракурт не для дальних морей... совсем идиотов из планировщиков российских ВМС делать ненадо. Максимум под охраной кучи экскортов обеспечивающих эффективную ПЛО.

откуда порядок?

В 2-4 раза максимум, главное от того что кораблей меньше пространство на котором они могут находится меньше не становится... поэтому и не будет играть роли 1 или 4 корабля на данном пространстве, оно будет прочесано все.

ну тоесть там где раньше противнику достаточно было звена теперь нужна будет эскадрилья, в этом и есть провит более эффектиной концепции корабля

ключевое слово финансирование и своевременная поставка комплектующих, некакой другой магии

вот видете, были скорректированы задачи

я не предлагаю ставить полноценное ПВО эсминца, я предлагаю сконцентрироватся прежде всего на отражение атак АСП

4 БМ Панциря есть крайне компактное и относительно дешовое средство против АСП, при расположение в диаметральной плоскости корабль с таким вооружением не сможет перехватывать цели в сотнях км как эсминец с атомной ГЭУ (типа прожектов которых рисуют для российских ВМС) но вот по способности сбивать непосредственно АСП и ПКР будет мало уступать.

вы совершаете ошибку когда противоставляете корабли разных типов

Это работает так:
- миноносец 57 мм пушками вынужден сидеть в порту если у противника в море эсминцы с 76 мм пушками
- крейсер разведчик с легкой броней и 4" мм пушками вынужден сидеть в порту если у противника в море крейсер с 6" пушками

вы сравниваете корабли разных типов

Правильно будет сравнить ракетный корабль с ограниченной мореходностью и автономностью в 800 т с ракетным кораблем с ограниченной мореходностью и автономностью в 1600-2400-3200-4000 т.

Какие средства защиты можно впихнуть за 9-18-27-36 миллиардов.

Фэнтези под настроение - хорошо, но ориентироваться на него в строительстве флота? 

Удары по берегу - это чем? Всеми 16-ю КР? Как бы примерный расход боезапаса на поддержку прокси Сирия показала, не хотите пересчитать 34 тысячи боевых вылетов в количество боекомплектов фрегата? Ну и в качестве основы КПУГ с его запасом ЗУР можно только в мирное время использовать.

Для этого надо, чтобы носитель гиперзвука был рядом с АУГ и успел отстреляться. В случае целенаправленной подготовки к БП кто б ему это позволил. Хорошо если хотя бы Берки ПРО у Нордкапа вынесут.

Замаскировавшись - почему нет. Спутник покажет 10 прогулочников и 50 барж разной степени ржавости, заныканных от сложностей жизни, и несколько десятков мест с изменившейся линией берега (где просто масксеть развесили, где-то под ней ЛЦ или та же ржавая баржа). Причем всё это сухопутным ПВО прикрыто, т.е. поближе не очень-то посмотришь.

Ну возьмите 1144 с 96 + 64. Или Берк. Пара Геркулесов с Малдами + пара их же с ПКР в таких же ПУ. Кстати, никто не мешает отработать поштучный запуск или подход к кораблю с разных сторон, чтобы ЗУР хоть с 10 суббоеприпасами могла поразить только одну цель. Так что суровая реальность - кто не спрятался или не ударил первым - тот не жилец.

При отсутствии у противника ПЛО.

??? Для "авось в одном случае из 10 поможет" дорого, а против целенаправленной атаке ровно так же бесполезен.

Постоянно работающий радар большой мощности = радиомаяк, на который и прилетят МАЛДы и ПКР, поменять одну дешевую ложную цель на две дорогие ЗУР НАТО себе как-нибудь позволит. Вообще, если нет своего ДРЛО под боком - нефиг на открытой воде отсвечивать, а хорошо замаскировавшегося - пусть ищут.

Само по себе мелководье - это место, где цель надо найти и выделить из массы на неё похожих объектов. Причем прикрытое ПВО куда лучше, чем БМЗ, что поискам не способствует.

Какую угодно надводную цель - в общем-то да. Пропустив толпу Каракуртов, которые от авиации и так никуда не денутся, ПЛ сможет утопить Варшавянку, Ясень, а то и Борей, которые для авиации куда более проблемны.

А для каких, по-Вашему мнению? Это не я, это они сами. Если у Вас есть идеи, где можно применить Каракурт против НАТО так, чтобы он был лучше Буяна-М - поделитесь? Про кучу эскортов с вменяемым ПЛО и кто им даст в военное время работать в той же Средиземке - тоже хотелось бы подробностей.

Потому что оптимальный в качестве носителя КР Дюгонь + Клаб-К стоит куда дешевле чем даже 21631/22800, не говоря о корветах.
При прочесывании БМЗ в военное время там будет 1 корабль, который видно издалека и фиг с чем перепутаешь. При прочесывании той же площади у берега там будут десятки теплоходов и барж у причалов и просто у берега, и десятки мест у берега закрытых масксетями, под которыми то ли ржавая баржа же, то ли ЛЦ, то ли всё-таки носитель. Причем береговая линия, не говоря о реках, ПВО прикрывает куда надёжнее, чем море в сотне миль, так что вблизи не сильно поглядишь. Так что прочесывайте на здоровье, дальше-то что?

Ну т.е. стоимость и количество кораблей, на которые потребуется эскадрилья вместо звена, по-Вашему не изменятся?   Где тут большая эффективность?

Наши ВМФ в эту магию упорно не умеют и уметь не хотят, а Сердюкова уже на авиацию поставили.

Нет, это просто вспомнили, что первоначальную задачу не в вакууме выполнять придётся, и что противник вообще-то может быть против.

Идее разменивать 2 ЗУР на один МАЛД всячески аплодирует НАТО.

Сказки дедушки Крылова для маленьких думцев, ага.   Нет, в реальности это работает так: даже 20 линкоров с 305 мм пушками вынуждены сидеть в порту если у противника 30 линкоров в т.ч. с 380 мм, зато эсминец со 102 мм пушками вполне себе ходит в море, потому что противник бабло потратил на 20 линкоров и на эсминцах у него 88 мм, крейсер с 105 мм два эсминца со 102 затопчут, а от крейсера с 150  и тем более ЛК спокойно уйдёт.

Я сравниваю корабли не по типу, а по возможностям. У ракетного корабля в 800 тонн (а в идеале 300) к ограниченной мореходности и автономности прилагается способность замаскироваться (собственно сама по себе малая осадка нафиг не сдалась), ракетный корабль в 4000 тонн сможет замаскироваться разве что в шхерах, и то не факт. А все остальные средства защиты против авиации не играют ещё с ВМВ, Ямато подтвердит.

А Русско-турецкая война показала, что торпеды это чудо-оружие.
Сейчас угрозу представляют не самолеты, а ракеты. Никто не станет со свободнопадающими бомбами пикировать на современный корабль.
А ракеты можно запускать с самолетов, а можно и с других носителей.
И в плане ПВО даже американская АУГ по числу ракет больше полагается на ЗУР (порядка 300-400 на 4-6 кораблях с Иджисом), чем на РВВ дежурных истребителей (порядка 100 ракет на патрулирующих в воздухе и дежурящих на палубе 10-12 самолетах). У них очень важна роль СДРЛО в дальнем обнаружении низколетящих целей - вот этого у авиации не отнять.

И ПВО не остановится в развитии. Вслед за новым витком развития противокорабельного оружия появится и новое поколение ЗУР. Какими они могут стать - я описал.
Просто сейчас  АСП  вышли в соревновании на полшага вперед. Стандарт-6 хороша против Ониксов, а вот против MALD неоптимальна. 
Подобное исторически уже случалось, это ненадолго. Если Россия окончательно надорвется в создании новой техники  -  то есть еще и Китай, намного более устойчиво развивающийся. Гонка продолжится.

Отредактировано Шестопер (2019-06-26 13:59:40)

Если посчитать количество российских корветов-фрегатов, и наших авиаполков. И сравнить с числом корветов, фрегатов, эсминцев и самолетов США и ЕС.
Если бы мы хотели выметать супостатов из БМЗ - то где наши ПБР и 50 корветов, как у Китая?

Во-первых, никаких 9 М у Циркона нет.
Выше 8 М для ГПВРД однозначно нужен водород, там даже предварительный крекинг углеводородов уже не помогает.
9 М - столько может выдать Кинжал, у него РДТТ. Но Кинжалов у нас пока мизерное количество.

Во-вторых, Вы всерьез считаете, что отсталые американцы не озаботились уже научить, или в самом ближайшем будущем, работать свои морские ЗУР в атмосфере по целям со скоростью 2-3 км/c?
У нас еще древний С-300 перехватывал даже более быстрые цели, а вот Штаты никак? Если в Стандарт-6 такие возможности не заложены - разработчиков можно сажать за вредительство.

Да, быстрые маневрирующие цели - это сложно.
Просто по базовым физическим причинам.
Но, если ракета атакует корабль, и ЗРК стоит на этом же корабле - это существенно упрощает перехват. На небольшой дистанции, порядка 20-40 км, реализовать перехват можно с приличной вероятностью, процентов 50  и более.
Вот дотянуться до быстрой маневренной цели, идущей мимо позиции ЗРК - на порядок сложнее.

Отредактировано Шестопер (2019-06-26 14:43:54)

Недавно ты Юра спорил про плазменный порог скорости. Молодец, делаешь успехи. Даже и 7М это очень трудно. Пока что 6ка сбивает или баллистику или обычный сверхзвук. Залп таких ракет практически нереально.
Разработчики Патриота по-Вашему сидят в американском ГУЛАГе/шарашках? Ну если сравнить ТТХ Патриота и С-300 по Вашей логике)))

Отредактировано sasa (2019-06-26 14:58:46)

В РСФСР! Точнее надо цитировать "классиков" ))) ГТД да, отсутствовало - что не так?

ТТХ Гарпунов и LRASM не позволяют гарантированно поразить носители Цирконов и Ониксов до момента пуска. Точка.
Дальность в 1500 км - это 2 часа полетного времени для КР Томагавк, как-то не коррелирует с быстрым ударом... Удаление носителей КР на дальность в 1500 км то, что нам нужно. Так как нивелирует саму идею глобального быстрого обезоруживающего удара.

Для УКСК-М заявлен "Циркон". УКСК-М будет как мин-м на 22350М. Точка

Отредактировано sasa (2019-06-26 15:09:35)

Все не так.
Классику антисоветского балабольства я учился разоблачать еще в 80ых.
"Допустим, у нас в РСФСР, в Советском Союзе и в России новой никогда не было отечественного морского двигателестроения, мы закупали все это за границей. Оказалось, что недостаточно уметь производить двигатели вообще, морские двигатели — это особая история, это отдельная наука, отдельная отрасль, отдельная компетенция. Мы за несколько лет это сделали. У нас появились свои двигатели, причём не только не уступающие, а в чём-то превосходящие западные аналоги, а также по очень многим другим направлениям: например, транспортное машиностроение, энергетическое машиностроение, я уже не говорю про сельское хозяйство."

Ну оговорился человек. Смысл то понятен, в РСФСР во времена СССР и в РФ. Хотя вступать с дискуссию с известным демагогом нет смысла. Ты Юра добился того, что нормальные люди твои опусы просто пропускают... А ведь были хорошие идеи.

1. Съесть-то он съест, да кто ж ему даст?(с) Отодвинуть рубеж = обеспечить непрерывный плотный контроль за всеми носителями ВТО в этой зоне (включая норвежские фьорды, прибрежные районы Северного и Средиземного моря, терводы Японии и т.д.), причем силами достаточными для выполнения задачи после упреждающего удара, и в качестве отдельной плюшки - с приказом стрелять на поражение при любой попытке запуска, т.к. выяснять, куда оно летит, некогда.
2. По СЯС скорее всего будут работать БРПЛ и тактикой в упор (по МСЯС и в базах и в море). И то и то с учетом состояния ПЛО препятствий со стороны флота вообще не встретит.
Т.е. можно ставить любые задачи, но если их не подкрепить возможностями от слова совсем, то они останутся набором благих пожеланий.

Носитель ВТО ака Берк обыкновенный в приставленный к нему... ну, очень оптимистично, корвет - начав первым, с дистанции десяток миль десяток же Стандартов в него влепит куда раньше, чем тот успеет прогреть аппаратуру ПКР. Минусуем.
Носитель ВТО ака Вирджиния обыкновенная... для приставления к ней чего-то её неплохо бы сначала обнаружить, что с текущим состоянием ПЛО вряд ли. Соответственно РПКСН в базах минусуем, РПКСН в море (один-два и без связи в подводном положении) минусуем ещё до этого.
Носитель носителей ВТО ака АВ - см. дискуссию выше. Посыпь мелом и спокойно работай, разве что на многоцелевую ПЛ бывшую в море в час Ч случайно наткнется.
Или что Вы под компонентами понимаете?

Нет, я думаю, до появления дееспособных АВ или специализированных кораблей артподдержки флоту в огневую поддержку войск на берегу лезть не надо, бо получается сплошное "мы пахали".

Вы его немного с Калибром перепутали.

Кто ж Вас знает...   У АВ против России роль доставки ТЯО после нейтрализации СЯС, соответственно, большую часть можно на время Ч отогнать куда подальше 1000 км. Из Средиземки, например, спровоцировав заварушку в каком-нибудь Сьерра-Леоне.

А зачем что-то перехватывать? Убрать подальше АВ и начать первыми, ЗУР прилетят ещё до того, как Цирконы стартуют. Случайно оказавшуюся в море ПЛАРК-другую достать сложнее, но с преимуществом в акустике - тоже реально, ну и залп Ясеня это отнюдь не оверкилл, что-то потопит, но на серьёзный ущерб у него просто боезапаса нет.