СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вооружение сухопутных войск » Автоматы,штурмовые и автоматические винтовки и карабины-15


Автоматы,штурмовые и автоматические винтовки и карабины-15

Сообщений 751 страница 780 из 1000

751

Шестопер написал(а):

Можно примерно такую самозарядку под подкалиберный боеприпас https://ru.wikipedia.org/wiki/Steyr_IWS_2000
Только более компактную и легкую,
Длиной не более метра (буллпап), массой не более 10 кг, что сопоставимо с ПК. Магазины коробчатые, двухрядные, на 10-15 патронов.
Отредактировано Шестопер (Вчера 21:22:01)

Такую что ли? http://www.dogswar.ru/oryjeinaia-ekzoti … korii.html   :)

752

Vigilante написал(а):

Теперь смотрим на PAW-20 Neopup. Он весит 5.9 кг без патронов, у него линейная лафетная компоновка с откатом стреляющего агрегата в полый приклад. Импульс отдачи у его патрона, если предположить что в гильзе 3 грамма пороха (едва ли меньше) соответствует сумме импульсов трёх 7.62х54R (7.62 NATO, 4.5/10, 6.8х51 и.т.п), четырёх 6х49 (3.5/10 единый, 7.62 единый и.т.п), пяти 7.62х39 (6.5 Grendel, 7.62х40 СЕТМЕ и.т.п), восьми 5.45х39, десяти 1.8/5.6 SPIW. И он позволяет стрелять стоя с рук  Т.е. если бы выкинуть гранатомётные потроха из Neopup

Фу,выкиньте его нафиг целиком. "Лафеты" уже есть и посовершеннее https://mpopenker.livejournal.com/2472923.html  :)

753

Шестопер написал(а):

. Винтовка VR1 под патрон .408 весит  7,7 кг.
https://ru.wikipedia.org/wiki/VR1_(%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0)
Калибр 10,4 мм, дульная энергия 11350 Дж.
С подкалиберной пулей тоже будет иметь достаточно монструозную пробиваемость.

А что сейчас и в ближайшем будущем у пехотинца есть цели которым не хватит обычных .40ых калибров с калиберной "военной" пулей? o.O

754

KORVIN написал(а):

Такую что ли?


Именно.
Параметры этой Аскории более-менее согласуются с физикой, только вес для такой длины что-то маловат, если ствол цельнометаллический. Патрон Гочкиса 13,2х96 по дульной энергии вполне сопоставим с Браунингом - 16640 Дж.

Про Аскорию нашел такие отзывы:

https://alternathistory.livejournal.com/340585.html

Решил перепостить комментарии коллеги Евгеньевича с моего сайта.
Штуковину эту видел лично, правда, в усечённом виде - без отпики, сошек, магазина и пустую, без патронов.( Где и когда - сказать не могу. Кто показывал - тоже, извините). Зато с самодельным ПБСом по типу ПБС АК- был накручен на место компенсатора на дульном срезе. Хотя смысла в нём никто так и не увидел - при такой-то начальной скорости! С боеприпасом - тоже не всё тогда было понятно. - патронник "терпимый", магазина нет, ствол конический, даже калибр точно не замерить. С шагом - то же самое - полигональ. По поводу унитара мне сегодня к вечеру обещали уточнить. Партия ,судя по всему, была сигнальная, тогда между двумя кампаниями на Северном Кавказе модно было использовать снайперки повышенной мощности, и "американки" , и наши В-94 ,ну, и прочие. По поводу цены. Конический ствол с прогрессивной полигональю изготавливается на специальной оправке методом холодной ковки по очень серьезной технологии. Австрийцы даже умудряются изготавливать их( правда короткие, пистолетные) из порошковой титанокерамики под воздействием взрыва. Обычная бранштанга с нарезными головками тут не катит. Отсюда и стоимость. Выгорать должна быстро, и износ - давления, температуры и проч.
По винтовке:
Ствол кованый, конический с углом склонения 0.4гр., нарезы правые, полигональные прогрессивные. Запирание клиновое (Симонов-Лахти) с верхним закрытым газоотводом с газовым регулятором, что редкость для булл-папа такого калибра. Дорогая получилась штука, но зато при такой начальной скоростью - приемлемый импульс отдачи и габариты.

и другой:

все что я слышал о КБ-СТ, говорит о том, что это была контора типа "рога и копыта" по попилу откатов - все ее образцы в лучшем случае были кустарными поделками напильником, а в худшем - бумажными. Ни одного подтверждения заявленых мега-ТТХ мне видеть не приходилось.


Но вот с современным композитным стволом вписаться в такие ТТХ уже вполне реально, в том числе в 7 кг по весу.

755

KORVIN написал(а):

А что сейчас и в ближайшем будущем у пехотинца есть цели которым не хватит обычных .40ых калибров с калиберной "военной" пулей?


Для поражения легкой бронетехники  - пробиваемость порядка 40-50 мм на дистанции 500-1000 м - вполне будет востребована.

Кроме того, от применения таких пуль по людям (как и от крупнокалиберных пулеметов) может быть существенный психологический эффект, ввиду тяжести наносимых ими ранений. Наблюдая оторванные конечности и выпотрошенные попаданиями торсы, вряд ли у противника повысится боевой дух.

Ну а в целом это патрон "на вырост" - под перспективу увеличения его массовости ко времени появления тяжелых механизированных СИБ и легкой малогабаритной роботизированной бронетехники.

Но на перспективу я не рассматриваю такую стрелковку как главное пехотное оружие. Главное - это различные управляемые ракеты и ударные одноразовые БПЛА, способные по навесным траекториям поражать цели в складках местности и за укрытиями. У них и могущество БЧ может быть повыше, чем даже у крупнокалиберных винтовок.
Винтовка же достает только прямой наводкой. Но зато выстрел из винтовки относительно дешев, крупнокалиберный патрон намного легче даже небольшой ракеты (больше может быть боекомплект), а летящая пуля не подвержена радиоэлектронным помехам.
Так что винтовка-крупняк плюс управляемые ракеты неплохо друг друга дополняют.

Ракеты, управляемые пехотинцем, ему не обязательно постоянно таскать все на себе или поблизости от себя. Относительно легкие и с небольшой дальностью выстрелы для гранатомета солдат может носить или возить рядом с собой на робомуле (в будущем). А более крупнокалиберные и дальнобойные управляемые ракеты (и снаряды) могут запускаться по его целеуказанию с более тяжелых гусеничных платформ размерностью вплоть до танка.

Крупнокалиберная винтовка и гранатомет - это в будущем оружие ближнего боя. Более-менее "человеческой размерности", которым можно воспользоваться при необходимости и "голыми руками". А более мощное и дальнобойное вооружение будет устанавливаться на платформах, которые по размерности уже относятся к бронетехнике (по одной такой платформе на 2-4 солдат). Управлять огнем таких машин солдаты смогут как из-под брони, так и спешившись в индивидуальных бронекомплектах с относительно легким вооружением. Используя для обнаружения целей сенсоры как бронекомплектов, так и бронемашин и БПЛА.

Отредактировано Шестопер (2019-08-14 02:15:37)

756

Шестопер написал(а):

Если вписать крупнокалиберную самозарядку с дульной энергией 15—18 кДж в 6,5-7,5 кг — это будет приемлемо по массе (и технически реализуемо с композитным стволом длиной 500-600 мм). Правда более легкое оружие при равной энергии патрона имеет более сильную отдачу. Но, как я уже писал, применение легких подкалиберных пуль уменьшает отдачу.


Это врядли получится. У 50BMG при пуле массой 41.9 грамм заряд пороха 15.53 грамм, и начальная скорость 836 м/с, а при заряде 16.61 грамм начальная скорость 922 м/с. Соответственно, дульная энергия 14.6 КДж и 17.8 КДж. При этом тестовый ствол длиной 1140 мм, что вдвое больше чем предполагаемые 550-600 мм.

https://www.vihtavuori.com/reloading-da … rtridge=60

Теперь по отдаче. У 50BMG с пулей 41.9 грамм, зарядом 15.53 грамм и начальной скоростью 836 м/с импульс отдачи ((41.9 * 836) + (15.53 * 1275))/9800 = 5.6 кгсс, что в 4.5 раз больше, чем у 7.62х54R. Пускай будет 4.5/10 мм советская стрелка в бронебойном варианте в переобжатой гильзе от 50BMG. Стрела весит 6.15 грамм, ВУ весит 1.25 грамм, пуля в сборе 7.4 грамм. А заряд как у 50BMG, 15.53 грамм. То есть заряд вдвое тяжелее пули. При таком соотношении массы пули и заряда можно получить скорость 1800 м/с. Дульная энергия 12 КДж, дульная энергия стрелы 10 КДж. Импульс отдачи ((7.4 + 15.53) * 1800)/9800 = 4.2 кгсс, что приблизительно соответствует импульсу отдачи 20х42 от PAW-20. Т.е. да, отдача меньше, чем у исходного патрона, и он сам легче аж на 34.5 грамм (на 27.6%), отдача подходит для самозарядного оружия массой 6 кг. Но энергия гораздо меньше 15-18 КДж, и нужен длинный ствол, который едва ли влезет в желаемую массу.

С другой же стороны, алюминиевая версия пули Gyrojet разгонялась до 1050 м/с, при массе 9.2 грамма на старте и 6.6 грамм после сгорания топлива. Отмасштабировав её до 12-го калибра (18.5 мм) получаем ружейную пулю 12-го калибра массой 26.5 грамм на старте и 19 грамм после сгорания топлива. Если вставить её в гильзу длиной 70 мм (не ограничиваясь общей длиной патрона) и выстрелить из нарезного ружейного ствола (или гладкого с нарезной гильзой), то начальная скорость составит порядка 500 м/с, а после доразгона порядка 1600 м/с (нет потерь топлива на раскрутку). Энергия после доразгона составляет... 24.3 КДж :) импульс отдачи на уровне винтовочного 7.62 мм патрона, и на него уже нашли управу в автоматических ружьях типа АА-12 и H&K CAWS массой 3.7-5.2 кг. Поперечная нагрузка маленькая, но бронепробиваемость можно обеспечить за счёт того же эффекта, какой использовался в польском ПТР Maroszek WZ 35 - мягкая пуля на высокой скорости плющится о преграду и проламывает её, так что с обратной стороны вылетает кусок преграды и поражает то, что находится за нею. Это если не заморачиваться такими хитростями как кумулятивная БЧ, отделяемый или неотделяемый бронебойный сердечник, носовая часть как у THV, аэродинамические иглы, вольфрамовые тонкостенные трубки поверх корпуса и.т.п.

Если же в качестве АРС используется не какая-то там примитивная алюминиевая ракета на порохе, а миниатюрная версия пресловутой CKEM, то, боюсь, соотношение будет совсем не в пользу AMR :) Та ракетка разгонялась до 2000+ м/с.

Это к вопросу об автоматах будуЮщего вообще, и вооружении суровых парней в силовой броне в частности :)

757

Шестопер написал(а):

Для поражения легкой бронетехники  - пробиваемость порядка 40-50 мм на дистанции 500-1000 м - вполне будет востребована.

Кроме того, от применения таких пуль по людям (как и от крупнокалиберных пулеметов) может быть существенный психологический эффект, ввиду тяжести наносимых ими ранений. Наблюдая оторванные конечности и выпотрошенные попаданиями торсы, вряд ли у противника повысится боевой дух.

Ну а в целом это патрон "на вырост" - под перспективу увеличения его массовости ко времени появления тяжелых механизированных СИБ и легкой малогабаритной роботизированной бронетехники.

Но на перспективу я не рассматриваю такую стрелковку как главное пехотное оружие. Главное - это различные управляемые ракеты и ударные одноразовые БПЛА, способные по навесным траекториям поражать цели в складках местности и за укрытиями. У них и могущество БЧ может быть повыше, чем даже у крупнокалиберных винтовок.
Отредактировано Шестопер (Сегодня 02:15:37)

На "сегодня" .40ых калибров вполне хватит для любой ЛБТ и даже приборов наблюдения ОБТ и БМП.Помимо того что уже существует бронебойный .408 CheyTac с карбид-вольфрамовым сердечником там ещё на подходе .408CheyCorey и т.д.
"На вырост" мы не можем знать в какую сторону повернет эволюция средств поражения на БТ.Но что я могу сказать точно и средства наблюдения и средства поражения на БТ останутся более совершенными чем аналогичные пехотинца,так что может статься главным гемором пехотинца будет не недостаток пробиваемости а как не демаскировав себя не попасться под те же самые БЛА "системы самообороны"БМ "будущего"

758

Vigilante написал(а):

С другой же стороны, алюминиевая версия пули Gyrojet разгонялась до 1050 м/с, при массе 9.2 грамма на старте и 6.6 грамм после сгорания топлива. Отмасштабировав её до 12-го калибра (18.5 мм) получаем ружейную пулю 12-го калибра массой 26.5 грамм на старте и 19 грамм после сгорания топлива. Если вставить её в гильзу длиной 70 мм (не ограничиваясь общей длиной патрона) и выстрелить из нарезного ружейного ствола (или гладкого с нарезной гильзой), то начальная скорость составит порядка 500 м/с, а после доразгона порядка 1600 м/с (нет потерь топлива на раскрутку). Энергия после доразгона составляет... 24.3 КДж  импульс отдачи на уровне винтовочного 7.62 мм патрона, и на него уже нашли управу в автоматических ружьях типа АА-12 и H&K CAWS массой 3.7-5.2 кг.

А зачем при дробычном калибре чистая кинетика? https://sam-newberry.dreamwidth.org/831918.html  :)

759

KORVIN написал(а):

А зачем при дробычном калибре чистая кинетика?


Затем же, зачем она в калибрах ПТУР, НУРС, НАР и корабельной артиллерии. Дёшево, просто, сердито, не ведётся на помехи, и на нём сложнее подорваться самому оператору. И я просто хочу довести до сведения Шестопера (а он вовсе не един в своём желании раздать солдатам дрыну под патроны от .408 и выше, я знаю ещё двоих), что получать много килоджоулей с оружия массой от Штурмгевера до БАРа при контроллируемом автоогне лучше с помощью АРСов.

KORVIN написал(а):

"Фальконет"


Каким боком это относится к автоматам и автоматическим винтовкам, пусть даже и для больших дядей в экзоскелетах - я не знаю :) Даже дробовик вроде АА-12 по массе и габаритам соответствует автоматам и автоматическим винтовкам, дульная энергия и импульс отдачи патронов более-менее соответствует автовинтовкам и автоматам, его можно таскать, можно вести контроллируемый автоматический огонь с рук. Так сказать, перепробовав разные типы патронов, от винтовочных до малоимпульсных, в итоге для оружия в нише автомата / автовинтовки приняли подобия ружейных :) Но "Фальконет", Steyr IWS и.т.п - это уже нечто из другой оперы. Не, ну 30 мм автопушка тоже "автомат", если оператор сидит в подобии ходячего танчика из "Аватара". А автоматическая скорострельная шестидюймовка - "автовинтовка" для какого-нибудь там "Атласа" :) Но это уже из разряда вооружения для человекоподобных боевых роботов.

Отредактировано Vigilante (2019-08-14 16:24:53)

760

Vigilante написал(а):

Затем же, зачем она в калибрах ПТУР, НУРС, НАР и корабельной артиллерии. Дёшево, просто, сердито, не ведётся на помехи, и на нём сложнее подорваться самому оператору. И я просто хочу довести до сведения Шестопера (а он вовсе не един в своём желании раздать солдатам дрыну под патроны от .408 и выше, я знаю ещё двоих), что получать много килоджоулей с оружия массой от Штурмгевера до БАРа при контроллируемом автоогне лучше с помощью АРСов.

По порядку.
Кума.Разработка кумы уже заявлялась в некоторых источниках не только для "магнума" с мет.гильзой под HK CAWS но и для SPAS-12 т.е. под обычный 12ga.Кума проще и дешевле любых АРС,куме не нужны разгоны и доразгоны,пробивная способность кумы стабильна и не зависит от внешнебаллистических условий потому что кума начинает работать в момент соприкосновения с целью сколько бы она перед этим не пролетела, именно поэтому взглянув на пробивную способность реально существующего и серийного M430a1 мы увидим что он уделывает 12,7х108 БС-41 , 12,7х99 M903 SLAP , 14,5x114 DGJ 02 SLAP и даже 15,5х106 BGR и как бы Шестоперу не нравились "ходячие БМП" я могу только ещё раз повторить что эти ребятки проиграли существующим средствам поражения ещё до своего рождения сколько бы они на себя не нацепили в возможностях проэкции человеческой фигуры и могут походкой "мандашаван" маршировать обратно туда где им место-в массовую культуру. :)  Баг М430а1 и в целом болванок АГСов кучность "куда-то в бронеджып" напрочь исключающая "пойнт тарджетс" но...

Vigilante написал(а):

Каким боком это относится к автоматам и автоматическим винтовкам, пусть даже и для больших дядей в экзоскелетах - я не знаю  Даже дробовик вроде АА-12 по массе и габаритам соответствует автоматам и автоматическим винтовкам, дульная энергия и импульс отдачи патронов более-менее соответствует автовинтовкам и автоматам, его можно таскать, можно вести контроллируемый автоматический огонь с рук. Так сказать, перепробовав разные типы патронов, от винтовочных до малоимпульсных, в итоге для оружия в нише автомата / автовинтовки приняли подобия ружейных  Но "Фальконет", Steyr IWS и.т.п - это уже нечто из другой оперы. Не, ну 30 мм автопушка тоже "автомат", если оператор сидит в подобии ходячего танчика из "Аватара". А автоматическая скорострельная шестидюймовка - "автовинтовка" для какого-нибудь там "Атласа"  Но это уже из разряда вооружения для человекоподобных боевых роботов

...вы сами предложили формат "большого дробовика" упоминая CAWS и PAW-20 и в этом формате мне кажется совершенно нелогичным не воспользоваться калибром позволяющим разместить кумулятивную бч и оставить её тупо кинетической болванкой с приделанным ускорителем.А в варианте с длиной ствола "Фальконета" и более выгодной баллистической формой выстрела (см. например гранаты от 35мм РАРОР)кучность будет уже не обязательно "в ту сторону" и не придётся насыпАть пол улитки чтобы ростовая цель почувствовала себя нехорошо.

761

KORVIN написал(а):

Кума проще и дешевле любых АРС


Это совсем неочевидно, поскольку в обоих случаях снаряд - тонкостенная оболочка, заполненная взрывчаткой (или топливом), внутри которой металлический конус (воронка или сопло). Но активно-реактивной пуле не нужен взрыватель, боевой частью является её корпус или, на худой конец, отделяемый либо неотделяемый бронебойный сердечник.

KORVIN написал(а):

взглянув на пробивную способность реально существующего и серийного M430a1 мы увидим что он уделывает 12,7х108 БС-41 , 12,7х99 M903 SLAP , 14,5x114 DGJ 02 SLAP и даже 15,5х106 BGR


Да, но всё это - калиберные или обычные подкалиберные бронебойные пули, а Шестопер намеревается стрелять лёгкими скоростными стрелками, у которых за счёт удлинения можно получить фантастическую поперечную нагрузку, а с помощью фишек вроде телескопических и сегментных сердечников, Х-образного и ромбического поперечного сечения сердечника можно ещё увеличить пробиваемость. И он не ставит целью получить максимальную бронепробиваемость, ему надо чтобы пробивало ЛБТ и бронепехов и позволяло по-быстрому отстреливать отдельных человеков издалека.

Если же прикинуть импульс отдачи М430А1, то он окажется приблизительно в полтора раза больше, чем у той стрелки, которую я выше подсчитал. То есть, патрон, равный по импульсу отдачи выстрелу М430А1, будет в полтора раза тяжелее того, по которому проделаны вычисления, с в полтора раза более тяжёлой стрелкой. У которой в полтора раза больше энергии - как у SLAP, но скорость в полтора раза выше, а поперечную нагрузку можно увеличить вдвое, выбрав диаметр 3 мм и L/D = 40. Такая стрела по длине соответствует отечественным игловидным пулям для подводного оружия, и влезет в габариты 12.7-15.5 мм пулемётных патронов, а также 40х53 мм выстрелов. И патрон будет весить приблизительно 136 грамм против 339 у М430А1, то есть боекомплект при одинаковой массе будет втрое больше.

KORVIN написал(а):

Баг М430а1 и в целом болванок АГСов кучность "куда-то в бронеджып" напрочь исключающая "пойнт тарджетс" но... вы сами предложили формат "большого дробовика" упоминая CAWS и PAW-20 и в этом формате мне кажется совершенно нелогичным не воспользоваться калибром позволяющим разместить кумулятивную бч и оставить её тупо кинетической болванкой с приделанным ускорителем.


Доразгон даёт одновременно большую кинетическую энергию при заданом импульсе отдачи и высокую скорость, потребную для того, чтобы попадать по ненадолго появляющимся в прицеле человекам с нескольких сотен метров. Даже если после выстрела 32 г пулей с начальной скоростью 385 м/с в цель полетит 4.5 мм стрелка массой 6 грамм со скоростью 1500 м/с - уже хорошо. Обошлись импульсом отдачи 1.42 кгсс (12 ga 70 мм, .30-06) там, где при выстреле винтовочным патроном понадобилось бы 2.36 кгсс (.338 LM), и оружием не тяжелее и не больше Штурмгевера (~ АА-12).

762

KORVIN написал(а):

По порядку.
Кума.Разработка кумы уже заявлялась в некоторых источниках не только для "магнума" с мет.гильзой под HK CAWS но и для SPAS-12 т.е. под обычный 12ga.Кума проще и дешевле любых АРС,куме не нужны разгоны и доразгоны,пробивная способность кумы стабильна и не зависит от внешнебаллистических условий потому что кума начинает работать в момент соприкосновения с целью сколько бы она перед этим не пролетела, именно поэтому взглянув на пробивную способность реально существующего и серийного M430a1 мы увидим что он уделывает 12,7х108 БС-41 , 12,7х99 M903 SLAP , 14,5x114 DGJ 02 SLAP и даже 15,5х106 BGR и как бы Шестоперу не нравились "ходячие БМП" я могу только ещё раз повторить что эти ребятки проиграли существующим средствам поражения ещё до своего рождения сколько бы они на себя не нацепили в возможностях проэкции человеческой фигуры и могут походкой "мандашаван" маршировать обратно туда где им место-в массовую культуру.   Баг М430а1 и в целом болванок АГСов кучность "куда-то в бронеджып" напрочь исключающая "пойнт тарджетс" но...


Кумулятивные средства поражения чувствительны к различным формам активного воздуйствия.

Например, один из вариантов полуактивной «невзрывной» ДЗ - 2 мм стали, 6 мм резины, 2 мм. При размещении под углом 60 градусов к вертикали один такой пакет  снижает пробиваемость кумулятивной струи на 100-130 мм.
Есть для такой ДЗ и более эффективные наполнители, которые вспучиваются не только за счет энергии ударных волн кумулятивной струи, но и за счет выделяемой в самом наполнителе при химических реакциях энергии.

А так в целом, даже в гранатометных калибрах, которые реализуемы для стрельбы с рук, можно реализовать куда более высокую пробиваемость по пассивной броне, чем у подкалиберной пули.

Отредактировано Шестопер (2019-08-14 23:53:09)

763

Vigilante написал(а):

Это совсем неочевидно, поскольку в обоих случаях снаряд - тонкостенная оболочка, заполненная взрывчаткой (или топливом), внутри которой металлический конус (воронка или сопло). Но активно-реактивной пуле не нужен взрыватель, боевой частью является её корпус или, на худой конец, отделяемый либо неотделяемый бронебойный сердечник..

Да нет,к сожалению очевидно,т.к. куму пилят в мире все кому не лень и она существует в масштабах от противотанковых ракет до ручных гранат времён ВОВ(в 90ых ходили слухи даже о разработке "кумулятивных пуль" к револьверному комплексу "Удар" но оставим это на совести тогдашних журналистов)а вот "микро-СКЕМ" похоже придётся пилить начиная с НИОКР .

Vigilante написал(а):

Если же прикинуть импульс отдачи М430А1, то он окажется приблизительно в полтора раза больше, чем у той стрелки, которую я выше подсчитал.

Конечно.Но нам то не нужно выплевывать 300грамовую тупорылую 40мм болванку так чтобы заставить её лететь на полтора км  :)  как вы помните 20мм "карандаш" весьма настильненько и шустренько летел из ХМ-29 почти на километр за 5сек. при гораздо меньшем импульсе отдачи и при практически "калашовской" длине ствола.Ущерб наносил мизерный но нам и не треба air burst,электронная требуха с отсчётом оборотов,две бч и т.п. "контр дефиляж" хрень,только хардкор,только прямое попадание  :)

764

KORVIN написал(а):

Да нет,к сожалению очевидно,т.к. куму пилят в мире все кому не лень и она существует в масштабах от противотанковых ракет до ручных гранат времён ВОВ(в 90ых ходили слухи даже о разработке "кумулятивных пуль" к револьверному комплексу "Удар" но оставим это на совести тогдашних журналистов)а вот "микро-СКЕМ" похоже придётся пилить начиная с НИОКР .


Так и АРС давным-давно освоены и применяются на практике. Сегодня - в калибрах от 73 до 240 мм. Причём среди них бывают и с кумулятивными БЧ. А опытные были и в более мелких калибрах, даже 7.62 мм (патрон Ширяева для подводной стрельбы). Миниатюрная 13 мм ракетка размером с пулю со скоростью 1060 м/с была ещё в шестидесятых, до SPIKE и HVM.

KORVIN написал(а):

20мм "карандаш" весьма настильненько и шустренько летел из ХМ-29 почти на километр за 5сек. при гораздо меньшем импульсе отдачи и при практически "калашовской" длине ствола.Ущерб наносил мизерный но нам и не треба air burst,электронная требуха с отсчётом оборотов,две бч и т.п. "контр дефиляж" хрень,только хардкор,только прямое попадание


У 4.5/10 мм время полёта на километр было 1.35 секунды, при массе стрелы 4.75 грамм и начальной скорости 1210 м/с. С настильностью там всё ещё лучше чем у "карандаша". Который при начальной скорости 180 м/с на километр свистел бы никак не меньше 5.5 секунд. И если 20 мм граната весит хотя бы 100 грамм при заряде хотя бы 1 грамм, то импульс отдачи не менее 1.97 кгсс. Такая отдача у не самых дохлых .338 LM.

765

С другой стороны, 20 мм пулька массой 100 грамм - это втрое тяжелее, чем упомянутая выше ружейная пуля-ускоритель массой 32 грамма. Можно вставить в неё намного более мощный ускоритель и разгонять им отделяемые СПЭЛ, подобно тому как ЗУР "Тунгуски" и "Панциря" разгоняют стреловидные снаряды в качестве второй ступени. НАР "Persuader" разгонялась с нуля до 1490 м/с, при этом масса БЧ у неё составляла 1/3 от стартовой. Если даже у 100 г АРС это соотношение составляет 1/10, получается 10 грамм при 1670 м/с (180 + 1490). Энергия 13.9 КДж. А если соотношение те же 1/3, и после доразгона получается "всего" 1450 м/с - это пуля от Steyr IWS вместе с ВУ. Пробитие 40 мм стали на 1000 метров. Кумулятивная БЧ в калибре 20 мм едва ли пробьёт больше. А импульс отдачи 1.97 кгсс - это меньше, чем у патрона H&K CAWS (2.2 кгсс), при том что ружьё было автоматическим и весило 3.7 кило. У "автомата" / "автовинтовки" массой 5-7 кило с автоматическим огнём всё будет ещё лучше :)

Отредактировано Vigilante (2019-08-15 10:19:11)

766

Vigilante написал(а):

С другой стороны, 20 мм пулька массой 100 грамм - это втрое тяжелее, чем упомянутая выше ружейная пуля-ускоритель массой 32 грамма. Можно вставить в неё намного более мощный ускоритель и разгонять им отделяемые СПЭЛ, подобно тому как ЗУР "Тунгуски" и "Панциря" разгоняют стреловидные снаряды в качестве второй ступени. НАР "Persuader" разгонялась с нуля до 1490 м/с, при этом масса БЧ у неё составляла 1/3 от стартовой. Если даже у 100 г АРС это соотношение составляет 1/10, получается 10 грамм при 1670 м/с (180 + 1490). Энергия 13.9 КДж. А если соотношение те же 1/3, и после доразгона получается "всего" 1450 м/с - это пуля от Steyr IWS вместе с ВУ. Пробитие 40 мм стали на 1000 метров. Кумулятивная БЧ в калибре 20 мм едва ли пробьёт больше. А импульс отдачи 1.97 кгсс - это меньше, чем у патрона H&K CAWS (2.2 кгсс), при том что ружьё было автоматическим и весило 3.7 кило. У "автомата" / "автовинтовки" массой 5-7 кило с автоматическим огнём всё будет ещё лучше

Отредактировано Vigilante (Сегодня 10:19:11)

Ракетный разгон, или доразгон после вылета из ствола — это, безусловно, радикальное решение проблемы отдачи. И проблемы массы ствола. Которые остро стоят для переносного крупнокалибнрного стрелкового оружия.
Проблема в том, что разгон неуправляемой ракеты снижает ее точность.

На больших дистанциях будет невозможно обеспечить прямое попадание по малоразмерной мишени.

Гироджет на дистанции 100 мм имел поперечник рассеяния 3 метра — хуже, чем круглой пулей из гладкоствола, соответствует кучности картечи.

В принципе, опытные образцы управляемых крупнокалиберных пуль, наводимых по лазерному лучу, уже существуют (руление за счет отклоняемого носа).
Они могут обеспечить высокую вероятность попадания на дальности более 2 км.
В том числе, при подсвете цели, невидимой стрелку, лазером например с БПЛА.
При массовом производстве стоимость такого боеприпаса будет порядка тысячи долларов.

Отредактировано Шестопер (2019-08-15 10:48:07)

767

Vigilante написал(а):

Кумулятивная БЧ в калибре 20 мм едва ли пробьёт больше.
Отредактировано Vigilante (Сегодня 10:19:11)

Ню не знаю,не знаю,для не самого нового М789(30мм) заявлялось пробитие "не менее двух инчей" что в принципе соответствовало таковому для старого М430(40мм) а М430а1 без изменения калибра пробивает уже 3 дюйма.По всей видимости не только в калибре дело но и некий прогресс в этой области идёт. При том что ни 430ый ни М789 емнип не "чистая" кума а КО а у М789го ещё и надо компенсировать дикий спин уменьшающий эффективность кум.БЧ.

768

Шестопер написал(а):

Ракетный разгон, или доразгон после вылета из ствола — это, безусловно, радикальное решение проблемы отдачи. И проблемы массы ствола. Которые остро стоят для переносного крупнокалибнрного стрелкового оружия.
Отредактировано Шестопер (Сегодня 10:48:07)

Это ещё и позволит стрелку не превратиться в "Катюшу" видимую ночью как фейерверк -"Колесо"  :)

769

Vigilante написал(а):

Так и АРС давным-давно освоены и применяются на практике. Сегодня - в калибрах от 73 до 240 мм. Причём среди них бывают и с кумулятивными БЧ. А опытные были и в более мелких калибрах, даже 7.62 мм (патрон Ширяева для подводной стрельбы). Миниатюрная 13 мм ракетка размером с пулю со скоростью 1060 м/с была ещё в шестидесятых, до SPIKE и HVM..

ОФ снаряды,мины,винтовочные гранаты да.Но обеспечить "пинок" увеличивающий дальность и обеспечить прямое попадание кинетической бч КМК не одно и то же.

770

Шестопер написал(а):

В принципе, опытные образцы управляемых крупнокалиберных пуль, наводимых по лазерному лучу, уже существуют (руление за счет отклоняемого носа).
Они могут обеспечить высокую вероятность попадания на дальности более 2 км.
В том числе, при подсвете цели, невидимой стрелку, лазером например с БПЛА.
При массовом производстве стоимость такого боеприпаса будет порядка тысячи долларов.

ничего себе  разошелся. Это ты так плавно ведёшь к тому, что "пехотинец" должен быть двухзвеньевым, 200-тонным с орудием высокой балистики? Модераторам тебя главное не пускать в темы самолётов,а то ученым придётся антигравитаторы изобретать и они у тебя всю планету заполонят.  :rofl:

Отредактировано Chugun (2019-08-15 18:48:33)

771

Chugun написал(а):

Это ты так плавно ведёшь к тому, что "пехотинец" должен быть двухзвеньевым, 200-тонным с орудием высокой балистики?


Пехотинец должен быть элементом комплекса, включающего разведывательные системы для обнаружения целей, и тяжелое вооружение, установленное на специальных платформах.
Причем в перспективе они должны воевать в бою вообще без участия человека, и тогда на долю пехотинца останется в основном их техобслуживание с эпизодическим непосредственным участием в бою в случае форс-мажора.
Вопрос в том, какие армии наиболее быстро воплотят это в реальность.

772

Шестопер написал(а):

Пехотинец должен быть элементом комплекса, включающего разведывательные системы для обнаружения целей, и тяжелое вооружение, установленное на специальных платформах.
Причем в перспективе они должны воевать в бою вообще без участия человека, и тогда на долю пехотинца останется в основном их техобслуживание с эпизодическим непосредственным участием в бою в случае форс-мажора.
Вопрос в том, какие армии наиболее быстро воплотят это в реальность.

Ответ-никакие. Пока исскуственного интеллекта не изобретут(а изобрести его пока не представляется возможным, потому, что никто не в курсе что такое интеллект и и как он работает). Ну и компактного ядерного реактора, что сможет всё это дело питать энергией и большой эвм, что вмещается в компактный корпус-пусть хотябы в половину машины.

773

KORVIN написал(а):

ОФ снаряды,мины,винтовочные гранаты да.Но обеспечить "пинок" увеличивающий дальность и обеспечить прямое попадание кинетической бч КМК не одно и то же

И без кинетических БЧ (с кумулятивными) высокие возможности управляемых ракет были очевидны уже давно.
Бронепробиваемость, измеряемая в сотнях мм (плюс осколочно-фугасное действие в радиусе нескольких метров). Дальность, измеряемая в километрах. Причем запустить не очень громоздкую ракету можно и с рук.
Почему такие замечательные приблуды сразу не вытеснили стрелковку?
Ответ очевиден - стоимость и масса боекомплекта. 
Чем больше килограмм можно будет выделить на стандартный комплекс пехотного вооружения (который можно будет распределить по нескольким машинам разной размерности), и чем более массово и дешево будут штамповаться на конвейере управляемые боеприпасы - тем меньше будет  роль классической стрелковки (хотя совсем до нуля в обозримом будущем не упадет).

Эта ситуация очень похожа на снижение  роли штыка после перехода с дульнозарядного гладкоствола на казнозарядный нарезняк.

Отредактировано Шестопер (2019-08-15 19:47:33)

774

Chugun написал(а):

Пока исскуственного интеллекта не изобретут(а изобрести его пока не представляется возможным


Вам от цепного железного пса войны нужны оригинальные философские концепции, или способность опознать и поразить цель?
"Слабый" искусственный интеллект (с узко специализированными эвристическими функциями) уже есть - например, морды на видео распознает. Причем как именно он это делает - мы в деталях пока не до конца понимаем.

А до рождения графенового сверхчеловеческого умника - с вероятностью 90% осталось меньше полувека. Причем вполне возможно, что мы до самого его создания строгой математизированной теории интеллекта создать так и не успеем. Просто будем усложнять и увеличивать модели нейронных сетей, пока сложность не родит самосознание.

Отредактировано Шестопер (2019-08-15 19:46:51)

775

Шестопер написал(а):

разгон неуправляемой ракеты снижает ее точность. На больших дистанциях будет невозможно обеспечить прямое попадание по малоразмерной мишени. Гироджет на дистанции 100 мм имел поперечник рассеяния 3 метра — хуже, чем круглой пулей из гладкоствола, соответствует кучности картечи.


Увеличение скорости НУРСов до гиперзвука, и ускорения на участке разгона было предложено как мера, увеличивающая их точность. Чем больше скорость, которую наберёт ракета, и чем быстрее она её набирает, тем выше точность. У Gyrojet скорость после разгона составляла 380 м/с. У 70 мм НАР Hydra-70 на участке в 400 метров скорость увеличивается с 0 до 739 м/с, и на 2003 год круговое вероятное отклонение составляло 29 миллирадиан (29 mils CEP). То есть, 50% ракет на дистанции 1000 метров попадут в круг диаметром 58 метров, а на 2000 метров - в круг диаметром 116 метров.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hydra_70
https://ndiastorage.blob.core.usgovclou … n/hawl.pdf

70 мм НАР "Persuader" такого же размера и массы что Hydra-70, на тех же 400 метрах с боеголовкой массой 3.178 кг она разгонялась до 1490 м/с. Для неё в 2005 году КВО было заявлено как "< 5 mils CEP". А её предок, 48 мм НУРС SPIKE, в восьмидесятых продемонстрировал КВО 3.2 миллирадиан. То есть половина ракет с километра попала бы в круг диаметром 6.4 метра.

https://ndiastorage.blob.core.usgovclou … adford.pdf

Однако эти ракеты стабилизировались комбинированным способом - оперение и вращение, причём раскручиваясь в процессе ускорения. А Gyrojet стабилизировалась вращением с помощью четырёх наклонных сопел. Всё это приводит к тому, что асимметрия тяги увеличивает рассеивание. Выстрел из нарезного ствола при единственном сопле одновременно увеличивает ускорение ракеты и сразу раскручивает её до оборотов, характерных для пуль и артиллерийских снарядов.

Наконец, есть способ радикально увеличить ускорение - заменить монолитную шашку ракетного топлива на насыпной заряд в подобии чернильницы-непроливайки. Это многократно увеличивает поверхность (-> скорость) горения и снимает вопрос о механической прочности  шашки.

https://patents.google.com/patent/US544 … =US5440993

KORVIN написал(а):

Ню не знаю,не знаю,для не самого нового М789(30мм) заявлялось пробитие "не менее двух инчей" что в принципе соответствовало таковому для старого М430(40мм) а М430а1 без изменения калибра пробивает уже 3 дюйма.


Т.е. менее 2 калибров в обоих случаях. Ну пусть специализированная, чисто бронебойная 20 мм граната с тандемной БЧ и каким-нибудь там гексанитрогексаазаизовюрцитаном (CL-20) прошибёт 80 мм (4 калибра). Замечательно проив стоящего в километре броневичка. Но в качестве оружия для меткого стрелка по пехоте в продвинутых бронежилетах или там силовой броне, или по движущимся целям не факт что лучше АРС - прошибает больше чем надо, подлётное время большое.

776

Шестопер написал(а):

Вам от цепного железного пса войны нужны оригинальные философские концепции, или способность опознать и поразить цель?
"Слабый" искусственный интеллект (с узко специализированными эвристическими функциями) уже есть - например, морды на видео распознает. Причем как именно он это делает - мы в деталях пока не до конца понимаем.

А до рождения графенового сверхчеловеческого умника - с вероятностью 90% осталось меньше полувека. Причем вполне возможно, что мы до самого его создания строгой математизированной теории интеллекта создать так и не успеем. Просто будем усложнять и увеличивать модели нейронных сетей, пока сложность не родит самосознание.

Отредактировано Шестопер (Сегодня 19:46:51)

Выдвигаться то к месту платформа сама не может нормально. Кроме как огибать препятствия на дорогах общего пользования и (чтоб блин с разметкой иначе так не играем!!) или на заранее внесённой в БД трехмерной карты местности очень детальной (Это у бостон дайнемикс)не может ровным счётом нифига. Вот стационарные турели различить-человек идёт или медведь в принципе могут. И хренануть по человеку. Больше фиг. Потому, что распознать задача ппц сложная-нужно, чтоб цель смотрела на тебя определённым образом и уметь сравнивать одно с другим за доли секунды-для чего нужны ппц мощные сервера(камеры , например в Китае-сюрпрайз! смотрят под определённым углом)-иначе никак-нагнись вниз и хрен определит.

Отредактировано Chugun (2019-08-15 20:27:47)

777

Chugun написал(а):

Выдвигаться то к месту платформа сама не может нормально.


Вот это комплекс 10-летней давности.
https://strangernn.livejournal.com/868624.html

Основные тактико-технические характеристики РТК “Алиса”
• Дальность дистанционного управления - До 2км (предполагаю, что для полигона с большими дальностями и не заморачиваются - Strnager_NN)
• Скорость движения в режиме автоматического управления:
    - по шоссе - До 20 км/ч
    - по пересеченной местности - До 10 км/ч
• Размеры сектора поиска и поражения целей:
    - по азимуту и углу места, град - ±12, ±6
    - по дальности, м - До 3000
• Тип обслуживаемых целей - Объекты бронетанковой военной техники
• Максимальное число обслуживаемых целей - 4–6
• Время обзора сектора - До 10 c.

778

Что "Алиса" распознает цели в ИК-диапазоне, и соответственно, обманывается ложными мишенями, и что выбор поражаемой цели обеспечивает оператор, вы, видимо, не прочитали  :D
Ах да, ещё же постановка помех противником, но это же такие мелочи...

779

Chugun написал(а):

Ответ-никакие. Пока исскуственного интеллекта не изобретут.

  А  зачем  БОЕВОМУ  роботу  интеллект  ???   Для  разгона  демонстраций  ??? :D
Записали   НА  ПЕРФОКАРТУ    :rofl:   задание  -  добраться   туда-то  и  туда-то  ,  по  пути  уничтожая  ВСЁ  что  теплое  или  движется  (  два  раза  по   одной  и  той  же  цели  не  стрелять )  .  Добрался  до  цели  (  уничтожив  все  по  пути  -  выключился ) .
Пришла   бригада  ,  заправила  ,  новое  задание  -  и  вперёд .

780

Ну есть такой минный комплекс "охота", который различает человека от животного, а вооруженного от невооруженного. На небольшом расстоянии, но даже в минах  уже достаточно мудрости. Технологии развиваются достаточно быстро. Платформа, сасая большая проблема- источник питания, и автоматическое засекание и распознавание целей. В примитиве как то так.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вооружение сухопутных войск » Автоматы,штурмовые и автоматические винтовки и карабины-15