СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Доктрина флота - 4


Доктрина флота - 4

Сообщений 991 страница 1000 из 1000

991

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 6#p1377896

Я начал составлять список жертв нашей авиации. ПОтребует времени. Но думаю справлюсь

992

timokhin-a-a написал(а):

Два МРК это 18 ярдов и 16 ракет в залпе

Как и с Г-5, не надо путать правильное и перспективное направление с кривыми руками конкретного Туполева.

timokhin-a-a написал(а):

Основной посыл традиционалистов был в том, чтобы иметь фот достаточно мощный, чтобы господоствовать на море там, где это необходимо, в условиях сухопутной войны там, где это необходимо армии.
Цель господства - обеспечить свободу манёвра по морским коммуникациям и иметь возможность провести против противника десантную операцию большого масштаба.

А основная проблема флота СССР - в том, что, в связи с успехами промышленности в 1930-х, у руководства страны возникла иллюзия, что эти мрии могут иметь некое отношение к реальности - и вместо флота "по Александрову" начали строить флот для  флотофилов не в развитие плана войны, а в развитие морского патриотизма наших морских работников. (с Тухачевский)

timokhin-a-a написал(а):

А по моему Александров написал "Критику теории владения морем", где было несколько больше информации - и я готов обсудить эту книжку с Вами, если Вы её прочитаете. С самого начала, с базиса так сказать.

Вам на неё ссылку дать, чтобы Вы могли её прочитать и сказать, с чем именно не согласны? :P Вот никаких же попаданцев даже не надо, вся ВМВ на море по полочкам за 10 лет до.

timokhin-a-a написал(а):

А ЧТО ТАКОЕ ГОСПОДСТВО В МОРЕ? А? Это ведь термин у которого есть определение.

ВЛАДѢНІЕ МОРЕМЪ, наличіе такого контроля надъ извѣстнымъ пространствомъ моря, при к-ромъ морская сила прот-ка не м. производить никакихъ операцій на этомъ пространствѣ. Полное В. моремъ достигается уничтоженіемъ непр. морской силы. Отъ такого В. надо отличать врем. или услов. В. моремъ, когда сила эта находится въ положеніи, не позволяющемъ ей появиться на дан. театрѣ. Такое положеніе м. б. результатомъ самыхъ разнообраз. причинъ: отдаленности базъ отъ мор. театра войны, необходимости серьезныхъ исправленій послѣ боя, блокады флота и др. В. моремъ является той цѣлью, для достиженія к-рой создается мор. сила.(с)
Сойдет? :P

timokhin-a-a написал(а):

Это было просто волюнтаристское решение Ставки и не более, вызванное потерями лидера и двух эсминцев в ходе операции "Верп", которые, в свою очередь, были обусловлены грубыми ошибками в планировании и проведении операции, а не немецкими самолётами самими по себе.

Решение Ставки было - передать черноморские большие НК в Резерв Ставки. В котором было много всего и который весьма активно использовался... но не в случае флота. Балтийцев оно вообще не касалось, что не помешало им сидеть под веником.

timokhin-a-a написал(а):

Вы конечно же можете привести пример кого-нибудь из "традиционалистов", требовавших флот для дипломатии, да?

"Мы не должны упускать из виду возможную роль флота для особых задач по поддержке очагов мировой революции». Кроме того, следовало учитывать «значение флота, как фактора реальной поддержки морской политики Союза»" (С начальник Учебно-строевого управления УВМС, профессора Военно-морской академии М. А. Петров в дискуссии с Тухачевским). И именно "флот для дипломатии" в общем-то получили: технически водить в Испанию, особенно к баскам, конвои, с ЛК и Новиками в охранении, в 1937-38 при молчаливом одобрении британцев с французами можно было.

timokhin-a-a написал(а):

А вот модель стучащегося головой в окно буйного школьника к диалогу не располагает.

timokhin-a-a написал(а):

Школьник, читайте книги по истории вместо того, чтобы скакать по форумам!

timokhin-a-a написал(а):

Вы, школьник,

А зачем Вы в зеркало (или где Вы там отражение школьника увидели) головой стучитесь? :crazyfun: Завязывайте, Вы и так не читатель. ;)

timokhin-a-a написал(а):

Вы свои бредни в децком саду рассказывайте.

Так и запишем: по существу возразить нечего, объяснений как сдвиг строительства утюгов на 5 лет повлияет на несение службы и на увеличение количества конкурирующих с утюгами и их сопровождением за мощности тральщиков, не последовало.

timokhin-a-a написал(а):

Вы, школьник, забыли, например, ледокол, который нужен, чтобы эти катера отходили от причала зимой. И ещё много про что. В садЪ. Учицца.

Ну учитесь уже читать, а? Какой нафиг ледокол в Кольском заливе, аж несколько раз в столетие замерзающем? В Авачинской бухте? В Северо-Курильске? Фокино то же? Не говоря про ЧФ и прочие Венесуэлы? Не, я понимаю, у нас зима в декабре всегда внезапно наступает, но лет через 5-10 таки додумаются базировать не на Балтике и не во Владике.

993

dim999 написал(а):

особенно к баскам, конвои, с ЛК и Новиками в охранении, в 1937-38 при молчаливом одобрении британцев с французами можно было.


Я лично подозреваю что это было уже нереально как раз технически из за состояния кораблей 1 и 2 ранга, и особенно уровня подготовки л/с (См.Петров П - про маневры БФ) и нолевого состояния тыла флота

dim999 написал(а):

В Авачинской бухте?


А вот там как раз нужен.

994

dim999 написал(а):

Ну учитесь уже читать, а? Какой нафиг ледокол в Кольском заливе, аж несколько раз в столетие замерзающем? В Авачинской бухте? В Северо-Курильске? Фокино то же? Не говоря про ЧФ и прочие Венесуэлы? Не, я понимаю, у нас зима в декабре всегда внезапно наступает, но лет через 5-10 таки додумаются базировать не на Балтике и не во Владике.

вы сейчас перечислили места где есть инфраструктура для наземных ПУ, рядом город с инфраструктурой итд. и одновременно места где как правило совсем немного всяких "катеров" среди которых "ракетный катер" может прятатся, так зачем?

Во всех вами перечисленных пунктах могут распологатся дивизионы с наземными подвижными ПУ на шасси Камаза и их маскировка будет в десятки раз лучше чем у катеров так площадь для рассредоточения на континенте в тысячи раз больше чем на берегу...

Плохая инфраструктура для наземных ПУ как правило там где и каботажное судоходство практически отсутствует, тоесть там где ваш катер будет один на многие км побережья, там где есть много каботажного судоходства там экономика, куча портов и городов, инфраструктура для колесных ПУ.

995

cobra написал(а):

dim999 написал(а):

   В Авачинской бухте?

А вот там как раз нужен.


Ну вот, ответ от человека, прослужившего там всю жизнь. А вообще, ледокольное обеспечение требуется везде, где хотя бы какой-то ледяной покров может образоваться. Даже иногда и местами.

Особенно для катеров, у которых ледоходимость минимальная.

996

Шестопер написал(а):

До середины 40 года совсем не было уверенности, что нам не придется бодаться с английским флотом. Даже ввязавшись в войну с Гитлером, Британия всерьез планировала операцию против СССР, из-за Финляндии.

Именно. И лёгкие силы строили именно в расчёте на это.

Шестопер написал(а):

Если бы все же схестнулись с бриттами, начиная с 27 года — сейчас диванные аналитики упрекали бы Сталина за то, что он НЕ построил 15 линкоров.

Если бы строил и схлестнулись - вот тогда бы и упрекали, больше чем за Г-5 и мехкорпуса вместе взятые. И потому, что недоукомплектованная бригада катеров или мехкорпус плохо но воюет, а недостроенный ЛК торчит на стапеле, в самом лучшем случае - в базе в качестве плавбатареи, и потому что с нашими флотоводцами при столкновении с формально равным противником от размера флота будет зависеть только масштаб Цусимы.

Шестопер написал(а):

И если во Вторую мировую карты так легли, что самым опасным противником для нас стала Германия, которая на море критически зависела только от поставок руды из Скандинавии (имея возможность хорошо прикрыть конвои базовой авиацией) — то сейчас устойчивость нашего вероятного друга, НАТО, в огромной степени зависит от способности сохранить контроль над морскими коммуникациями.

Совершенно верно, уже 80 лет как нельзя говорить о котроле за акваторией, если не господствуешь в воздухе над ней.

Посмотрите на Северную Атлантику. Помимо палубной авиации США, океан неплохо перекрывают своим радиусом действия  современные истребители (особенно с дозаправками), действуя из Норвегии, Исландии, Шотландии, Гренландии. Южнее,  второй линией, находятся аэродромы в Испании, Франции, США, на Канарах.
Над этой акваторией нас может встретить суммарно несколько тысяч палубных и базовых истребителей НАТО.

Если не рассматривать ядерные удары по их аэродромам, приземлить их смогут минимум  порядка тысячи истребителей, обладающих качественным превосходством в ТТХ.
Причем, с учетом того, что российские авиабазы расположны значительно восточнее — для эффективных действий против авиации НАТО нужно иметь возможность выдвинуть в океан пункты базирования значительной части истребителей ВВС (многих сотен ЛА), для чего нужно серийное строительство авианесущих кораблей с относительно низкой стоимостью «самолетоместа».
Ну и по ТТХ самолетов — шестое поколение с качественным отрывом от F-35, в первую очередь по дальности применения оружия и размеру располагаемого боекомплекта с сохранением малозаметности и крейсерского сверхзвука.

Сами можете оценить, насколько это все сочетается с текущим курсом развития РФ.

:crazyfun:  :crazyfun:  :crazyfun: Т.е. НАТО тратит на самолёты и на поддержание уже имеющейся инфраструктуры, мы тратимся и на самолёты, и на создание с нуля и обеспечение плавучей инфраструктуры там, где она будет наиболее уязвима для НАТО и проблемнее всего в маневре силами и снабжении для нас... при этом совокупное ВВП НАТО на порядок так больше нашего, как и расходы на НИОКР... Вас ничего не напрягает в Вашем видении количественного и/или качественного превосходства или хотя бы выживания сколько-нибудь заметное время нашей авиации в таких условиях?

Сергей-1982 написал(а):

Кому не грозит? Если Искандер то на нем куда более грозной оружие в виде БР. Если речь за ПУ Калибра,то там в номенклатуре есть 3М54,только при чем здесь ПКР если говорим за стратегические КР.

В стандартную ПУ Калибра более габаритный и с лучшими характеристиками Калибр-М попросту не влезет, как и плохо перехватываемый Циркон. В пределах своей дальности ПКР со спецБЧ по наземным что мешает работать?

finnbogi написал(а):

так назовите причуну почему их вдруг перестали использовать?

Наверное, для этого надо, чтобы кто-то активность проявил - или генералы попросили чтобы крейсер для них немного пострелял или что-нибудь привёз, или комфлота через Кузнецова с инициативой вышел, не?  :P

finnbogi написал(а):

или БДК или любым другим судном которое может зайти в порт и выгрузить, я не понимаю в чём проблема?

БДК позаметнее катера будет, как и выгрузка дивизиона, и в скрытный маневр между островами не сможет даже под прикрытием помех.

finnbogi написал(а):

Тоесть отправить МРК за океан к соютникам у вас не проблема а любой другой корабль проблема?

Проблема совместить минимум организационно-дипломатических проблем при переброске ПУ (корабли) с боевой устойчивостью за счёт скрытности (наземные ПУ и катера). Ну и стоит держать где-то катер дешевле чем корвет.

finnbogi написал(а):

Наоборот, колесную ПУ в большенстве случаев может перевозить военно транспортная авиация, вообще, считаные часы и комплексы у союзников и на театре комплексы могут прятатся на сотнях тысяч и миллионах квадратных км а не не на узкой нереговой линии.

Мягко говоря не одним рейсом (т.е. не факт что быстрее), и точку прибытия и путь к надо контролировать от и до, а то будет
https://www.e-news.pro/uploads/posts/2019-08/medium/1564765117_e-news.su_19jul29093536-s2as-media-libya-airstrike_crop-1.png
Ну и не везде соотношение доступной вездеходам и катерам местности как в сирийской пустыне.

cobra написал(а):

dim999 написал(а):
Так с этим у Г-5 всё б.-м. в порядке, включая дальность, мореходность и вспомогательное вооружение.

Вы че, савсэм куку?!!

Для высадки десанта противник сам подходит поближе к базам катеров, сам выбирает хорошую погоду и сам же подставляет свои легкие силы охранения под удары береговой авиации, в лучшем случае прикрыв их авиагруппами 2-3-х АВ, и/или артиллерии. Собственно, см. эпизод "Эмден, Лейпциг и К вс 4*ТКА", даже при таком соотношении сил и организации - обстрел немцы быстренько прервали.

997

dim999 написал(а):

"Эмден, Лейпциг и К вс 4*ТКА", даже при таком соотношении сил и организации - обстрел немцы быстренько прервали.


Я вам на всякий случай напомню - 330 Г-5 за ту войну потопили торпедами 2 цели, А прочие 99 штук построенных и полученных до 1944 года (Д-3, Комсомолец, Хиггинс и Элко) потопили 19 штук. Если бы моторы и металлл и прочее с 250 Г-5 пошли бы на строительство сторожевых, патрульных, артиллерийских катеров толку было бы больше, что особенно погано до конца 30-х и в боевой подготовке использовали хреново из-за корпуса пржде всего.

dim999 написал(а):

Для высадки десанта противник сам подходит поближе к базам катеров, сам выбирает хорошую погоду и сам же подставляет свои легкие силы охранения под удары береговой авиации, в лучшем случае прикрыв их авиагруппами 2-3-х АВ, и/или артиллерии.


Если даже Александров и прав в теории, реазовали его концепцию адепты так рукожопо, что пришлось их немножно расстрелять процентов на 50.
Да и принятая у нас на Балтике уже в первый год концепция контроля оперативной зоны флота что такое по вашему?

Реально РККФ с его линкорами и мегакрейсерами спасли пограничники перешедшие под оперативный контроль флота с 85 процентами МО.

Отредактировано cobra (2019-09-05 17:45:32)

998

cobra написал(а):

Если бы моторы и металлл и прочее с 250 Г-5 пошли бы на строительство сторожевых, патрульных, артиллерийских катеров толку было бы больше, что особенно погано до конца 30-х и в боевой подготовке использовали хреново из-за корпуса пржде всего.

Только авиация-люминия постоянно не хватало, при отсутвии Г-5 вырисовыется значительное количество алюминия который мог оказать положительное  влияние на ВВС РККА, начиная от большего количества бомбардировщиков, заканчивая значительным использованием алюминия в истребителях.

999

dim999 написал(а):

     Т.е. НАТО тратит на самолёты и на поддержание уже имеющейся инфраструктуры, мы тратимся и на самолёты, и на создание с нуля и обеспечение плавучей инфраструктуры там, где она будет наиболее уязвима для НАТО и проблемнее всего в маневре силами и снабжении для нас... при этом совокупное ВВП НАТО на порядок так больше нашего, как и расходы на НИОКР... Вас ничего не напрягает в Вашем видении количественного и/или качественного превосходства или хотя бы выживания сколько-нибудь заметное время нашей авиации в таких условиях?


Каким было соотношение количества произведенных ДВС в СССР и Германии например в 1925 году?
А в 1940 году?
Диспропорция хоть немного выправилась, а?

В текущем состоянии у нас вообще никаких шансов нет. РФ в существующем виде в любом случае не доживет до 2030 года.
Либо нас запинают санкционными ограничениями импорта технологий и комплектующих (а сами мы сейчас по полному циклу очень мало что умеем делать). И тогда либо посадят в Кремль уже откровенного гауляйтера типа Ходорковского, либо в условиях коллапса экономики скопом пойдут мятежи региональных баронов и дальнейший распад страны.

Либо же Россия прекратит играть в импортозамещение, и начнет работать над импортозамещением.

Что касается огромного ВВП совокупного НАТО — они действительно сильны и в науке, и в производстве. Они не коллос на глиняных ногах.
Но все же их реальная сила существенно ниже, чем большие числа в финансовых документах.
Какую долю их ВВП обеспечивает промышленность, а какую — юриспруденция и операции с недвижимостью?
А в промышленности — какова доля производства жизненно важных устройств, например грузовиков, а какова — регулярно обновляемых бюргерами легковушек, которые используются в основном для забивания пробками улиц мегаполисов.
У них отлично оборудованные университетские лаборатории, но процент хорошо подготовленных школьников и студентов невысок, уровень обязательных минимальных требований в учебных программах низкий.

Есть резервы, за счет чего можно их обойти по эффективности развития.

Отредактировано Шестопер (2019-09-05 18:31:25)

1000

Blitz. написал(а):

Только авиация-люминия постоянно не хватало, при отсутвии Г-5 вырисовыется значительное количество алюминия который мог оказать положительное  влияние на ВВС РККА, начиная от большего количества бомбардировщиков, заканчивая значительным использованием алюминия в истребителях.


Верно.

Сейчас кстати читаю "черноморские МО в ВОВ". Там морских боев куча было со стандартными участниками в виде БДБ с немецкой стороны и МО и БКА с нашей. И большая часть боев если силы равны примерно имели вполне ничейный результат хотя немцы со своими полевыми 75 мм в открытых установках имели лучшие условия для работы расчетов. И таки попадали ээээ почаще наших.
Мы проигрывали тогда когда оказывались перед превосходящими силами. И да в 1944 Эльтинген проиграл наш флот. Проиграл в серии морских боев. Тем самым немцы достигли вполне зримого оперативного результата. Черноморский флот проиграл банде паромов. Имея и линкор и крейсера и ЭМ. ПРОИГРАЛ ПРЕЖДЕ ВСЕГО ВВИДУ ХРЕНОВОГО РУКОВОДСТВА ШТАБОВ. Это во первых, во вторых отсутствия адекватного количества кораблей 3 и 4 ранга на ТВД..
Преломите тогдашние расклады на сегодняшний день...

Риторический вопрос а у нас сейчас адекватное руководство ВМФ? А насколько общественность понимает ситуацию?
У нас вообще крайне убого применен принципь защиты гостайны, мы секретим то что не надо, при том так что объем запретов превышает здравый смысл. Имеет место все закрыть и ничего не пущать на уровне обсуждения концепций, на что как раз общественность имеет право. Как вам пример убожества мыслительного процесса с секретной классификацией кораблей флота!!! Полный зашквар.  При этом как раз то что нельзя афишировать у нас зачастую спокойно бродит по инетам....

Отредактировано cobra (2019-09-06 08:18:14)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Доктрина флота - 4