СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вооружение сухопутных войск » Автоматы,штурмовые и автоматические винтовки и карабины-15


Автоматы,штурмовые и автоматические винтовки и карабины-15

Сообщений 571 страница 600 из 1000

571

mpopenker
Вывешенное цевьё на АК 12 - сомнительное решение, согласны?

mpopenker написал(а):

за АК74М не скажу, а у М16 и М4 на 200 метрах при смене опоры на бруствер СТП может на несколько десятков см уползать

На M16 цевьё вывешенно, смещение СТП обсуловлено изменением степени свободы оружия вцелом.

Отредактировано Eвгeний (2019-07-20 18:48:53)

572

Eвгeний написал(а):

Вывешенное цевьё на АК 12 - сомнительное решение, согласны?

не согласен

Eвгeний написал(а):

На M16 цевьё вывешенно

нет, не вывешено
https://mpopenker.livejournal.com/2381422.html

573

Eвгeний написал(а):

На M16 цевьё вывешенно, смещение СТП обсуловлено изменением степени свободы оружия вцелом.

А цевье там на что крепится?
http://s8.uploads.ru/t/Cs9xh.jpg
http://s9.uploads.ru/t/8ewON.jpg
http://sg.uploads.ru/t/93fFW.jpg
http://s7.uploads.ru/t/IaAdn.jpg

Отредактировано KORVIN (2019-07-20 22:42:00)

574

mpopenker написал(а):

нет, не вывешено

Тогда что вы хотели сказать этим примером? Странно конечно, что говоря об М-ке в моём сознании сразу всплывает вывешенное цевьё, видимо потому что гражданская версия имеет только одиночный режим стрельбы, и все у кого есть возможность используют AR-образные с вывешенным цевьём.

mpopenker написал(а):

не согласен

Почему же? Зачем автомату вывешенное цевьё?

575

Eвгeний написал(а):

Тогда что вы хотели сказать этим примером?

то, что не вывешенное цевье - это хуже чем вывешенное.

Eвгeний написал(а):

Зачем автомату вывешенное цевьё?

затем что см.выше.
стабильность СТП при стрельбе одиночными из разных положений в современной доктрине - вполне себе важный показатель

576

mpopenker написал(а):

стабильность СТП при стрельбе одиночными из разных положений в современной доктрине - вполне себе важный показатель

Тогда почему на тех же общевойсковых M-ках цевьё не вывешено? Почему не вывесили цевьё на АК 74, а позднее и АК 74М? Может всё таки потому что это штурмовые винтовки и их основной режим стрельбы не одиночными?

mpopenker написал(а):

то, что не вывешенное цевье - это хуже чем вывешенное.

Если основной режим стрельбы - одиночными.
На мой взгляд, если уж и вешать на автомат вывешенное цевье, то с подпружинивающими ствол элементами.

577

Eвгeний написал(а):

Тогда почему на тех же общевойсковых M-ках цевьё не вывешено?

потому что они все время тратят деньги на всякую фигню
тем не менее программа ВВС США по апгрейду М4 "IMR BLUE" в качестве одной из ключевых компонент включает. внезапно, free-floated forend and rail
SOPMOD тоже переходит на "вывешенное цевье" от Daniel defense
https://danieldefense.com/m4a1-rail-int … is-ii.html

Eвгeний написал(а):

На мой взгляд, если уж и вешать на автомат вывешенное цевье, то с подпружинивающими ствол элементами

а на чем ваш взгляд основывается? расчеты и эксперименты? опыт эксплуатации?

578

Eвгeний написал(а):

Может всё таки потому что это штурмовые винтовки и их основной режим стрельбы не одиночными?

Особенно для M16A2, у которой режим full auto вообще убрали.

579

megaplo написал(а):

Особенно для M16A2, у которой режим full auto вообще убрали.

но ведь потом вернули на других?

580

mpopenker написал(а):

а на чем ваш взгляд основывается? расчеты и эксперименты? опыт эксплуатации?

Мысленный эксперимент основанный на совокупности знаний у меня имеющихся. Абсурдно требовать у меня точного рассчёта.

mpopenker написал(а):

потому что они все время тратят деньги на всякую фигню

И в России и в Америке, уже как три десятилетия.

mpopenker написал(а):

тем не менее программа ВВС США по апгрейду М4 "IMR BLUE" в качестве одной из ключевых компонент включает. внезапно, free-floated forend and rail
SOPMOD тоже переходит на "вывешенное цевье" от Daniel defense

Ну вот как раз по той же причине, по которой на АК 12 прицепили. ''Новые технологии в развитии стрелкового оружия, прогресс! Платите нам за это деньги''

581

mpopenker написал(а):

SOPMOD тоже переходит на "вывешенное цевье" от Daniel defense

В SOPMOD уже вводили замечательный Visual Light Illuminator, который пришлось быстро и решительно менять на Шурик M951, и невнятный Trijicon Reflex Sight при наличии используемого M68 Close Combat Optic.
Так что ни разу не показатель, как и ВВС. Кто у них там стрелковкой пользуется? CCT, PJ и охрана аэродромов? :)

582

Eвгeний написал(а):

Мысленный эксперимент основанный на совокупности знаний у меня имеющихся

боюсь представить, какие знания могут лежать в основе подобного мысленного эксперимента
не раскроете?

Eвгeний написал(а):

Ну вот как раз по той же причине, по которой на АК 12 прицепили

ну да, вам-то конечно видно со стенда для мысленных экспериментов...

Wind написал(а):

Так что ни разу не показатель, как и ВВС

вы еще свежую историю с многомиллиардным армейским камуфляжем вспомните :)
тем не менее, вывешенное цевье это явно плюс к боевым характеристикам.

583

mpopenker написал(а):

тем не менее, вывешенное цевье это явно плюс к боевым характеристикам.

Не для автомата, если только вы не хотите использовать его в качестве самозарядной винтовки. Вобщем то думающий читатель уже сделал выводы на основе изложеных с обеих сторон аргументов.

mpopenker написал(а):

боюсь представить, какие знания могут лежать в основе подобного мысленного эксперимента
не раскроете?

Что вы хотите услышать? У меня инженерно-техническое образование и я интересуюсь стрелковым оружием. Своё предложение я вроде аргументировал и на все ваши возражения дал развёрнутый ответ.

mpopenker написал(а):

вы еще свежую историю с многомиллиардным армейским камуфляжем вспомните

Зачем же, на мой взгляд аргументы очень даже по существу. Понятна и мотивация продающих и представление о сути происходящего покупающих.

Отредактировано Eвгeний (2019-07-22 17:19:35)

584

Eвгeний написал(а):

Вобщем то думающий читатель уже сделал выводы на основе изложеных с обеих сторон аргументов

это очень сильный аргумент - аппеляция к сферическому читателю в ваккуме
жаль что в реальной жизни он не работает.

Eвгeний написал(а):

Своё предложение я вроде аргументировал

умственный эксперимент - это рассуждения из серии "сколько ангелов поместятся на кончике иглы"
а вот реальные эксперименты, точнее гос. и войсковые испытания АК-12, показали что он и одиночным огнем и очередями имеет меньшее рассеивание чем 74М. Точка.

585

https://www.youtube.com/watch?v=IXPP16_C_5A
тут много всякого оружия, не знаю куда поэтому - и ПП, и снайперские винтовки и пулеметы и автоматов немного.Новый ролик с оружием из группы ЗиД ВК.

Отредактировано Кашаверский (2019-07-22 17:32:18)

586

mpopenker написал(а):

а вот реальные эксперименты, точнее гос. и войсковые испытания АК-12, показали что он и одиночным огнем и очередями имеет меньшее рассеивание чем 74М. Точка.

Да кто же спорит??? Только вот вклад вывешенного цевья в контексте применения АК 12 как штурмовой винтовки весьма сомнителен.

mpopenker написал(а):

это очень сильный аргумент - аппеляция к сферическому читателю в ваккуме
жаль что в реальной жизни он не работает.

Странно, что вы предполагаете, что эта аппеляция априори подразумевает правоту моей точки зрения. По данному прводу у меня есть только одно предположение - вы и сами понимаете сомнительность данного решения.

mpopenker написал(а):

умственный эксперимент - это рассуждения из серии "сколько ангелов поместятся на кончике иглы"

Вы пытаетесь принизить мои знания или вообще значение мысленного эксперимента?

587

Eвгeний написал(а):

Только вот вклад вывешенного цевья в контексте применения АК 12 как штурмовой винтовки весьма сомнителен

вам - сомнителен, мне - нет.

Eвгeний написал(а):

Странно, что вы предполагаете, что эта аппеляция априори подразумевает правоту моей точки зрения

эта апелляция всего лишь подчеркивает несерьезность вашей аргументации

Eвгeний написал(а):

Вы пытаетесь принизить мои знания или вообще значение мысленного эксперимента?

поскольку залезть вам в голову я не могу, а никаких пригодных к анализу результатов вашего "мысленного эксперимента" вы не привели, значение вашего конкретного мысленного эксперимента для меня равно примерно ничему.
особенно когда на другой стороне весов есть вполне конкретные физические эксперименты, вашу  теорию никак не подтверждающие, а только совсем наоборот.

588

mpopenker написал(а):

эта апелляция всего лишь подчеркивает несерьезность вашей аргументации

Вы таки понимаете, что данное решение сомнительно.

mpopenker написал(а):

особенно когда на другой стороне весов есть вполне конкретные физические эксперименты, вашу  теорию никак не подтверждающие, а только совсем наоборот.

А вот здесь подробнее, пожалуйста. Напомню, что речь о подпружинивающих ствол элементах в конструкции вывешенного цевья.

589

К вопросу о вывешенном цевье, а конкретнее о отклонении СТП при стрельбе с упора. Все зависит от конкретной величины смещения СТП, допустима она или нет. Напомню, что при стрельбе очередью из современных автоматов наибольший вклад в вероятность поражения вносит именно первая пуля очереди. В случае резкого уменьшения вероятности попадания первой пулей из-за большого отклонения СТП также существенно  упадёт и суммарная вероятность очереди. И весь вопрос именно в величине этого отклонения.

590

Что там должно быть за цевье, чтобы удержать силы гнущие стальной ствол как змею7

591

Eвгeний написал(а):

вклад вывешенного цевья в контексте применения АК 12 как штурмовой винтовки весьма сомнителен.

Так норм?
http://sd.uploads.ru/t/BXkK8.jpg

592

Арсений80 написал(а):

Что там должно быть за цевье, чтобы удержать силы гнущие стальной ствол как змею7

Ствол — он хоть и стальной, но относительно тонкий. Стойкость к поперечным деформациям не так уж велика. Сильный человек в режиме становой тяги вполне способен деформировать ствол (если один конец ствола закрепить, а за другой тянуть со всей дури) — а это усилие 2-3 кН.

Вот если на стволе продольные ребра жесткости — и с деформациями лучше, и с теплоотводом.

Отредактировано Шестопер (2019-07-23 05:43:10)

593

Eвгeний написал(а):

Если основной режим стрельбы - одиночными.
На мой взгляд, если уж и вешать на автомат вывешенное цевье, то с подпружинивающими ствол элементами.

Это какой толщины должны быть эти элементы, что бы компенсировать силы, сгибающие ствол?

594

Арсений80 написал(а):

Что там должно быть за цевье, чтобы удержать силы гнущие стальной ствол как змею7

Не нужно его удерживать, нужно лишь погасить максимум колебаний до начала следующего выстрела. Чем раньше колебания ствола передадутся остальным частям оружия, тем быстрее они затихнут и по всей системе вцелом. Сложно прогнозировать только конкретную величину прибавки в кучности, которую удастся получить. Эта величина скорее всего будет невелика, но учитывая минимальные изменения в весе, себестоимости и надёжности - решение должно себя оправдать.
В данном обсуждении мне приходилось уточнять и ранее конструктивную гибкость предлагаемой системы. Цевьё может иметь рёбра жёсткости и быть армированным, а подпружинивающие элементы характеризоваться очень различными свойствами.

Отредактировано Eвгeний (2019-07-23 08:01:16)

595

Eвгeний написал(а):

Вы таки понимаете, что данное решение сомнительно.

может хватит за меня додумывать, что я понимаю а что нет?я вам уже несколько раз сказал вполне себе русским языком, что я читаю такое решенеи правильным....

Eвгeний написал(а):

А вот здесь подробнее, пожалуйста

что подробнее? вывешенное цевье безо всяких пружин дает эффект уменьшения расссеивания как одиночными, так и автоогнем при стрельбе из разных положений.
зачем там нужны пружины - лично мне совершенно непонятно, ну разве что кто-то решил попилить на них бабла.

Eвгeний написал(а):

Сложно прогнозировать только конкретную величину прибавки в кучности, которую удастся получить

как все-таки утомительны теоретики. Казалось бы - чего проще. Купи себе Сайгу или Тигр, отстреляй из разных положений на кучность со штатным цевьем, потом с вывешенным (скажем от SAG) а потом со своим, подпружиненным,  все станет ясно
Ну или найди мастера, который за твои деньги сделает тебе подпружиненное цевье на АК74 и договорись с вояками его испытать в сравнении со штатным. Ничего сложного и нереального тут нет
Но сосать мысленный палец на форуме оно конечно проще.

596

Eвгeний написал(а):

Цевьё может иметь рёбра жёсткости и быть армированным

и еще его можно сделать из 20мм инконеля. Но есть же пределы по массе и разумности решений. Вывешиевание получается оптимальным вариантом.

597

mpopenker написал(а):

вы еще свежую историю с многомиллиардным армейским камуфляжем вспомните

То есть вы согласны, что армейцы в ТЗ могут написать глупости, и считать их желания объективным критерием нельзя?

598

mpopenker написал(а):

так и автоогнем при стрельбе из разных положений.

Ствол колеблется свободно, какое тут может быть улучшение кучности автоматического огня? Не нужно путать стрельбу с упором цевья в различные поверхности и разные положения для стрельбы.
За прошедшие 30 лет вывешенное цевьё ни в США, ни в России никто к общевойсковым автоматам/штурмовым винтовкам не применил.

mpopenker написал(а):

зачем там нужны пружины - лично мне совершенно непонятно,

Ну нужно улучшить кучность автоматического/очередями огня АК, но при этом убрать зависимость классического решения (невывешенного цевья) от опоры цевья. Вроде всё подробно описывал.

mpopenker написал(а):

Казалось бы - чего проще.

В этом был бы смысл, только если я занимался бизнесом связанным со стрелковым оружием и комплектущими к нему, да и то вы упрощаете.

mpopenker написал(а):

может хватит за меня додумывать, что я понимаю а что нет?я вам уже несколько раз сказал вполне себе русским языком, что я читаю такое решенеи правильным....

Я написал, что читающий сам сделает выводы. Вы восприняли этот тезис, как довод в мою пользу. Вывод один - вы оцениваете мою аргументацию более сильной.

Отредактировано Eвгeний (2019-07-23 11:59:45)

599

Wind написал(а):

То есть вы согласны, что армейцы в ТЗ могут написать глупости, и считать их желания объективным критерием нельзя?

глупости может написать любой - даже, прости господи, участник этого форума :)
но в наших краях ТТТ армейцев проходят фильтрацию в НИИ МО и ЦНИИТОЧМАШ, что несколько снижает накал возможного градуса.

600

Eвгeний написал(а):

какое тут может быть улучшение кучности автоматического огня?

фактическое, мон шер, фактическое
военные почему-то мысленных экспериментов не любят, а берут 20 автоматов, выдают их солдатам и стреляют много упражнений КС, фиксируя при этом параметры рассеивания в разных условиях и режимах стрельбы
И вот эти параметры у АК-12 лучше, чем у АК74М. Точка.

Eвгeний написал(а):

В этом был бы смысл, только если я занимался бизнесом связанным со стрелковым оружием и комплектущими к нему

ну да, зато мысленный эксперимент это такая штука в которой всегда можно мысленно записать себе успех. А практика - это грубо, цинично, и может разрушить влажные мечты :)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вооружение сухопутных войск » Автоматы,штурмовые и автоматические винтовки и карабины-15