СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС - вооружение, обеспечение, тактика - 16


Альтернативные ОШС - вооружение, обеспечение, тактика - 16

Сообщений 691 страница 720 из 956

691

отрохов написал(а):

Штаты ТК времён ВОВ осовременивали не для войны, а для содержания в мирное время, превращая ТБр в ТП, МСБр в МСП а ТК в ТД, с существенным сокращением пехотной и обеспечивающей составляющих.

Не пехоту и обеспечение сократили, а танки нарастили.
Логично что в танковом батальоне, полку, дивизии танки костяк. И главная ударная сила СВ.
Они гибнут в ходе боя, поэтому их лучше иметь больше.

Отредактировано _77_ (2019-06-30 10:27:24)

0

692

Шестопер написал(а):

штатной возможности высокоточной стрельбы с ЗОП и дистанционного управления.

Да и теперь у танков такой возможности нет ))))))

0

693

_77_ написал(а):

Да и теперь у танков такой возможности нет ))))))

У серийных нет. Пока что.

До начала первой пятилетки тоже мало кто мог бы предположить, что через считанные годы РККА получит самый большой танковый парк в мире.
И что стрелковые дивизии будут дополнены множеством танковых бригад и дивизий.

Отредактировано Шестопер (2019-06-30 20:24:09)

0

694

отрохов написал(а):

А разве в нынешних СВ РФ и РБ все мотострелки уже штатно имеют ТБМП, а все Т-72, Т-80 и Т-90 имеют штатные возможности именно высокоточной стрельбы с ЗОП? Или Вы считаете, что наше Союзное Государство совсем не готово к войне с НАТО и при её возникновении должно срочно сдаться на милость более готовых победителей?

Я считаю, что нужно срочно развивать технику вообще и военную технику в частности.
Потому что мировая война будет происходить в виде торговых санкций и множественных локальных войн. И в локальных войнах контингенты России и ее союзников должны одерживать быстрые победы с минимальными потерями, что невозможно на отсталой технике.

Шасси БМП-2 вообще неадекватно современным требованиям к БТТ.
Шасси старых ОБТ еще можно использовать (в том числе для переделки в ТБМП), но обязательно с глубокой модернизацией — с установкой КАЗ, системы внешнего целеуказания и высокоточных загоризонтных боеприпасов.

Отредактировано Шестопер (2019-06-30 20:37:03)

0

695

Шестопер написал(а):

Шасси БМП-2 вообще неадекватно современным требованиям к БТТ.

Как шасси для лёгкой бронетехники - вполне пригодно.

Шестопер написал(а):

системы внешнего целеуказания и высокоточных загоризонтных боеприпасов.

Это просто не нужно на танке, даже самом современном.

Для этого нужна артиллерия. Не на танке, а отдельно.

ЗЫ.
Я понимаю что Вы инженер, но какая специальность?

Отредактировано _77_ (2019-06-30 20:57:21)

0

696

_77_ написал(а):

Как шасси для лёгкой бронетехники - вполне пригодно.

Легкая бронетехника нужна разведке и морпехам, и уже немало БМП-3 произвели, для нее существует и комплект ДЗ.
А самая массовая БМП линейной пехоты должна быть только тяжелой. Впрочем, в моей модели мотострелкового отделения его состав должно входить и два танка с возможностью удаленного управления из БМП. Так что даже для упрощения техобслуживания и снабжения выгоднее всю технику подразделения делать на одном шасси.

_77_ написал(а):

Это просто не нужно на танке, даже самом современном.
            Для этого нужна артиллерия. Не на танке, а отдельно.

А автоматчику гранаты не нужны, только автомат? И пусть артиллерию вызывает всякий раз, когда нужно убить врага в доме или на дне окопа?

Загоризонтный боеприпас для танка - это не только возможность стрелять на 20 км (хоть и это тоже очень полезно).
Это еще и возможность обстреливать танки противника например за 1 км, оставаясь недосягаемым для их огня за холмом или за домом, в складках местности (если они могут стрелять только прямой наводской). В такой ситуации вражеской бронетехнике останется рассчитывать только на артиллерийскую поддержку - а мы сможем задействовать огонь и артиллерии, и танков, и БМП. И у кого будет огневое преимущество?

Загоризонтый высокоточный боеприпас можно выполнить в габаритах стандартного 125-мм ОФС или ТУР. Но намного лучше сделать его ракетой, запускаемой из дополнительной защищенной ракетной ПУ, установленной на дополнительном звене танка (из двух старых танков,  Т-72 и Т-55, сделаем один новый танк).
Во-первых, в стандартную ячейку АЗ Т-72 очень сложно вместить боеприпас, включающий тандемную БЧ, ГСН, и еще один отделяемый лидирующий заряд для преодоления КАЗ.
А во-вторых, из многостовольной ПУ с современными ракетами и СУО можно одновременно обстреливать несколько целей, что пушечный танк не может в принципе.

Танк с многоканальным загоризонтным вооружением даже в чистом поле на малой дистанции стрельбы по огневой мощи будет эквивалентен 2 или более пушечным танкам.
На пересеченной местности или на большой дистанции он сможет уничтожить более 10 танков с традиционным вооружением, с минимальным риском для себя. 


_77_ написал(а):

Я понимаю что Вы инженер, но какая специальность?

Физик-теоретик. Специализация на применении методов высшей алгебры к описанию физических взаимодействий.

Отредактировано Шестопер (2019-06-30 22:15:38)

0

697

отрохов написал(а):

И я давно уже всех в этой ветке призываю не заниматься маниловщиной в проектировании ОШС частей СВ для возможных войн   и спуститься с небес на грешную нашу землю, именно учитывая реальную действительность наличия у нас только  достаточно уже устаревшей массы техники и вооружения для нынешних СВ РФ и РБ! 

При лимитированной численности СВ РФ в 300-400тыс. человек, у более мобильных ВДВ и НГ в качестве основной  должна всё-же быть задача срочнопожарного пехотного усиления СВ РФ состоящих в основном из наиболее удельно боеэффективных танковых корпусов (ТК)!
Посему части ВДВ и НГ должны учиться взаимодействию с танками в составе ТК СВ. И как понимаю, именно для этого в состав частей ВДВ уже включают танковые роты, а в НГ танковые части остались ещё от ВВ!

Но думается, что в Т-72 такая возможность всё-же есть, так-ка даже в наших Т-54 имелась возможность штатной стрельбы с ЗОП с обычной для тогдашней артиллерии точностью. Но практически в ВОВ даже самоходчики от СУ-76 до ИСУ-152 такую возможность стрельбы с ЗОП почти никогда не использовали.

Вы выдаёте желаемое за действительное.
Никто ТК возрождать не собирается. В НГ нет танковых подразделений. Более того и БМП-1 редкий гость, переводят на колеса.
Маниловщиной никто кроме некоторых не занимается, ошс современных дивизий и бригад вполне работает на старой технике.

0

698

Помниться на старом форуме (или даже уже на новом) уважаемый vim как-то написал большой пост с историей возникновения практики формирования батальонных тактических групп и их задачах. Пробовал найти тот пост, но так и не нашел. Ни у кого не сохранился текст или ссылка на него?

0

699

отрохов написал(а):

  общее количество Т-72, Т-80 и Т-90 прийдётся увеличить до 6000шт.!

Нельзя.
Мантурову нужны деньги на гостиницы.
Будьте реалистичней.

0

700

Шестопер написал(а):

Впрочем, в моей модели мотострелкового отделения его состав должно входить и два танка с в

Повторюсь, Вы пытаетесь создать некий смешанный взвод, и назвать его отделением.
Так нельзя ))))))

Шестопер написал(а):

Физик-теоретик. Специализация на применении методов высшей алгебры к описанию физических взаимодействий.

А ВУС получили?

0

701

_77_ написал(а):

Повторюсь, Вы пытаетесь создать некий смешанный взвод, и назвать его отделением.
Так нельзя ))))))

Пентагону можно, он сейчас обкатывает такое отделение.

Когда все отделение служит по году — конечно, нельзя.
Им ведь, помимо эксплуатации бронетехники, нужно осваивать и стрельбу с ЗОП, и эксплуатацию БПЛА.
Нужно возвращать минимум двухгодичную срочку.

Отредактировано Шестопер (2019-07-01 23:39:56)

0

702

Шестопер написал(а):

Пентагону можно, он сейчас обкатывает такое отделение.

Сразу вопросы:

- а это точно отделение, а не взвод? Или, скажем, секция?
- этими подразделениями планируется заменить все мотопехотные подразделения на Бредли, Страйкерах?
- в этих подразделениях танки и БМП стреляют с ЗОП управляемыми снарядами?

ИМХО Вы не вполне представляете что такое отделение и взвод, оттуда и попытки создать некую "тактическую группу" на уровне отделение-взвод, со своей артиллерией и БЛА. Выходит монструозный танк и прочие )))

Ну и не забываем: р/ст не отменила проводную связь, БЛА не отменяет пилотируемую авиацию.

Шестопер написал(а):

Им ведь, помимо эксплуатации бронетехники, нужно осваивать и стрельбу с ЗОП, и эксплуатацию БПЛА.

Это разные ВУС.
Если их "забить" в одно отделение или взвод, то КО или КВ должен быть помесью Макаренко и доцента ))))

А таких нет, значит, будут гнать брак при обучении и не использовать возможности техники в бою.

Приближения к "доцентам" в мсо/мсв не живут )))
Если л/с в мотострелковом подразделении, то все они не заинтересовали связь, артиллерию, ПВО, РЭБ, войсковую разведку итд.

Из рассказов старых связистов - в 1960х как-то призвали кандидата технических наук. Он защитился, но пока делали бумаги - призвали рядовым)))
Он прижился в армейском полку связи, ниже и в других войсках ему бы было печально.

Отредактировано _77_ (2019-07-02 09:00:03)

0

703

_77_ написал(а):

Это разные ВУС.

Потому и учиться два года минимум.

Такое уже бывало. Зачастую даже примитивное оружие требовало многолетних тренировок для эффективного использования. Например, лук и праща. Или освоение верховой езды на достаточном уровне, чтобы вести бой верхом.

А на сложной технике зачастую продуманный интерфейс облегчает освоение пользователем. Например, сейчас азами компьютерной грамотности владеет большинство населения. Современный автомобиль тоже проще научиться водить, чем драндулет столетней давности. Уже появились первые автомобили с автопилотом. Они неизмеримо сложнее Форда-Т, но намного проще в управлении.

Отредактировано Шестопер (2019-07-02 09:53:34)

0

704

_77_ написал(а):

Сразу вопросы:
            - а это точно отделение, а не взвод? Или, скажем, секция?

Я не в курсе, называют это они отделением, или секцией. Но точно не взвод.
Взвод они хотят из двух таких групп - 6 машин во взводе.

А я хочу взвод из 3 таких отделений. Потому, что 9 машин - это близко к современной роте. И удобно будет переписать тактические функции на один уровень вверх: отделение играет за прежний взвод, взвод за роту.

В свое время, с насыщением пехоты автоматическим оружием и появлением БМП, нормативы по ширине полосы обороны и наступления отделения увеличились в несколько раз по сравнению с Второй мировой.

_77_ написал(а):

в этих подразделениях танки и БМП стреляют с ЗОП управляемыми снарядами?

Такие снаряды в США еще раньше создали:
https://topwar.ru/29030-perspektivnye-t … mosti.html

Перспективные танковые боеприпасы MRM для стрельбы за пределы прямой видимости

Отредактировано Шестопер (2019-07-02 10:01:08)

0

705

Шестопер написал(а):

хочу взвод из 3 таких отделений. Потому, что 9 машин - это близко к современной роте. И удобно будет переписать тактические функции на один уровень вверх: отделение играет за прежний взвод, взвод за роту.

Это как раз и будет "неудобно", примерно как в бутылку срать, простите за резкость )))

Нормативы дивизии волевым решением навесили на бригаду при Сердюкове. Пришлось откатить, ибо не справлялась бригада.
Нормативы надо выводить по результатам опытных учений и боевых действий. А не "так хочу" и "будет удобно".

Вы же физик, надеюсь Вы не липуете опытные данные, ибо так "хочу" и "удобно" для дисера )))))))

Шестопер написал(а):

Такие снаряды в США еще раньше создали:

Так они пошли в серию, есть в войсках?

Или программу закрыли?

Отредактировано _77_ (2019-07-02 15:07:41)

0

706

_77_ написал(а):

Так они пошли в серию, есть в войсках?
            Или программу закрыли?

Американцы с 1992 года никак не примут на вооружение отличную 140-мм танковую пушку. А у нас примерно столько же времени никак не пробьется в серию 152-мм танковая пушка.
Вы думаете, это потому, что у таких калибров на танках нет никаких перспектив, 120-125 мм навсегда?
Или эта ситуация обусловлена в большей степени политическими причинами, чем военно-технической целесообразностью?
Ну давайте, заводите свою шарманку: танкам это не нужно...

_77_ написал(а):

Нормативы дивизии волевым решением навесили на бригаду при Сердюкове. Пришлось откатить, ибо не справлялась бригада. Нормативы надо выводить по результатам опытных учений и боевых действий. А не "так хочу" и "будет удобно".

Волевым решением Гитлер назначил армию Венка спасительницей Берлина, оторвавшись от реальности. В итоге ему пришлось свою башку прострелить.

А развитие военной техники привело к тому, что 200 метров фронта может удерживать один пулеметчик, а раньше такую полосу перекрывал пехотный батальон с мушкетами.

Или же дивизия 40ых оборонялась в полосе 6 км, а дивизия 80ых - 30 км.

Если в составе отделения будет 3 бронемашины, каждая из которых имеет не менее двух каналов обстрела бронецелей ПТУРами, не менее двух каналов обстрела пехоты автоматическими пушками - это примерно эквивалентно огневой мощи 6 БМП-2.
Примерно - потому, что ПТУР имеют намного большее могущество, чем Конкурс, и более высокую скорострельность каждого огневого канала  - за счет системы автосопровождения цели, сверхзвуковой полетной скорости ракеты и стрельбы в режиме "выстрелил и забыл", а также, как опцию, систему автоматичеcкого распознавания целей, так что стрельба возможна без участия оператора.
А главное - стрельба ПТУР может вестись с закрытых огневых позиций.

Отредактировано Шестопер (2019-07-02 16:10:33)

0

707

Шестопер написал(а):

развитие военной техники привело к тому, что 200 метров фронта может удерживать один пулеметчик, а раньше такую полосу перекрывал пехотный батальон с

Может.
Но если он один, без батальона или роты на этом рубеже удержится - получит героя, часто посмертно.
Закидают гранатами, наведут минометы и артиллерию и все.

Шестопер написал(а):

3 бронемашины, каждая из которых имеет не менее двух каналов обстрела бронецелей ПТУРами, не менее двух каналов обстрела пехоты автоматическими пушками - это примерно эквивалентно огневой мощи 6 БМП-2.

Допустим.

Но три машины не смогут быть в шести местах.

И из них можно слепить опорник, но не два.

0

708

Шестопер написал(а):

давайте, заводите свою шарманку: танкам это не нужно...

Нужно. Как 85 мм Т-34.
Пока Тигры с Пантерами не пошли в массы - обходились.

Но ваши снаряды для стрельбы с ЗОП не нужны танкистам, хоть нашим, хоть американским.

А вот смотреть как вы изощряетесь в подмене тезиса неудобно.

Плюс нормативы Вы предлагаете высасывать из пальца, ибо "так хочу" и "удобно". Это вообще-то дно. Вы как раз должны стремиться все через эксперимент проверять.

Стыдно, батенька, а ещё физик-теоретик )))))
"Этому вас учили сифилитики с кибернетиками?" ©
)))))

ЗЫ.
"Многоточие венчает не недосказанную, а недоношенную мысль." ©
)))))

Отредактировано _77_ (2019-07-02 19:51:29)

0

709

_77_ написал(а):

Но три машины не смогут быть в шести местах.

И из них можно слепить опорник, но не два.

Выиграть войну одним отделением я пока не планирую.  :D

0

710

_77_ написал(а):

Нужно. Как 85 мм Т-34.
Пока Тигры с Пантерами не пошли в массы - обходились.

После появления M1HA российские БПС не пробивают современные им Абрамсы в лоб.
У нас уже 30 лет не чешутся по борьбе с «Тиграми»

Но ваши снаряды для стрельбы с ЗОП не нужны танкистам, хоть нашим, хоть американским.

«Какие ваши доказательства?»

То, что американцы пока не приняли их на вооружение, конгрессмены пожадничали?

Так вот, США убили несколько десятилетий на разработку КАЗ, но принимать на вооружение долго не спешили.
А потом вдруг приняли — израильскую.

Аналогично и ДЗ — она долго не появлялась на Абрамсах, пока не заставил опыт иракских боев.

И я отлично помню, как несколько лет назад «искперты» брызгали слюной, что КАЗ и ДЗ бесполезные игрушки, раз американцы (да и вообще страны НАТО) не спешат их использовать.

Такой уровень аргументации и есть интеллектуальное дно.

Дескать, танковому экипажу в ближнем бою некогда отвлекаться на стрельбу за горизонт. Логика — зашибись. Раз человек в свалке штыкового боя не может отвлекаться для стрельбы лежа на полкилометра — автомат у него можно отобрать, достаточно саперной лопатки.

БМП тоже машина контактного боя, как и танк, но на БМП загоризонтные ПТУР уже ставят во многих странах.

Интересно, что Вы будете петь, когда через несколько лет загоризонтные боеприпасы появятся и на танках.

Отредактировано Шестопер (2019-07-02 20:38:34)

0

711

отрохов написал(а):

На мой взгляд, эта ситуация с увеличением калибра танковых пушек, выше 120-125мм., в болшой мере ограничивается, уже чрезмерным для танкистов, увеличением массы и габаритов выстрелов для таких пушек, ещё и при заметном сокращении БК танков!

Погодите, мы еще увидем реинкарнацию Штурмтигров, поскольку правильно спроектированный танк и шестидюймовкой взять нелегко.

0

712

Шестопер написал(а):

Какие ваши доказательства?»
То, что американцы пока не приняли их на вооружение, конгрессмены пожадничали?
Так вот, США убили несколько десятилетий

Фу так передергивать )))))
Стыдно, батенька.

Вы предписываете конгрессменам жадность, тогда как причина лежит в другой плоскости: танк не равно САУ.

Не понял к чему упомянуто ДЗ.
Кто-то мог утверждать об их ненужности, но на танках они стояли.

Каким образом, неверные суждения ваших оппонентов относительно ДЗ, должны опровергнуть ошибочность попыток тупого переноса тактических нормативов с уровня на уровень, вместо опытных учений и обкатки в локальных войнах?

Отредактировано _77_ (2019-07-03 09:28:04)

0

713

_77_ написал(а):

танк не равно САУ.

А БМП - равно?
На БМП загоризонтные ПТУР уже прописались.

0

714

Шестопер написал(а):

А БМП - равно?
На БМП загоризонтные ПТУР уже прописались.

Где и когда?
Численность данных машин и ПТУР?
Боевое применение?

По каким целям работал загоризонтный ПТУР, по какому пр-ку?

Можно обсудить, но предметно, без рекламных заявлений )))))

Отредактировано _77_ (2019-07-03 09:41:40)

0

715

_77_ написал(а):

Где и когда?Численность данных машин и ПТУР?Боевое применение?

БМП Мардер-1А5.

БМП Пума со Спайком. В Германии сейчас около 200 машин, заказано 350.
Чехи заказали 210.
Идут переговоры о закупках Канадой.

Также Спайк устанавливается на БТР Боксер (не во всех модификациях).
В Германии их 260 (запланировано иметь 400), в Нидерландах 193, в Литве будет 88 (все со Спайками), 675 БТР заказано Австралией, 500 Британией.

Польша вооружает Спайками БМП  Rosomak (это модификация финской Патрии). Сейчас в Польше 600 таких БМП, запланировано иметь 997.

0

716

_77_ написал(а):

По каким целям работал загоризонтный ПТУР, по какому пр-ку?

По армянским Т-72 на Карабахе. Весьма успешно.

Ну и Израиль ими стреляет по арабам с 2006 года.

Отредактировано Шестопер (2019-07-03 09:58:10)

0

717

Шестопер написал(а):

БМП Мардер-1А5.

БМП Пума со Спайком. В Германии сейчас около 200 машин, заказано 350.
Чехи заказали 210.
Идут переговоры о закупках Канадой.

Также Спайк устанавливается на БТР Боксер (не во всех модификациях).
В Германии их 260 (запланировано иметь 400), в Нидерландах 193, в Литве будет 88 (все со Спайками), 675 БТР заказано Австралией, 500 Британией.

Польша вооружает Спайками БМП  Rosomak (это модификация финской Патрии). Сейчас в Польше 600 таких БМП, запланировано иметь 997.

Пума. 200 машин это примерно 4 батальона.
Где они воевали?
Вроде пока нигде.
Мардеры они будут убирать?

Польша. Тут 600 машин, которые "вооружают" и "запланированно".

Это серьезнее, несколько бригад.

Теперь вопросы:

- На всех ли этих машинах со Спайками стоит загоризонтный вариант Спайка?
Педивикия пишет что вариант NLOS состоит на вооружении только у Израиля, Южной Кореи и Азербайджана. Но википедия помойка )))

- Автор ПТУР Израиль. Они устанавливают Спайк на свои БТР?
Применять он их применяет, но с БТР ли?

Отредактировано _77_ (2019-07-03 10:16:53)

0

718

_77_ написал(а):

На всех ли этих машинах со Спайками стоит загоризонтный вариант Спайка?

Они все загоризонтные в том смысле, что могут обстреливать цели, невидимые с места нахождения оператора. Оператор видит цель через ГСН ракеты.
Если дальность модификации Спайка и недостаточна для стрельбы за горизонт на абсолютно ровной местности, то на пересеченной местности он все равно "загоризонтный" - обстреливаемые им цели не видят пусковую установку.
На европейские БМП пока ставят Спайк-LR - дальность 5500 м.

В Германии дальше 2000 м стрельба прямой наводкой возможна только в 20% случаев.
http://www.weapon.df.ru/library/book/

В результате изучения местности среднеевропейской зоны установлено, что большинство целей будет находиться на дальностях до 2000 м (50 % всех целей – на дальностях до 1000 м, 30 % – между 1000 и 2000 м и 20 % – свыше 2000 м).
   Изучение местности в северной части Западной Германии, предпринятое командованием вооруженных сил НАТО, позволило сделать вывод, что ведение огня будет возможно на следующих дальностях: 1000 – 3000 м – по большинству целей, 3000 – 4000 м – по 8 % целей, 4000 – 5000 м – по 4 % целей и свыше 5000 – 5 % целей.

Так что для Европы 5500 м - это вполне загоризонтная дальность.

А зачем она нужна - оттуда же, из книги Костенко:

По подсчетам американцев, танк, стреляющий первым, имеет вероятность поражения танка противника на 80 % выше

Отредактировано Шестопер (2019-07-03 10:27:45)

0

719

_77_ написал(а):

Где они воевали?Вроде пока нигде.

А нам нужно обязательно дождаться, когда уже и российские танки супостаты начнут жечь из укрытий, чтобы озаботиться новым классом оружия?

Вот в чем РФ сейчас на первом месте - в разработке ПТС, преодолевающих КАЗ. Есть РПГ-30, и есть особый режим стрельбы для Корнета, двумя ракетами по одной цели.

Обязательно нужны загоризонтные ПТУР, и обязательно со средствами преодоления КАЗ.
И они должны быть массовыми - то есть и на таких массовых машинах, как танки и БМП.
И обязательно с режимом многоканальной стрельбы одновременно по нескольким целям.

Каждая из этих функций дает огромное превосходство над противником, у которого такой техники нет.

Отредактировано Шестопер (2019-07-03 10:37:52)

0

720

Шестопер написал(а):

Они все загоризонтные в том смысле, что могут обстреливать цели, невидимые с места нахождения

Это неплохо, но это не панацея.

Арабы явно не могли организовывать противодействие ГСН Спайка.
А так - от теленаведения дымы, от тепловизионного канала ложные цели и накидки. Управление какое? Лазеру может мешать дым/аэрозоль, радиоканалу - РЭБ, провод на больших расстояниях имеет свойство цеплять препятствия.

Ну и как краткий вывод: вещь интересная, утрируя, оч. мелкая тактическая ракета.
Но ждать от нее чудес не стоит.

Как и пихать на каждый БТР.

Целесообразнее сводить их в подразделения ПТУР, которые придавать по необходимости.

Шестопер написал(а):

А нам нужно обязательно дождаться, когда уже и российские танки супостаты начнут жечь из укрытий, чтобы озаботиться новым классом оружия?

ИМХО им и озабочены, причем давно.
Но мы не СССР, не уверен что осилят.

А если осилят - что жертвы ЕГЭ смогут освоить наш не самый дружественный к пользователю аналог.

Отредактировано _77_ (2019-07-03 10:40:47)

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС - вооружение, обеспечение, тактика - 16