СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Доктрина флота - 4


Доктрина флота - 4

Сообщений 811 страница 831 из 831

811

timokhin-a-a написал(а):

Коралловое море - это их "битва за Москву", после этого шло добивание и никакие локальные успехи перевернуть этот факт не смогли бы.
А добивание их шло на море и вполне себе "линейными силами" - авианосными соединениями.

Неожидал :huh: Мидуэй, где им неповезло, после чего начались все проблемы. Сражения 43го на добивания совсем не тянут.

timokhin-a-a написал(а):

А добивание их шло на море и вполне себе "линейными силами" - авианосными соединениями.

Опять не по Мэхэновской теории-без решающего сражения, и то когда оно случилось уже не имело ни какого значения.

timokhin-a-a написал(а):

На Фолклендах?

ВМВ, за Фолкленды описался-никто в запретную зону не совался.

timokhin-a-a написал(а):

Я Вам про Фому, Вы про Ерёму. Тёплое с мягким не надо путать, второй или третий, а возможно только в одном месте в мире и только в одной ситуации. И ненадолго.

Какая разницы-факт что была танкерная война которая всю теорию разрушает на корню.

timokhin-a-a написал(а):

Нет, не будут ни слепыми, ни глухими, потому, что есть пассивные средства обнаружения, и по ним нельзя только стрелять прицельно. А засекать работающие РЛС и средства связи противника можно с огромного расстояния. А если есть работающие системы передачи информации, то командир корабля может и "глазами" авиации видеть, и спутниковой разведкой пользоваться.

Т.е. сам корабыль слепой, ЧТД. Остальные средства опять же надо иметь раз, два связыватся с ними т.е. фонить. Пасивные средства не обеспечивают ни должного уровня разведки, ни возможности вести огонь, остаётся только читерствовать в мирное время.

timokhin-a-a написал(а):

Как это противоречит тому, что утверждал Мэхэн?

От и до-у него линейные силы все, сражение между ними все в квадрате, остальное ни как не влияет на войну и господство на море, задача номер один для флота борьба с себе подобным, иные задачи игнорируются, IRL оказалось все наоборот.

timokhin-a-a написал(а):

Торговые пути для немцев тогда были неактуальны, но вообще бритты всё сделаи "по-Мэхэну" - силой, то есть превосходящим по мощи флотом, загнали крупные НК немцев в базы, где методично уничтожали их бомбардировщиками, в итоге немецкий подплав вёл свою крейсерскую войну без поддержки со стороны немецкого надводного флота, и закономерно проиграл.

Как обычно флотофильствующие мэхэанцы везде тянут свой глобус-бритты делали все в нарушение теории, ни тебе решающего сразения после котрого флот противника разбит, ни борьба с линейными силами противника как цель номер один. Протовник оказался антимэхэневским. Ктому  же у немцев вполне себе была каботажка которая аж 44го года спойно работала, пока все не нарушили высадкой в Нормандии. Еще Средеземное море было, но там для мэхэанцев все очень печально.

timokhin-a-a написал(а):

Причём, если бы Вы знали хоть что-нибудь о предмете обсуждения, то и знали бы КОГДА началось избиение немецких подлодок в Атлантике. И могли бы сопоставить изгнание немецкого флота с моря и начало геноцида небритых мальчиков Дёница по времени.

Немецкий флот загнали еще в 41м, но проблемы у подлодок начались аж в 43м, не клеется. "Вторые счастливые времена" вовсе на одних подводках протянули.

timokhin-a-a написал(а):

Но Вы не знаете и не можете, вот печалька-то.((( :(

Конечно, конечно. Мэхэанцы свою сектантность всегда потверждают, даже когда нечего подтвердить-придумают.
На чем закончу-читать в который раз флотофильские, да еще мэхэанские, размышления утомительно, ничего нового в защиту нерабочей теории. 8-)

Отредактировано Blitz. (2019-08-12 02:06:07)

812

Blitz. написал(а):

Неожидал  Мидуэй, где им неповезло, после чего начались все проблемы. Сражения 43го на добивания совсем не тянут.


Не повезло, ага. Не повезло, что американцы читали их шифры, не повезло, что их разведка заранее узнала о их планах, не повезло, что вместо лёгкого захвата слабообороняемого острова они наткнулись на все боеспособные силы США в этой части океана, потом не повезло, что МакЛаски нашёл один из их эсминцев, потом не повезло, что он, руководствуясь образованием и опытом, на лету понял, что это корабль эскорта той цели, которую он ищет, не повезло, что он принял решение идти в атаку, выработав столько топлива, что возвращение его эскадрильи на свой авианосец было под вопросом, потом не повезло, что американские пилоты были достаточно хорошо подготовлены, чтобы не промазать в первом заходе на цель, не повезло, что японцы не сумели в ходе сражения распорядиться надводными кораблями и сделали ставку только на вылеты с авианосцев (а кто их заставлял?), не повезло, что начали менять бомбы на торпеды на палубах (зачем?)...

Не слишком ли много случайностей, а? А.... Вы же про это всё не знаете...

Ну ладно.

Blitz. написал(а):

Опять не по Мэхэновской теории-без решающего сражения, и то когда оно случилось уже не имело ни какого значения.


В теории Мэхэна обязательного РЕШАЮЩЕГО сражения НЕТ.

Blitz. написал(а):

ВМВ, за Фолкленды описался-никто в запретную зону не совался..


Эпизод с "Нарвалом" Вы упорно игнорируете? А, Вы же об этом не знаете...

Blitz. написал(а):

Какая разницы-факт что была танкерная война которая всю теорию разрушает на корню.


Не разрушает она ничего. Иран её ПРОИГРАЛ, если что. Проиграл американскому военному флоту.
При этом сами атаки этих кораблей в полном соответствии с постулатом о нежелательности атака нейтралов, лишили Иран всякого сочувствия в мире. И когда амеры заявились в Персидиский залив на своих кораблях и стали гасить иранцев из всех видов оружия, за них не впрягся НИКТО.

Blitz. написал(а):

Т.е. сам корабыль слепой, ЧТД.


Не выдумывайте, корабЫль ни разу не слепой.

"...Обнаружили на станции "Меч" работу радио­технических средств американского эсминца. С целью поддержания боевой готовности и от­работки корабельного боевого расчета, стар­пом объявил "Учебную тревогу" для нанесения условного ракетного удара главным комплексом. Совершив ряд маневров, создавая "базу" для определения дистанции, и определив, что цель находится в пределах досягаемости, продолжая соблюдать скрытность, не включая на излучение дополнительных радиотехнических средств, на­несли двумя ракетами П-100 условный ракетный удар. При выполнении ракетной атаки полностью отработали комплекс всех мероприятий по клас­сической схеме план-графика нанесения ракет­ного удара. И перегретый экипаж встряхнули от дремоты, вызванной жарой. Визуально супостата не обнаруживали и не опознавали, да и не стре­мились к этому, следуя строго по плану перехода. Станцией радиотехнического поиска МП-401С неоднократно обнаруживали за Баб-эль-Ман­дебским проливом, у выхода в Индийский океан, работу радиолокационной станции американского палубного самолета ДРЛО "Хоккай". Очевидно, с АВМ «Констеллейшн», находящегося, по данным разведсводок 8-ой ОПЭСК, регулярно поступаю­щих на «Боевой», на боевой подготовке в Аравий­ском море. Пассивные средства поиска и развед­ки здорово выручают. Это наш козырь. Позволяя оставаться невидимыми, "высвечивают" окружаю­щую обстановку, предупреждают о приближении средств воздушного нападения, о ракетной опас­ности, о присутствии кораблей противника, отсеи­вая гражданские цели. На кассеты блоков памяти станций нанесены данные всех существующих радиотехнических средств кораблей и самолетов вероятного противника. И когда оператор станции "Меч" докладывает, что наблюдает работу станции воздушного обнаружения английского фрегата или навигационной РЛС гражданского судна, со­общая ее параметры, то это так и есть.
..."

Blitz. написал(а):

Остальные средства опять же надо иметь раз, два связыватся с ними т.е. фонить. Пасивные средства не обеспечивают ни должного уровня разведки, ни возможности вести огонь, остаётся только читерствовать в мирное время.


Высокий уровень самоуверенности для человека, неспособного осилить даже свои ссылки :D

Blitz. написал(а):

От и до-у него линейные силы все, сражение между ними все в квадрате, остальное ни как не влияет на войну и господство на море, задача номер один для флота борьба с себе подобным, иные задачи игнорируются, IRL оказалось все наоборот..


Но процитировать что либо в доказательство этой чуши мы конечно же не можем, потому, что Мэхэна сами не читали, нам его перепел Рабинович :D

Blitz. написал(а):

Как обычно флотофильствующие мэхэанцы везде тянут свой глобус-бритты делали все в нарушение теории, ни тебе решающего сразения после котрого флот противника разбит


Эта чушь - Ваша, а не Мэхэна.

Blitz. написал(а):

, ни борьба с линейными силами противника как цель номер один.


То есть гонок за Бисмарком не было? Усиления авиарзведки в море и выделения доп.сил после операции "Берлин" не было? Блокады немецкого надводного флота в базах не было? Удивительное дело!

Blitz. написал(а):

Немецкий флот загнали еще в 41м,


Когда и кто потопил "Шарнхорст"? Почему было снято охранение с PQ-17?

А, Вы же про эти эпизоды ничего не слышали, и выводы из них сделать не можете, я и забыл...

Blitz. написал(а):

но проблемы у подлодок начались аж в 43м, не клеется. "Вторые счастливые времена" вовсе на одних подводках протянули.


Нет, не в 1943-м, увы. Для Вас увы.

Blitz. написал(а):

Конечно, конечно. Мэхэанцы свою сектантность всегда потверждают, даже когда нечего подтвердить-придумают.
На чем закончу-читать в который раз флотофильские, да еще мэхэанские, размышления утомительно, ничего нового в защиту нерабочей теории.


Я Вам получше дам совет - Вы НЕ ПИШИТЕ ничего. То, что Вы ничего не читаете и так очевидно.
"Не читал, но осуждаю" :D  из Вас так и прёт.
Ну или "не знаю, не хочу знать, но имею мнение".

813

Шестопер написал(а):

Во-первых, посмотрите на типовый ордер АУГ.

Корабли движутся несколькими группами. Расстояние между группами измеряется в десятках км, а между кораблями внутри группы  - в единицах км.

Во-вторых, перехват баллистических ракет на дальности более 100 км вполне возможен, при условии обнаружения заатмосферных целей на дистанции несколько сотен или даже несколько тысяч км - на это способен, например, этот радар:
https://ru.wikipedia.org/wiki/SBX


Радар тоже придется устанавливать на корабль ПРО или отдельная платформа-копия американской?

814

Хьюстон_у_нас_проблемы написал(а):

Радар тоже придется устанавливать на корабль ПРО или отдельная платформа-копия американской?


Наверняка Шестопёр ответит, что нужен корабль достаточно большой, чтобы вместить и этот радар, и пару тысяч противоракет, и сотню МБР для ответного удара, да и авиаполк истребителей на борту для разведки не помешал бы.

:D  :D

Док для него сделать перегородив какую-нибудь бухту в скалах, например  :D

815

timokhin-a-a написал(а):

Наверняка Шестопёр ответит, что нужен корабль достаточно большой, чтобы вместить и этот радар, и пару тысяч противоракет, и сотню МБР для ответного удара, да и авиаполк истребителей на борту для разведки не помешал бы.


Нет, пуски ракет с того же корабля будут мешать работе сверхмощных РЛС, а вот несколько кораблей примерно такого класса в составе ВМФ иметь будет полезно:
https://topwar.ru/19962-kosmonavt-yuriy … -sssr.html
Понятно, что военным морякам антенны такого размера нужны не для отправки управляющих сигналов марсоходам за десятки и сотни миллионов км, а для обнаружения космических объектов с малой ЭПР за тысяч км.

Ракетные пусковые, использующие целеуказание РЛС, будут размещены на других кораблях.

timokhin-a-a написал(а):

Док для него сделать перегородив какую-нибудь бухту в скалах, например


На полупогруженных платформах длиной сотни метров можно не только устраивать ВПП для авиации, но и устанавливать антенны загоризонтных РЛС, работающие на декаметровых волнах. Высота таких антенн порядка десятков метров, а длина - несколько сотен.
https://topwar.ru/150688-rls-kontejner- … rstva.html

Вблизи российских берегов, на дальности до 3000 км, воздушную обстановку (включая обнаружение низколетящих целей) можно контролировать стационарными РЛС.
А вот для прикрытия флота в удаленных районах океана неплохо иметь хотя бы одну плавучую платформу с загоризонтной РЛС.

Одна такая станция с дальностью обзора 3000 км по размерам контролируемой зоны заменяет 20 одновременно находящихся в воздухе СДРЛО.

В зоне ответственности таких станций американским АУГ будет намного сложнее шнырять незаметно.

Такая загоризонтная РЛС на плавучей платформе в составе нашей эскадры может выдавать, вместе со спутниками,  целеуказание нашим противокорабельным баллистическим ракетам с дальностью несколько тысяч км.

И пуск по нашей эскадре дальнобойных ПКР со стратегических американских бомбардировщиков можно будет отследить на дистанции более тысячи км - будет достаточно времени, чтобы в полном составе поднять группировку палубных истребителей для перехвата ПКР на дальних рубежах.

При обнаружении бомбардировщиков за 3000 км можно будет организовать даже их перехват на рубеже 1500 км. Так что американцам придется разрабатывать новые ПКР, уже с дальностью несколько тысяч км, а они будут иметь увеличенные габариты, и самолеты смогут взять на борт меньше таких птичек.

Китай уже планирует установку загоризонтных РЛС уменьшенных габаритов на свои корабли: https://topwar.ru/152568-kitaj-postavit … e-rls.html
Посмотрим, насколько компактными у них получится сделать антенны декаметрового диапазона без критического снижения рабочих возможностей, и на корабле какого ВИ их разместить.
Для десятиметровых волн (частота 30 МГц) апертура антенны (в виде решетчатой конструкции) должен составлять минимум несколько десятков метров.

Отредактировано Шестопер (2019-08-12 12:27:14)

816

timokhin-a-a написал(а):

Наверняка Шестопёр ответит

:D

817

А тем временем в замке у шефа:
https://topwar.ru/152568-kitaj-postavit … e-rls.html

Следует отметить, что загоризонтные РЛС корабельного базирования создаются не только в Китае. Еще в 2016 году американская компания Raytheon предложила свой вариант такого изделия, который затем планировалось предложить потенциальным заказчикам. Станция от «Рейтеон» соответствует требованиям и ограничениям существующих надводных кораблей американской постройки, но при этом показывает заметные преимущества перед серийными изделиями «традиционного» типа.

В объемах существующих кораблей и с использованием доступного энергоснабжения инженеры Raytheon смогли создать радиолокатор с дальностью обнаружения до 1000 км. Таким образом, один корабль с такой РЛС сможет следить за обстановкой в зоне размером 3,14 млн кв.км. Для сравнения, такая страна как Индия имеет общую площадь чуть менее 3,3 млн кв.км. Три корабля с РЛС от Raytheon смогут перекрыть площадь, эквивалентную территории Китая.

818

Шестопер написал(а):

Речь про ячейки УКСК. Куда ни серьезная ЗУР не лезет (например, 9М82), ни серьезная БР и КР.

Сделать еще одну увп большего калибра :) и приспособить под них и зур и мбр среднего радиуса...

819

LEONAR написал(а):

Сделать еще одну увп большего калибра.


Так без этого хорошего флота не будет.
УКСК — хорошая УВП СРЕДНЕГО калибра.

Американцы имеют, конечно, колоссальный флот.
Но их крохоборство, когда зубами держатся за размерность Mk 41, существенно ограничивает ТТХ их ракет. На наше счастье.
Были ведь  у них за последние десятилетия проекты УВП увеличенного калибра.

820

finnbogi написал(а):

одновременно что ли? С чего вы взяли что МРК может?

Без пауз на перезарядку ТА (и то там как-то неоднозначно написано было, то ли можно стрелять из 4 ТА из 6, то ли в принципе ракетный боезапас максимум 4 Калибра). А с МРК что может помешать всё до железки отстрелять?

finnbogi написал(а):

Ещё раз, эти ДЭПЛ как АПЛ, как и бомбардировшики они все есть, хоть пару тысячь КР в залпе они дадут когда будут закончены программы.
А те залпы во Сирии из пары десятков штук легко могли бы сделать просто бомбардировщики.

Ещё раз, этих ДЭПЛ у нас далеко не бесконечное количество, причем с ракетами ЕМНИП штук 7 пока, и чтобы иметь возможность по внезапной вводной (случайно узнали где собираются главбармалеи или где тренировочный лагерь или где выгружается что-то категорически не нужное) отработать десятком Калибров - надо чуть ли не все их задействовать (КОН 0,3 для нас очень неплохо, + время на переход). Бомбёры в принципе достанут не везде, не сразу, и при должных связях с нашими заклятыми друзьями - не внезапно. Просто не путайте плановые учения-презентации со стрельбами боевыми ракетами по целям, которые спокойно сносятся обычным чугунием, и задачи, которые действительно лучше решать именно КРМБ.

finnbogi написал(а):

это к тому что если выживаемость аэродрома самоцель то наземные аэродромы ничем уступают авианосцу в плане удаленности от района боестолкновений
Хотите реакцию то нужны аэродромы поближе но это относится и к авианосцам, хотите ракции подводите авианосцы ближе к берегу.

Вопрос был в выживаемости КУГ, а не аэродромов. АУГ - рубеж обнаружения км в 600-800, дежурное звено в воздухе прямо над кораблями, а то и между ними и противником, и возможность успеть поднять ещё где-то эскадрилью минимум, которая успеет вмешаться, т.к. далеко лететь не надо. Чтобы обеспечить равную степень защиты КУГ - надо только на неё замкнуть 2-3*А-50 (В наличии 14 А-50 в строю и 8 на хранении, а также 5 А-50У(с), ага) + пару эскадрилий тяжелых истребителей на ближайшем аэродроме.

finnbogi написал(а):

https://nation-news.ru/461060-rossiiski … nskom-more

Российские военные провели тактические учения в Японском море. Корабли Приморской флотилии атаковали крылатыми ракетами "Москит" надводную цель, имитирующую корабль условного противника. Россия продемонстрировала мировому сообществу свои возможности, показала, что российская армия и флот могут выполнить любую поставленную перед ними задачу, отметил военный эксперт, бывший начальник зенитно-ракетных войск Командования специального назначения ВВС России Сергей Хатылев в комментарии Nation News.
В учениях принимал участие самолет дальнего радиолокационного обнаружения и управления (ДРЛО) А-50 Дальней авиации. Получив с него данные о пуске ракет и параметрах их полета, истребители морской авиации успешно взяли "Москиты" на сопровождение, и в случае поступления команды готовы были применить по ним ракеты класса "воздух-воздух".

Зашевелились таки! :crazyfun:

Российские истребители провели учения над акваторией Японского моря
Истребители-перехватчики МиГ-31БМ морской авиации Тихоокеанского флота, дальние сверхзвуковые ракетоносцы-бомбардировщики Ту-22М3 и самолёт дальнего радиолокационного обнаружения и управления А-50 Дальней авиации провели учения над акваторией Японского моря, сообщает пресс-служба ТОФ.
"Для практических действий самолёты были перебазированы из мест постоянной дислокации на оперативные аэродромы в Приморье. В ходе учений пара ракетоносцев ТУ-22М3 имитировала нанесение тактического удара крылатыми ракетами Х-22 по группировке надводных кораблей условного противника и выполнила постановку пассивных помех", - говорится в сообщении.
Два истребителя МиГ-31БМ ТОФ подняты с аэродрома в окрестностях Владивостока и успешно перехватили бомбардировщики. На цели их наводили с использованием технических возможностей самолёта ДРЛО А-50.
Источник: МИА «Россия сегодня»

11.07.2019

https://www.npomis.ru/news
Правда конкретно это больше на показуху для японцев похоже, при дальности Х-22 под 600 и сверхзвуке Ту-22М для подъёма с аэродрома и выхода на рубеж перехвата вовремя КУГ должна у берега между ВПП и ДРЛО болтаться.

finnbogi написал(а):

непонимаю к чему этот поток?

Мы обсуждали вероятность перехвата ПЛ до момента когда они произведет атаку в сравнение с НК, причем здесь города СССР?

К тому, что мы обсуждали потерю скрытности ПЛ на рубежах ПЛО и Вы сказали, что если что-то не прикрывается этими рубежами - значит это что-то недостаточно важно. Примеры выше про то, как на пути ПЛ к стрельбе по более чем важным целям эти рубежи ПЛО отсутствовали, в т.ч. как класс.

finnbogi написал(а):

ковет в 100-200 км от берега, по нему стреляют с 200 км ПКР которая летит на высоте 15 метров, кто другой и как будет обнаруживать залп?

МРК за 10 млрдов может находится хоть на 200 км перед корпетом ПЛО и обыскивать район своим радаром с радиусом писка в 200-300 км.

Т.е. в 300-400 км от берега болтается корабль противника, вполне в зоне как обзора береговых РЛС и авиаразведки, так и МРК у берега. Обнаруживать залп будет ДРЛО либо сам корвет, всей разницы, что корвет уже не сам пытается ответным залпом 8 ПКР пробить ждущее ПВО противника (если в принципе будет в состоянии стрелять), а сообщает о нападении и противнику прилетает 8-16-24 ПКР с нескольких МРК, собранных именно там, где для них есть цель.
Чтобы МРК за 10 ярдов что-то делали, надо построить в полтора раза меньше корветов. И если это что-то - просто работать живцом для авиации и ПЛ противника (просто обнаружение НК в 500 км от берега авиация куда дешеле выполнит)- а оно того точно стоит?

finnbogi написал(а):

ну а как, вне хорошо наблюдаемых бухт это как правило трудные для плавания при плохой погоде части побережья

В шторм, требующий отойти от берега и дрейфовать (насчёт хорошо наблюдаемых в шторм бухт - это юмор?), гражданская мелочь будет вынуждена делать то же самое, ну и авиации противника он тоже отнюдь не помогает хоть искать хоть стрелять.

finnbogi написал(а):

1. затем что для поражения противника непосредственно у берега есть на порядок более дешовые средства, ваши катера лишния трата средств
2. Вы понимаете что десантная операция уже лет 70 как подразумевает захват воздушного господства как минимум над районом высадки?

Какие к черту катера вдоль побережья на 2.5 км?

Разумеется в разы если не на порядок дороже чем МЗКТ, устойчивость и сравнивать невозможно, МЗРК где то на сотне км в глубине континента или 45 метровый катер на берегу где десантируется противник.
3. вам не приходило в голову что визит ПЛ в кубу носил меньшию угрозу чем дислоцирование а затем и наращивание назменых ПУ БР?
4. лихтеровозы на деревьях не растут а в локальной войне лимитроф с парой старых ракетных катеров или там старым штурмовиком может перехватить и ваш лихтеровоз и ваши катера
5. одно дело когда один самолет НАТО или неопознаный самолет атакует, что достаточно для ваших катеров, или необходимо морское сражение возможно с преминением ТЯО

1. Загоризонтная высадка это красиво, но основные силы и снабжение для них повезут в захваченный порт эпичные транспортюги Транспортного командования. И необходимость зачищать побережье на 500-600 км в обе стороны от всех шаланд задачу противника ни разу не облегчает.
2. 2500 км по наземным целям. И я не понял, при чем тут десант. Или Вы предлагаете боевым кораблям под нашим флагом стрелять по американскому десанту, уже высаживающемуся где-нибудь в Каракасе? :crazyfun: Для этого флаг должен местным быть.
3. Вообще большую, учитывая превосходство американцев в авиации и длительность предстартовой подготовки тогдашних БР.
4. Как и боевые корабли, в отличии от которых полезны и в мирное время. Чтобы достать лихтеровоз на дальности хода МРК, нужны уже не РКА и штурмовики, а минимум ПЛ и полноценное целеуказание. В случае же наличия боеспособных ВМС у оппонента (и, соответственно, авиации) - просто в охранение добавляете корвет-другой (проще и дешевле, чем те же корветы в количество непрерывно подставлять под атаки авиации и катеров владельца ПЛ)
5. Ну а так потребуется неопознанное звено - всё равно своего РЛ-поля там у РФ нет и доказывать нечем. Какое ещё морское сражение, если время считается мирным и наши не смогут превентивно отстреливать из ЗРК всё мимо пролетающее? А десяток-другой ПРР в упор не лечится. Не говоря о снизившимся для облёта и "случайно" воткнувшегося патрульника или бомбёра (ещё наших же и обвинят в том что первыми выстрелили).

finnbogi написал(а):

но это некак не означает что от этого использования будет какой либо толк

Вероятно катер будет отважно прятатся пока управляемая бомба его не поразит, а возможно экипаж катера его взорвет что бы он не достался уже давно высадевшимуся врагу. Потом конечно будут написаны кники про премние катеров, ведь участвовали в БД, пусть и на ход операций противника не повлияв, но участвовали!

Всяко больше чем от заранее утопленного корвета. И расскажите подробнее про врага, который сможет расширить плацдарм на 300-500 км, снабжаясь только десантными катерами из-за горизонта. :crazyfun: Кстати, если противнику таки придётся снабжаться именно так (с соответствующим многократным ограничением по снабжению войск) - то экипаж так и не выстрелившего ни разу МРК самый большой местный орден может носить с полным основанием. :P

finnbogi написал(а):

и? У РФ нет авиации?

Войны как правило ведутся за куски суши на которых стоят аэродромы а современная авиация летает на тысячи км.

В ДМЗ при боевых действиях против НАТО - откуда?
И с какой подконтрольной России и недоступной НАТО авиабазы будет работать авиация, поддерживающая КУГ в Атлантике? Да и в Средиземке - сирийской группировке от одного Израиля отмахаться проблемно, не говоря о НАТО.

finnbogi написал(а):

зачем вокруг всей Атлантики?

Вот например на японских островах, базах вокруг Тартуса, баз угрожающих Мурманску.

И большие количество ПУ на кораблях ДМЗ, посмотрите на АПЛ, а российские НК, тут проблемы в устаревшей концепции по которой строят флот.

Не кто не заставляет делать МРК за 10 миллирдов с РЛС корвета ради всего 8 ПУ, как и фрегаты за 40+ млрд с всего 16 ПУ хотя дорогие радиолокационные системы данного корабля можно поставить и на корабль с 100 ПУ. А вы с вашими катерами предлагаете это дело радикально усугубить.

Затем что у НАТО авиабазы и в Европе и в Америке.
И зачем Вам КУГ, если всё это отлично достаётся теми же Калибрами от нашего берега куда дешевле? С тех самых дешевых катеров?
Опять-таки наличие ПУ на ПЛ (на самом деле мало, т.к. советские ПЛАРК против современного ПЛО не жильцы, а на ДЭПЛ так вертикальных ПУ и не привинтили) какое отношение имеет к КУГ? Не жирно ещё и их ради обеспечения до сих пор не названной деятельности рекомой КУГ тратить?
Делают же зачем-то, и менять что-то вроде не собираются. Я предлагаю на порядок снизить расходы на одну ПУ при бОльшей их выживаемости, меганоситель на 100 ПУ (масштабов так примерно 1144 получится) даст ровно обратное.

finnbogi написал(а):

одна из, что бы её компенсировать вам придется переплачивать в других частях

Да, целых 2, а то и 3 МРК построить. Суммарной стоимостью в пол-корвета. Которые ещё и ракеты запустить смогут не "быстрей-быстрей, пока ЗУР не кончились", в отличии от ЭМ. ;)

finnbogi написал(а):

может выдвигается в район что бы прикрыть зонтиком ПВО на маршевом участке массированую атаку КР наземного, воздушного и морского базирования по наземным целям?

:crazyfun: В Европе география немного против будет, разве что к берегам Японии - чтобы вместо перехвата КР японские ИБ топили их? Так может дешевле вместо строительства НК больше КР закупить? :P

821

dim999 написал(а):

Без пауз на перезарядку ТА (и то там как-то неоднозначно написано было, то ли можно стрелять из 4 ТА из 6, то ли в принципе ракетный боезапас максимум 4 Калибра). А с МРК что может помешать всё до железки отстрелять?

все 6, залп из поочередно стартуемых ракет, как и МРК:
https://www.youtube.com/watch?v=MGHeEggSqlk

Ещё раз, этих ДЭПЛ у нас далеко не бесконечное количество, причем с ракетами ЕМНИП штук 7 пока, и чтобы иметь возможность по внезапной вводной (случайно узнали где собираются главбармалеи или где тренировочный лагерь или где выгружается что-то категорически не нужное) отработать десятком Калибров - надо чуть ли не все их задействовать (КОН 0,3 для нас очень неплохо, + время на переход). Бомбёры в принципе достанут не везде, не сразу, и при должных связях с нашими заклятыми друзьями - не внезапно. Просто не путайте плановые учения-презентации со стрельбами боевыми ракетами по целям, которые спокойно сносятся обычным чугунием, и задачи, которые действительно лучше решать именно КРМБ.

и МРК пока не 30 штук, а когда все МРК будут построны то калибров на разных носителял будут сотни

Прежде всего не бесконечное количество континентов с лагерями террористов (и МРК кстате хреново подходят для ударов у других континентов так как с автономностью у них не все хорошо, как и со многим другим).

Пусть 2 ДВА Ту-95 боеготовыми на аэродромах и вы десятком калибром можете отработать на половине земного шара или в Тартусе пусть базируется 1 фрегат и там 1 ДЭПЛ и вопрос закрыт, в атлантике между ЮА и Африкой на боевом дежурстве АПЛ и вопрос закрыт.

Ничего нового строить для вашего сценария ненадо.

Вопрос был в выживаемости КУГ, а не аэродромов. АУГ - рубеж обнаружения км в 600-800, дежурное звено в воздухе прямо над кораблями, а то и между ними и противником, и возможность успеть поднять ещё где-то эскадрилью минимум, которая успеет вмешаться, т.к. далеко лететь не надо. Чтобы обеспечить равную степень защиты КУГ - надо только на неё замкнуть 2-3*А-50 (В наличии 14 А-50 в строю и 8 на хранении, а также 5 А-50У(с), ага) + пару эскадрилий тяжелых истребителей на ближайшем аэродроме.

тоесть КУГ действует в рамках важной общевойсковой операции и получает такое прикрытие авиацией, в чём проблема?

dim999 написал(а):

Правда конкретно это больше на показуху для японцев похоже, при дальности Х-22 под 600 и сверхзвуке Ту-22М для подъёма с аэродрома и выхода на рубеж перехвата вовремя КУГ должна у берега между ВПП и ДРЛО болтаться.

а причём здесь КУГ?

Это пример что большие НК в этом регионе будут действовать не одни а вместе со всем спектром авиации берегового базирования.

1. Загоризонтная высадка это красиво, но основные силы и снабжение для них повезут в захваченный порт эпичные транспортюги Транспортного командования. И необходимость зачищать побережье на 500-600 км в обе стороны от всех шаланд задачу противника ни разу не облегчает.
2. 2500 км по наземным целям. И я не понял, при чем тут десант. Или Вы предлагаете боевым кораблям под нашим флагом стрелять по американскому десанту, уже высаживающемуся где-нибудь в Каракасе? :crazyfun: Для этого флаг должен местным быть.
3. Вообще большую, учитывая превосходство американцев в авиации и длительность предстартовой подготовки тогдашних БР.
4. Как и боевые корабли, в отличии от которых полезны и в мирное время. Чтобы достать лихтеровоз на дальности хода МРК, нужны уже не РКА и штурмовики, а минимум ПЛ и полноценное целеуказание. В случае же наличия боеспособных ВМС у оппонента (и, соответственно, авиации) - просто в охранение добавляете корвет-другой (проще и дешевле, чем те же корветы в количество непрерывно подставлять под атаки авиации и катеров владельца ПЛ)
5. Ну а так потребуется неопознанное звено - всё равно своего РЛ-поля там у РФ нет и доказывать нечем. Какое ещё морское сражение, если время считается мирным и наши не смогут превентивно отстреливать из ЗРК всё мимо пролетающее? А десяток-другой ПРР в упор не лечится. Не говоря о снизившимся для облёта и "случайно" воткнувшегося патрульника или бомбёра (ещё наших же и обвинят в том что первыми выстрелили).

1. где я говорил про загоризонтальную высадку? Речь про ваш сценарий отраждения десанта путем целеуказания наводчиком с берега для катеров.

на 200 км побережье будет зачищено автоматически в рамках мероприятий по подготовки десанта... в рамках таких мероприятий наносят авиоудары на сотни км в глубь континента, береговую линию где кучкуются пересекут тысячи самолетов а уж БПЛА там будут крутится беспрерывно и лезть во все щели
Катера вообще не проблема, боевой самолет на низкой высоте проконтролирует за один вылет сотни ком побережья, а всякие боеприпасы с спутниковой навигацией да лазерной подсветкой стоят совсем немного.

Тоесть ваши катера вообще некак не повлияют на ход операции.
2.не правильно понял ваши ". А если война уже идёт,то им достаточно на 2,5 ккм к противнику подойти и отстреляться "

Опять, зачем? Подойти катер сможет вдоль собственного побережья или недалеко от него но есть Ту-95 которые за короткое время достигнут любой точко страны и далеко за пределами если надо.
3. учитывайти что на Кубе с тысячу БР и СССР решили нанести первый удар
4. вы в середине океана катера выгружать собрались?
Это не играет роли, катера и пл и старые штурмовики перетопят ваши катера во время развертывания и после развертывания, так как они беззащитны.

И наоборот в боях с современным фрегатом все эти катера, старые штурмовики могут быстро кончиться.
5. ПРР мимо не летают а ПВО полноценных боевых кораблей расчитаны на перехват ПКР в том числе в упор

dim999 написал(а):

Всяко больше чем от заранее утопленного корвета. И расскажите подробнее про врага, который сможет расширить плацдарм на 300-500 км, снабжаясь только десантными катерами из-за горизонта. :crazyfun: Кстати, если противнику таки придётся снабжаться именно так (с соответствующим многократным ограничением по снабжению войск) - то экипаж так и не выстрелившего ни разу МРК самый большой местный орден может носить с полным основанием.

с чего это "только десантными катерами из-за горизонта."?

Ваша "СУО" в виде мужиков с биноклями и катера на побережье некакой защиты того самого побережья не обеспечат, будут проходить все кому не лень и изредка будут прилетать отдельные ракеты, которые будут сразу перехватывать.

В ДМЗ при боевых действиях против НАТО - откуда?
И с какой подконтрольной России и недоступной НАТО авиабазы будет работать авиация, поддерживающая КУГ в Атлантике? Да и в Средиземке - сирийской группировке от одного Израиля отмахаться проблемно, не говоря о НАТО.

а надо посылать КУГ в атлантику что бы вызвать на бой?

Ага, а на суше, сирии, вдруг есть авиабазы и много чего ещё...

dim999 написал(а):

Затем что у НАТО авиабазы и в Европе и в Америке.
И зачем Вам КУГ, если всё это отлично достаётся теми же Калибрами от нашего берега куда дешевле? С тех самых дешевых катеров?
Опять-таки наличие ПУ на ПЛ (на самом деле мало, т.к. советские ПЛАРК против современного ПЛО не жильцы, а на ДЭПЛ так вертикальных ПУ и не привинтили) какое отношение имеет к КУГ? Не жирно ещё и их ради обеспечения до сих пор не названной деятельности рекомой КУГ тратить?
Делают же зачем-то, и менять что-то вроде не собираются. Я предлагаю на порядок снизить расходы на одну ПУ при бОльшей их выживаемости, меганоситель на 100 ПУ (масштабов так примерно 1144 получится) даст ровно обратное.

так "у нашего берега" дофига других носителей КР способных действовать в том числе из глубины страны, где вы добавляете выживаемость и экономите деньги если добавляете катера на побережье?

Вы делаете ровно наоборот, тратите больше денег ради средств с меньшей выживаемостью.

dim999 написал(а):

В Европе география немного против будет, разве что к берегам Японии - чтобы вместо перехвата КР японские ИБ топили их? Так может дешевле вместо строительства НК больше КР закупить?

"больше КР" не может все что может НК

Большия часть больших НК в мире существуют ради ПВО, ПЛО, понимаете, поэтому ваши теории про катера и "больше КР по наземным целя" просто лишены смысла.

822

Шестопер написал(а):

Так без этого хорошего флота не будет.
УКСК — хорошая УВП СРЕДНЕГО калибра.

Американцы имеют, конечно, колоссальный флот.
Но их крохоборство, когда зубами держатся за размерность Mk 41, существенно ограничивает ТТХ их ракет. На наше счастье.
Были ведь  у них за последние десятилетия проекты УВП увеличенного калибра.

да прекрасно все будет и только такое можно себе позволить

Из УКСК говорят и Оникс можно стрелять, вы много ЗУР такой массы знаете?

Проблема ВМС РФ концептуальная и организационная что означает разбазаривание средств на кучу взаимозаменяемых систем и тому подобное.

823

finnbogi написал(а):

до основных коммуникаций "легкие силы не достанут а достанут до английского побережья, того места где английские коммуникации наиболее защищены, вы предлагете пробивать оборону в её самом сильном месте

finnbogi написал(а):

основная масса английских сил будет наблюдать за основной массой немецких сил в канале
Ирландия это путь туда но не обратно.

Чтобы коммуникации в Кельтском море стали наиболее защищены, надо держать большую часть британских кораблей не в канале, а в Кельтском море, кэп.

finnbogi написал(а):

ну с чего вы взяли что эсминец обнаружит первым, если большой НК не светит возможно и наоборот

С того, что чем больше корабль, тем лучше его видно при прочих равных. С того, что в РЯВ с броненосцев обычно уже атакующие миноносцы видели. С успехов волчьих стай до массового внедрения РЛС на эскортники.

finnbogi написал(а):

Но главное вероятность попадания, при ютланде были массированные торпедые атаки в том числе ночные, 95 выстреленных английских торпед дали целых 6 попаданий.
Поэтому я скептически отношусь к возможностям эсминца гарантировано потопить крейсер, хороший шанс будет только если он подойдет на очень близкую дистанции где он в свою очередь вероятно отгребет.

А это та самая разруха в головах в чистом виде. :P

После гибели "Куин Мери" адмирал Битти выслал в атаку флотилию своих миноносцев в составе 15—20 кораблей. Почти одновременно с англичанами выслали в атаку свои миноносцы и немцы. Это привело к быстрому сближению противников и артиллерийскому бою на дистанции от 5 до 8 каб. В связи с этим ни одной из сторон не удалось выйти на нужную дистанцию торпедного залпа и противники вынуждены были производить торпедную стрельбу с больших расстояний (44—58 каб.). Как английские, так и немецкие миноносцы стреляли одиночными торпедами и поэтому не смогли добиться существенного успеха. Только один английский миноносец сумел прорваться через линию германских миноносцев и с дистанции 35 каб. выпустить последовательно три торпеды. Одна из них попала в немецкий линейный крейсер "Зейдлиц" и причинила ему некоторые повреждения (корабль принял 2000 т воды, но сохранил свою боеспособность и продолжал оставаться в строю), вторая торпеда попала в немецкий миноносец и потопила его.
...
Оказавшись под сосредоточенным огнем всего английского флота и понеся серьезные повреждения на головных кораблях, адмирал Шеер решил как можно скорее выйти из боя. С этой целью германский флот в 19 часов 18 минут в третий раз сделал поворот "все вдруг" на 180 градусов. Для прикрытия этого маневра эскадренные миноносцы при поддержке крейсеров с дистанции 50 каб. произвели торпедную атаку и поставили дымовую завесу. Атака миноносцев носила неорганизованный характер. Миноносцы по-прежнему использовали малоэффективный способ стрельбы одиночными торпедами, который на большой дистанции не мог дать положительных результатов. Английский флот легко уклонился от торпед, отвернув на четыре румба в сторону.
...
Эскадренные миноносцы Шеер послал на поиски английского флота, о местоположении которого он ничего не знал. Тем самым Шеер лишил себя возможности использовать эскадренные миноносцы для нанесения торпедного удара по противнику в случае встречи с ним в ночное время.
...
Около 23 часов 00 минут германский флот, проходя за кормой Гранд-флита, пришел в боевое соприкосновение с английскими эскадренными миноносцами, которые держались в пяти милях позади своих линейных кораблей. При ночной встрече с английскими миноносцами походный порядок германского флота нарушился. Несколько кораблей вышло из строя. Один из них — линейный корабль "Позен" — при выходе из строя протаранил и потопил свой крейсер "Эльбинг". Голова германской колонны пришла в полное расстройство. Создалась исключительно благоприятная обстановка для ее атаки миноносцами. Однако англичане не воспользовались этой возможностью. Они потеряли много времени на опознавание противника и действовали весьма нерешительно. Из шести флотилий миноносцев, входивших в состав Гранд-флита, только одна произвела атаку, и то неудачно. В результате этой атаки англичане потопили германский легкий крейсер "Росток", потеряв при этом четыре миноносца.
...
В Ютландском сражении английский флот потерял три линейных крейсера, три броненосных крейсера и восемь эскадренных миноносцев, общий тоннаж около 114 тысяч тонн. Потери германского флота составили линейный корабль, линейный крейсер, четыре легких крейсера и пять эскадренных миноносцев, общий тоннаж около 60 тысяч тонн. Таким образом, по общему тоннажу погибших кораблей потери англичан почти в два раза превышали потери немцев. Из 25 кораблей, погибших в Ютландском сражении, 17 было потоплено артиллерией и восемь торпедным оружием. Результаты использования оружия в бою характеризуются следующими данными: английский флот выпустил 4598 снарядов, из них 100 попало в цель (2,2%), и израсходовал 74 торпеды, из них достигло цели 5 (6,8%); германский флот выпустил 3597 снарядов и добился 120 попаданий ' (3,3%) и 109 торпед, из которых в цель попало 3 (2,7%).

https://flot.com/news/dayinhistory/inde … NT_ID=1527
Т.е. немцы, готовившиеся атаковать ночью - атаковали днём и просто не смогли пройти сквозь более сильные и заточенные на борьбу с ними британские эсминцы, а британцы этого попросту не отрабатывали и вместо прорыва толпой на дистанцию эффективной атаки - изобразили нечто странное. Заметьте уже с 35 каб - из 3-х торпед 2 попадания. При том что утюги времён РЯВ к этой дистанции хорошо если накрытия дадут, ну не рассчитаны их СУО на относительные скорости 30+ узлов, а для прямой наводки не те дистанции и баллистика.

finnbogi написал(а):

на глубину движения кораблей

? Если у каботажника осадка 1-2-3 метра (и он по 3-3,5 метрам и ходит), у британского эсминца 3,5, а донных мин ещё нет - что и как будете ставить?

finnbogi написал(а):

почему, участвовали но в пределах финнского залива, русским линкорам отводилась задача прикрытия центральных минных позиций если германский флот ломанет к столице, как вы предлагаете

Но на выходе маемо что маемо - и русские линкоры стояли в базах пока броненосцы бодались с линкорами, что ФОМ гордо не замечал например британских мониторов у собственного же берега, пока немецкие миноносцы воевали вокруг них с превосходящими их британскими.

finnbogi написал(а):

этого не следует из вашей цитаты

dim999 написал(а):

Но пока общественность и такие адмиралы, как Фишер, говорили о старом добром способе ведения военных действий — немедленной атаке на вражеское побережье — британцы развивали ту стратегическую систему, которую позднее использовали против Германии в Первую Мировую войну. Коммандер (позднее — адмирал) Джордж Александер Бэллард (George Alexander Ballard ) представил ее основные положения в эссе, получившем в 1897 году золотую медаль Royal United Service Institution  — «Защита торговли в войну»{856} (Французы даже называли новые идеи британцев «системой Бэлларда»).
...
Та же самая ситуация наблюдалась и в 1898 году: Фишер требовал наступательных действий, осторожные командующие не имели ни малейшего намерения приступать к ним, а французы надеялись, что они все-таки рискнут атаковать.

Т.е. до боевых действий не дошло, но "ни малейших намерений" = и подготовки к блокаде не было, не?

finnbogi написал(а):

я писал про вашу алтернативу где полноценный флот воюет против флота с ограниченными возможностями ведения боевых действий днем

Поправка. Не "полноценный флот", а "флот, уступающий противнику и днём и ночью, и в силу этого и цены поражения не способный действовать главными силами вообще". Предлагаемый же мною флот превосходит ночью, а днём имеет возможность в любой момент выйти из боя с тяжелыми силами.

finnbogi написал(а):

Авиации ещё нет, за пределами дальности береговой артиллерии противник может устанавливать свои минные заграждения днем под прикрытием кораблей с мощной артиллерией, ночью устраивать засады у проходов и ещё открытых участках, это будет не сразу но изо дня в день тиски будут сжиматся, одновременно время действия ваших эсминцев при дорогостоющих прорывов через блокаду будет ограничено ночью так как днем на подступах опять будут караулить корабли противника с мощной артиллерией

Авиация уже есть, ПЛ уже есть, т.е. днём противник теряет тяжелые корабли от ПЛ, ночью от ПЛ и ЭМ (впрочем, если где-то утюги только старые - то залпами с 30-35 каб. их и днём ЭМ достанут без особых потерь). При этом до завершения минного барьера никаких дорогостоящих прорывов, а просто проход там где мин нет и работа хоть по заборостроителям хоть по коммуникациям. И да, пока корабли с мощной артиллерией сторожат мины, немцы спокойно работают по коммуникациям.

finnbogi написал(а):

так против ФОМА ближней блокады не было, понимаете, он её предотвратил самим фактом даже такого своего слабого существования, понимаете, некто не мешал немцам плавать к английскому побережью

Вот ещё раз, с чего Вы взяли, что отсутствие ближней блокады привязано именно к ФОМу, а не к развитию лёгких сил? Потери утюгов будут в любом случае, но если с ФОМ вопрос решается наличием рядом Гран-Флита, то для лёгких сил оный чуть более сложная, но куда более красивая мишень.

finnbogi написал(а):

Потому что если бы англичане сунулись днем в германскую бухту минировать подходы то английские линкоры оказались бы один на один против немецких миноносцев и линкоров, при том что подбитым немецким линкорам ползти до баз несколько десятков км а английским несколько сотен.
А в вашем варианте англичане могут делать что хотят. Вот если бы вы были мение радикальны, допустили бы что то типа немецких линейных крейсеров в состве вашего флота задача для англичан резко усложняется.

Т.е. в РИ сунувшись в бухту английские ЛК бы спокойно работали бы по уступающему ФОМу, тогда как попытки атаковать немецких миноносцев отбивались бы британскими эсминцами (см. РИ Ютланд, ещё и кого-нибудь из немецких утюгов могли достать). В моём варианте англичане действительно могут делать что хотят, т.к. от их действий ничего не зависит. Что-то типа немецких линейных крейсеров будет точно так же стоять в базе, как и РИ ФОМ, т.е. деньги на ветер.

finnbogi написал(а):

опыт:
1. немцы предпологали возможность высунутся если бы англичане в 14м попробовали расположить собственный флот так близко к немецким базам как англичане в крымской к севастополю.........но англичане не сделали подарка, в том числе опыт Крымской немцев подвел...
2. Англия на острове, а как вы говорите французы пошли на близкую блокаду, опять опыт который немцев подвел в 14м
3.  разумеется мешают, РЯВ опять пример ближней блокады, опыт который немцев подвел в 14м

1. О чем и речь.
2. Французы пошли на ближнюю блокаду до появления торпед, и опыт этого показал, что даже реализованная ближняя блокада победе не мешает. Немцы же выбрали ту часть опыта, которая стала наименее актуальна с появлением принципиально нового оружия, и забили на остальной, т.к. именно это сочетание позволяло получить максимум вожделенных игрушек - ну ССЗБ.
3. Можно подробнее про ближнюю блокаду хоть П-А, хоть Владика? :crazyfun:

finnbogi написал(а):

тоесть вы предлагаете устроить решающие сражение на пути к транспортам
Непонятно только зачем целью ставить транспорты если вы и так хотите смести весь английский флот.

Потому что утопить транспорт снабжения проще, чем отлавливать каждый британский эсминец. Решающее сражение при подавляющем превосходстве немцев - почему нет?

finnbogi написал(а):

1. против кораблей без брони старые утюги смертельны
2. мешают трудности поиска цели ночью на большом пространстве, тоесть эффективность атак будет низкой
3. разумеется одиночные атаки возможны, когда требовалось постоянное давление необходимо прикрытие

1. Старые утюги опасны для современных им кораблей без брони, а когда реальные дальности стрельбы утюгов чуть ли не меньше реальной же дальности торпедной стрельбы - не жильцы как раз утюги. Посмотрите на дистанции стрельбы в Цусиме и сравните с 2 попаданиями на 3 торпеды с 35 каб. при первой же попытке стрелять залпом.
2. Цель - огроменный караван, который только готовиться к выходу не один день будет, при том что пресекать разведку немецкими ЭМ, ПЛ и дирижаблями бритам попросту нечем, ну и радиосвязь в помощь.
3. ???

finnbogi написал(а):

в 3-4 км за пределами эффективной дальности немецкой береговой артиллерии, я тут посмотрел, 30 км перег Гельголанд и от датского до немецкого побережья получается примерно периметр длиной в 150 км, днем достаточно 5 кораблей для наблюдения

Ну и сколько проживут эти 5 одиночных кораблей под атакой десятка ЭМ? :crazyfun:

finnbogi написал(а):

1. не сильный но из за технических ошибок, представте себе на минуту что это немцы спешат с калибрами и кёниги и кайзеры у них с 15" пушками...
2. не появилось, оказaлись не такие умные как противники, но это не проблема линкоров
3. Немецкие миноносцы и так плохо годились для прикрытия, вот не слишком быстроходные эскорты с более мощным вооружением и запасом топливa были бы интересным вариантом. Интересна и концепция окраниченного количества суперэсминцев для разведки.
Как я писал здесь интересен радикализм американцев перед ПВМ которые зарубили крейсера, если зарубить немецкие малые и особенно линейные крейсера то можно построить ещё до 6 линкоров
4. большой НК днем в хорошую погоду может наблюдать в радиусе до 30-40 км, за 15 часов со скоростью в 12 узлов он пройдет около 330 км
330 км хватит что бы в открытом океане пересечь дорогу грузопотокам в ирландское море между ирландией и шотландией или ирландией и юго западной англией.
А если ещё представить себе взаимодействие линкора с разведивательным крейсеров, хотя бы суперэсминцaми или вспомогательными крейсероми то наблюдаемый радиус можно значительно увеличить
2 группы по 2 линкора которые способны оперировать в данных регионах будут ударом для англичан, 4 группы разрушат экономические связи метрополии с империей

1. а) Пока не реконструировали канал строить с 380 они не могли б) британцы, у которых этих ограничений нет, раньше уйдут на 15", а потом и на 16", против которых немецкая броня не  защищает, так что в сумме баланс не факт что не в пользу британев изменится.
2. Ну так не вопрос - Ваши предложения? :P
3. Куда лучше чем ничего. См. Ютланд - один прорвавшийся ЭМ - дыра в Зейдлице, если бы с тех же 35 стреляли все 15-20 и не отвлекаясь на перестрелку с миноносцами...
4. Если их толпа - то со следящих британских ЭМ сообщают их место и курс и транспорты сворачивают от, а ПЛ к. Если 1-2 - то бодро тонет/тонут после атаки толпы эсминцев, возможно под прикрытием оставшихся британских ЛК. При этом удачная торпеда сразу ставит перед выбором: всей толпой медленно и печально идём домой или бросаем подранков на съедение.
Так Вы НЯП как раз предложили крейсеров и суперэсминцев не строить, а остальному не хватит либо дальности, либо скорости чтобы убежать под прикрытие ЛК раньше чем их утопят.

finnbogi написал(а):

броненосцы англичан не будут интересовать, против броненосцев у русских все нормально с артиллерией, центральная минная позицию и пару современных линкоров в резерве... лучше бы немцы как миниму старьё с 24 см пушками разобрали ещё перед войной

Всё нормально - это 254 за бруствером и мортиры почти у Питера? :crazyfun: ЛК в 1914 не в строю, батареи 305 тоже, МАП прикрывают ровно те же считанные броненосцы. В качестве средства доставки десанта прямо в Питер и непосредственной его поддержки чем Вам 240 плохи?

finnbogi написал(а):

кто сказал что для защиты Питера у русских не было сил?
Целых два корпуса выделили и перенаправить прибываемые из центральных округов войска всегда можно было.
Вы предлагаете вариант к которому русские готовились.

2 корпуса что-то решают за пределами досягаемости ГК немецких броненосцев и БрБО, опять-таки сколько высадят немцы известно только по факту. Просто примерьте сценарий Осло на толпу старья которое немцам не очень жалко в 1914.

finnbogi написал(а):

ночь летом короткая и насколько технологии позволяли тралить ночью да ещё быстро?
Почему крейсера и эсминцы действуюшие днем вдоль шведского побережья не смогут пресечь шведские перевозки в германию?

Что мешает тралить ночью опираясь на ориентиры на своём берегу?
Потому что от тервод Швеции в зону досягаемости немецких батарей можно дойти за ночь, а ночью им про не утонуть думать надо, а не кого-то топить.

finnbogi написал(а):

про это я писал и не раз

Неа. Вы писали про то, что, встретив в море старые утюги, ФОМ с ними разберётся быстрее и проще чем эсминцы. Что не значит ровно ничего, т.к. для этого ФОМу надо выйти в море, где его кроме Монмутов ждут британские легкие силы и Гран Флит. ФОМ это знал и сидел не дергаясь. Ещё раз, в РИ британские мониторы тупо стояли на якоре и обстреливали берег, немцы атаковали их миноносцами (заведомо бесперспективно против более сильных британских), строили береговые батареи чтобы их отогнать - но даже не пытались вывести хотя бы один Дерфлингер которому те мониторы на один зуб (и в силу близости своих - без особого риска). Кстати к вопросу, что будет если к ЭМ добавить линейные крейсера - будут торчать в базах.

finnbogi написал(а):

ради эффективности артиллерийского огня

А смысл? Захотят бриты обменять полсотни снарядов по рыбацкой деревне на утонувший от торпед утюг - Вам жалко?

finnbogi написал(а):

ну приплывут днем 4 десятка английских крейсеров, броненосцев и линкоров и 8 десятков эсминцев, пару десятков минных заградителей а в входах к вилхелмшафену расположатся 2 десятка английских пл... и начнут выгружать на Гельголанде десант с береговыми пушками итд. установят минные заграждения и барьеры.

Ваши действия?

По сигналу, что эта толпа таки вышла в море - выводить навстречу лёгкие силы и топить. Пока дойдут, пока подавят БО (те же 210-280 в башнях разберут любых высаживающихся, и давить их будут ну оч-чень долго, и всё это время вся толпа под атаками лёгких сил), пока высадятся и захватят, пока обратно пойдут. Причем всю бухту пушки десанта не перекроют, т.е. жд с ЖДА вдоль берега бухты обеспечит проход лёгких сил если потребуется базировать их именно там и дальше.

finnbogi написал(а):

1. вы ещё французское побережье атлантики забыли, поэтому 4

Слушайти, в реальности к середине 1912го у англичан построено и в постройке 23 линкора и дополнительно 9 линейных крейсеров и французов и русских не одного в строю и в постройке всего 11, из них 4 русских на БМ. Тоесть соединится на СзМ могут максимум 7 линкоров...

31 английский линейный корабль против всего 11 франко русских и соединенной эскадры максимум в 7 линкоров, зачем столько?

Штук 12 англичских линкоров из которых 8 можно отправить в СзМ а 4 караулить у дании 4 русских линкора БФ, и 9 линейных крейсеров....

Да в 12-13 годах русские на балтике закладывают 4 линейных крейсера а французы целых 6 линкоров но штуки 4 королевы это с лихвой парируют.

Таким образом англичанам потребуется на много меньше линкоров и они без напряжения смогут построить на много меньше эсминцев.

И я даже больше скажу, при таком раскладе они могут на море одновременно воевать даже с союзом из германии, франции и россии...

Своими усиленными легкими силами с поддержкой сотни больших НК держать в шаге немецкий суперфлот эсминцев как и русский БФ а в СзМ отправить эскадру линейных кораблей которая загонит французов в базы.

А вот в реальности так было невозможно из за ФОМа

Почему 7-то? 4*Сева + 4*Курбэ+3*Бретань это минимум, плюс Императриц можно и с Черного вытащить и в Питере заложить. Ну и Измаилы ещё до 1912 предметно обсуждались. У бритов послезнания нет и на 1914 история не заканчивается. Т.е. минус десяток ЛК и плюс сотня ЭМ от силы, которыми парировать немецкие ЭМ на коммуникациях при том что большие корабли бритов в лучшем случае играют роль плавучих фортов, но чаще - просто статистов.

finnbogi написал(а):

легкие силы в первую очередь взаимодействуют с линкорами и другими большими НК в борьбе с военно морскими силами противника

Не будет артиллерийского боя 6 десятков немецких эсминцев против 3 десятков английских, будет артиллерийский бой 6 десятков немецких эсминцев против пары десятков больших НК и 30 английских эсминцев.

В каждый конвой по 20 больших НК? Причем современных, броненосцы средним калибром на 35-40 каб. еле добьют, а когда немцы смешаются с транспортами - вообще ни при делах останутся.

824

dim999 написал(а):

Чтобы коммуникации в Кельтском море стали наиболее защищены, надо держать большую часть британских кораблей не в канале, а в Кельтском море, кэп.

Эм в кельтское море будут проходить мимо английских баз, пройдет много можно послать много на перехват, пройдет мало можно послать мало на перехват

С того, что чем больше корабль, тем лучше его видно при прочих равных. С того, что в РЯВ с броненосцев обычно уже атакующие миноносцы видели. С успехов волчьих стай до массового внедрения РЛС на эскортники.

а нет прочих раных, большой НК выше и таким образом лучше в качестве наблюдательного пункта и на нем банально больше наблюдателей

Т.е. немцы, готовившиеся атаковать ночью - атаковали днём и просто не смогли пройти сквозь более сильные и заточенные на борьбу с ними британские эсминцы, а британцы этого попросту не отрабатывали и вместо прорыва толпой на дистанцию эффективной атаки - изобразили нечто странное. Заметьте уже с 35 каб - из 3-х торпед 2 попадания. При том что утюги времён РЯВ к этой дистанции хорошо если накрытия дадут, ну не рассчитаны их СУО на относительные скорости 30+ узлов, а для прямой наводки не те дистанции и баллистика.

так с 35 каб ДНЕМ, и прорватся днем и попасть смог только один английский торпедоносец...

И немцы стреляли, просто непопали...

И ночью стреляли, попадали но немного и несли тяжолые потерии.

? Если у каботажника осадка 1-2-3 метра (и он по 3-3,5 метрам и ходит), у британского эсминца 3,5, а донных мин ещё нет - что и как будете ставить?

нашли проблему, мины с чего только не ставили, от катеров до всяких старых миноносцев если надо

Но на выходе маемо что маемо - и русские линкоры стояли в базах пока броненосцы бодались с линкорами, что ФОМ гордо не замечал например британских мониторов у собственного же берега, пока немецкие миноносцы воевали вокруг них с превосходящими их британскими.

под немецким вы понимаете бельгийское

Ага маемо что маемо, русские были готовы отражать удар по столице и немцы не атаковали столицу, немцы были готовы отражать удар по немецкому побережью и англичане не атаковали немекцое побережье

Т.е. до боевых действий не дошло, но "ни малейших намерений" = и подготовки к блокаде не было, не?

так разные взгляды были что и следует из вашей цитаты, но понимаете отказ от ближней блокады следствие того что противники, французы а потом немцы, готовили свои флоты специально для этого сценария

Поправка. Не "полноценный флот", а "флот, уступающий противнику и днём и ночью, и в силу этого и цены поражения не способный действовать главными силами вообще". Предлагаемый же мною флот превосходит ночью, а днём имеет возможность в любой момент выйти из боя с тяжелыми силами.

но ведь все нверно, днем в вашем сценарии сильнее английский и поэтому ваш флот не способен нанести ему поражение а ночью эффективность обоих флотов ниже плинтуса

Авиация уже есть, ПЛ уже есть, т.е. днём противник теряет тяжелые корабли от ПЛ, ночью от ПЛ и ЭМ (впрочем, если где-то утюги только старые - то залпами с 30-35 каб. их и днём ЭМ достанут без особых потерь). При этом до завершения минного барьера никаких дорогостоящих прорывов, а просто проход там где мин нет и работа хоть по заборостроителям хоть по коммуникациям. И да, пока корабли с мощной артиллерией сторожат мины, немцы спокойно работают по коммуникациям.

эти пл с дальностью 40 миль на 6 узлах могут только случайно потопить

Немцы не знают где мин нет, все их прорыв даже ночью будут через мины под огнем артиллерии больших БК.

Вот ещё раз, с чего Вы взяли, что отсутствие ближней блокады привязано именно к ФОМу, а не к развитию лёгких сил? Потери утюгов будут в любом случае, но если с ФОМ вопрос решается наличием рядом Гран-Флита, то для лёгких сил оный чуть более сложная, но куда более красивая мишень.

так у англичан было сравнимое количество эсминцев только лучше вооружонных, тоесть как качественное так и в принципе количественное преимущество что им в взаимодействие с Нк мешало хозяйствовать у немецкого побережья? Кроме Фома...

Т.е. в РИ сунувшись в бухту английские ЛК бы спокойно работали бы по уступающему ФОМу, тогда как попытки атаковать немецких миноносцев отбивались бы британскими эсминцами (см. РИ Ютланд, ещё и кого-нибудь из немецких утюгов могли достать). В моём варианте англичане действительно могут делать что хотят, т.к. от их действий ничего не зависит. Что-то типа немецких линейных крейсеров будет точно так же стоять в базе, как и РИ ФОМ, т.е. деньги на ветер.

а представте себе что обе стороны маневрируют 10 часов в попытках выйти на более удачную позицию, 20 часов? Как там у английских эсминцев станет с топливом?
Немецкие то могут хоть поочередно выводить флотилии для дозаправки.

Но главное немцы готовились к этому сценарию, если бы не дистанция то немцы не потеряли бы даже Лютцова, те несколько десятком км в немецкой нухте он дополз бы.

Представте себе сценарий где немцы бьются а не убегают выводя растреляные линкоры из сражения и вот когда английская линия побита, ПМК выведены из строя а набравшие много воды линкоры потеряли маневренность позволяющию уклонятся от торпед, вот тогда в бой входят 8 немецких флотилий, и пофиг даже только 1 из 10 немецких торпед будет попадать даже это около 24 попаданий, а если процент в таких условиях будет  лучше..

штук 600 попаданий ГК и 24-40 торпед и 500-600 км дорога домой, в немецкие линкоров попадут не меньше но у них прекрасная устойчивость а домой 50-60 км.

У кого будет больше безвозрат и что англичанам такая победа даст?

Что-то типа немецких линейных крейсеров будет точно так же стоять в базе, как и РИ ФОМ, т.е. деньги на ветер.

вот нет, они будут стоять на базе если только английские линкоры в большем количестве участвуют в ближней блокаде, именно линкоры...

Это против вашего флота более сотни английских броненосных и бронеплаубных крейсеров и броненосцев эффективное оружие, против немецких линейных крейсеров все это только цели которые как правило даже убежать не могут... а значит все это более сотни кораблей уже не могут быть задействованы в обороне в зоне преминения линейных крейсеров.

1. О чем и речь.
2. Французы пошли на ближнюю блокаду до появления торпед, и опыт этого показал, что даже реализованная ближняя блокада победе не мешает. Немцы же выбрали ту часть опыта, которая стала наименее актуальна с появлением принципиально нового оружия, и забили на остальной, т.к. именно это сочетание позволяло получить максимум вожделенных игрушек - ну ССЗБ.
3. Можно подробнее про ближнюю блокаду хоть П-А, хоть Владика?

1. о том что немецкая подготовка оказалась так эффективна что заставила англичан поменять стратегию
2. не немецкие торпеды победили французов, немецкая армия не могла попасть в Лондон миную английский флот
3. вы не разу не читали как подловили японских броненосцев?

Потому что утопить транспорт снабжения проще, чем отлавливать каждый британский эсминец. Решающее сражение при подавляющем превосходстве немцев - почему нет?

так нет его, днем подавляющие превосходство англичан, ночь собачья свалка без решающих результатов

1. Старые утюги опасны для современных им кораблей без брони, а когда реальные дальности стрельбы утюгов чуть ли не меньше реальной же дальности торпедной стрельбы - не жильцы как раз утюги. Посмотрите на дистанции стрельбы в Цусиме и сравните с 2 попаданиями на 3 торпеды с 35 каб. при первой же попытке стрелять залпом.
2. Цель - огроменный караван, который только готовиться к выходу не один день будет, при том что пресекать разведку немецкими ЭМ, ПЛ и дирижаблями бритам попросту нечем, ну и радиосвязь в помощь.
3. ???

1. он не первый а единственный кто попал... такая диллема что с одной стороны днем легче обнаружить, целится и стрелять торпедой на большие дистанции но с другой стороны днем цель может торпеду обнаружить и банально уклонится, особенно если она не связана боевм и маневром с другими кораблями
2. дирижаблей мало, у пл ничтожная дальность подводного хода а пресекать эсминцев разведчиков очень легко, патрулей из эсминцев с поддержкой крейсеров достаточно
3. ну вы как хотите, можно один раз в месяц наведатся с успехов к определенной точке побережья так как противник банально не ожидал, ведь давно ничего не было, но когда ваша стратегия предусматривает постоянные атаки к этой точке то эффекта неожиданости нет

Ну и сколько проживут эти 5 одиночных кораблей под атакой десятка ЭМ?

так это наблюдатели, у захваченого острова будет на стоянке усиление а глубже в море возможно дополнительное усиление

Таким образом все телодвижения ваших эсминцев с самого выхода будут под наблюдением, какие тут прорывы коммуникаций...

1. а) Пока не реконструировали канал строить с 380 они не могли б) британцы, у которых этих ограничений нет, раньше уйдут на 15", а потом и на 16", против которых немецкая броня не  защищает, так что в сумме баланс не факт что не в пользу британев изменится.
2. Ну так не вопрос - Ваши предложения? :P
3. Куда лучше чем ничего. См. Ютланд - один прорвавшийся ЭМ - дыра в Зейдлице, если бы с тех же 35 стреляли все 15-20 и не отвлекаясь на перестрелку с миноносцами...
4. Если их толпа - то со следящих британских ЭМ сообщают их место и курс и транспорты сворачивают от, а ПЛ к. Если 1-2 - то бодро тонет/тонут после атаки толпы эсминцев, возможно под прикрытием оставшихся британских ЛК. При этом удачная торпеда сразу ставит перед выбором: всей толпой медленно и печально идём домой или бросаем подранков на съедение.
Так Вы НЯП как раз предложили крейсеров и суперэсминцев не строить, а остальному не хватит либо дальности, либо скорости чтобы убежать под прикрытие ЛК раньше чем их утопят.

1. канал это немецкая заморочка, пофиг на него, англичане королеву начали сторить когда даже проектировнаие 15" было не завершено, тоесть они и так гнали на всех парах
2. адмиралы как и генералы готовятся л прошедшей войне, смотрите ц-план 1938го но и захват новергии который получился...

Нет проблем заставить англичан сражатся там где планируеш если ставиш цели угрожающие коммуникация острова.
3. с чего вы взяли что он один стрелял с 35? И может это логично что у многих не получилось?
4. Остальному ненадо уплывать далеко от линкоров, уже 2 вспомогательных крейсера идущих слева и справа в 20 км позволят держать под наблюдением 100 км полосу, и они успеют убижать под прикрытие. Я не против супер супер эсминцев но в ограниченном количестве для разведки
5. посмотрите на скорость большенства английских торговых судов, представте себе 2 немецких отряда на таком 330 км отрезке и каждый отряд быстрее чем 90 процентов английских торговых судов... Самая тугая удавка с минимумом сил, поэтому и бескомпромиссная английская реакция на немецкое линкоростроительство

Всё нормально - это 254 за бруствером и мортиры почти у Питера? :crazyfun: ЛК в 1914 не в строю, батареи 305 тоже, МАП прикрывают ровно те же считанные броненосцы. В качестве средства доставки десанта прямо в Питер и непосредственной его поддержки чем Вам 240 плохи?

ну да, и под огнем такой артиллерии торчать долго невозможно, а 3 и вскоре 4 русских броненосца с 12" артиллерией ещё и обладают качественным преимуществом даже перед немецкими броненосцами с 11" артиллерией

240 мм плохи в качестве линейной эскадры жрущей большое количество военных моряков в то время как для второстепенного есть много 280 мм... Как транспорты броненосцы первой волны можно использовать но сняв ГК, СР и значительную часть ПМК

2 корпуса что-то решают за пределами досягаемости ГК немецких броненосцев и БрБО, опять-таки сколько высадят немцы известно только по факту. Просто примерьте сценарий Осло на толпу старья которое немцам не очень жалко в 1914.

с тяжолой береговой артиллерией не все так страшно а сколько надо что бы проломить сопротивление 2 армейских корпусов подкрепленных береговой артиллерией и получающих постоянно подкрепления?

2 мало, 4, 6 корпусов? Русские готовились к тaкому сценарию.

Что мешает тралить ночью опираясь на ориентиры на своём берегу?
Потому что от тервод Швеции в зону досягаемости немецких батарей можно дойти за ночь, а ночью им про не утонуть думать надо, а не кого-то топить.

ночью опиратся на ориентиры на берегу и тралить мины которые фиг увидиш?
Посмотрите на сложности и длительность этого дела тогда днем...

Ночью хаос в котором вполне могу участвовать английские эсминцы, торпедные катера итд. а на подходах к немецким берегам мины.

Неа. Вы писали про то, что, встретив в море старые утюги, ФОМ с ними разберётся быстрее и проще чем эсминцы. Что не значит ровно ничего, т.к. для этого ФОМу надо выйти в море, где его кроме Монмутов ждут британские легкие силы и Гран Флит. ФОМ это знал и сидел не дергаясь. Ещё раз, в РИ британские мониторы тупо стояли на якоре и обстреливали берег, немцы атаковали их миноносцами (заведомо бесперспективно против более сильных британских), строили береговые батареи чтобы их отогнать - но даже не пытались вывести хотя бы один Дерфлингер которому те мониторы на один зуб (и в силу близости своих - без особого риска). Кстати к вопросу, что будет если к ЭМ добавить линейные крейсера - будут торчать в базах.

английские мониторы стояле на якоре в немецкой бухте?

А смысл? Захотят бриты обменять полсотни снарядов по рыбацкой деревне на утонувший от торпед утюг - Вам жалко?

например захотят вашим эсминцам возможность выскользнуть из немецкой бухты вдоль берега

По сигналу, что эта толпа таки вышла в море - выводить навстречу лёгкие силы и топить. Пока дойдут, пока подавят БО (те же 210-280 в башнях разберут любых высаживающихся, и давить их будут ну оч-чень долго, и всё это время вся толпа под атаками лёгких сил), пока высадятся и захватят, пока обратно пойдут. Причем всю бухту пушки десанта не перекроют, т.е. жд с ЖДА вдоль берега бухты обеспечит проход лёгких сил если потребуется базировать их именно там и дальше.

кто вам сигнал даст?
1. кто вам сигнал даст?
2. вы устроите днем решающее сражение на эсминцах против больших НК?
3. вы ведь предложили сэкономить на обороне острова, какие башни...
4. даже 280 mm линкоры неплохо держат, если речь про гельголанд, островок несколько сотен метров шириной, то линкоры перепашут его вдоль и поперек с средней дистанции, но см 3.
5. все телодвижения вдоль берега англичане будут наблюдать

Почему 7-то? 4*Сева + 4*Курбэ+3*Бретань это минимум, плюс Императриц можно и с Черного вытащить и в Питере заложить. Ну и Измаилы ещё до 1912 предметно обсуждались. У бритов послезнания нет и на 1914 история не заканчивается. Т.е. минус десяток ЛК и плюс сотня ЭМ от силы, которыми парировать немецкие ЭМ на коммуникациях при том что большие корабли бритов в лучшем случае играют роль плавучих фортов, но чаще - просто статистов.

7 с того что как то франко русским надо эскадру соединить, русским из БМ переть в СзМ мимо англии? Поэтому максимум 7 линкоров в СзМ и отдельно русский БФ в составе 4 линкоров, именно максимум так как 7 линкоров в СзМ означает полное оголение французского атлантического побережья.

А я и так "заложил" против этого 11 линкоров и 9 линейных крейсеров, зачем ещё на обсуждение реагировать?

Конечно история не заканчивается поэтому когда в 12м французы, русские закладывают 3xБретань и 4xБородино то англичане реагируют в 12-13 4 королевами, хотя можно и 6.

Сотня эсминцев у англичан дополнительно, всего штук 160 нормальных, 120 разных крейсеров кроме линейных, штук 40 броненосцев, даже в нашем сценарии штук 20 линкоров и линейных крейсеров.

40 ЭМ и 20 б. НК канал, 40 ЭМ и 20 б. НК центральная англия, 40 ЭМ и 20 б. НК северная англия, 60 б.НК конвои, основные силы 40 ЭМ и 20 линкоров и линейных крейсеров в качестве оперативного резерва.

Но лучше ближния блокада.

Немецкие ЭМ будут на английских коммуникациях при базирование во франции а лучше ирландии.

В каждый конвой по 20 больших НК? Причем современных, броненосцы средним калибром на 35-40 каб. еле добьют, а когда немцы смешаются с транспортами - вообще ни при делах останутся.

ну какие еле добьют и по кому будет стрелять ГК броненосцев?

Проблема среднего калибра что пока ими бронированный корабль колупаеш в тебя ГК забивает, ЭМ много попаданий ненадо а тут у артиллеристов броненосца идеальные условия так как по ним из больших пушек не бьют.

По моему вы не пытались подсчитывать потерии ваших ЭМ в тех сценариях которые вы предлагаете.

825

prokopi написал(а):

Коллективная оборона, типа ПВО на одном корабле которая защищает корабельную группировку в каком то радиусе неэффективна. Во первых против перспективных баллистических высокоскоростных ПКР радиус обороны даже с использованием тяжелых тактических противоракетных ЗУР (например как у С-300В) не превышает 20км (это дорогие ЗУР). Во вторых против множества дозвуковых целей на ПМВ будут проблемы с радиогоризонтом далее 30км и надобность стрелять недешевыми ЗУР с соответствующей дальности против таких маловысотных целей. Намного более эффективно иметь на каждом корабле ПВО малой дальности. На условно "большом" корабле иметь мощных РЛС раннего предупреждения и возможности дальнего обстрела более крупных целей типа помехопостановщики, ДРЛО, истребители, ударные дроны и т.д. Наличие авианосца дополняет группировку возможностями дальней разведки и нанесение ударов с доразведки на загоризонтных дальностей.

9М96 ещё и позволяет с таким перспективным оружием как баллистические ракеты, важное качество

Но интересно другое а именно что Редут с Фуркэ таки научился работать а возможность дальнего обстрела на корабле это хотя бы один 92Н6... То и другое могут использовать и 9М96 с 9М100.

Тоесть если ПВО малой дальности например в виде 2 БМ Панциря на борт дадут хорошее количество обстреливаемых целей, 8-12 в зависимости от ракурса, то использование Фуркэ и прежде всего 92Н6 в связке с 9М100 позволят на угрожаемом направление ещё раз резко увеличить количество обстреливаемых целей.

Конечно это была бы непростая задача обеспечить одновременную работу всех систем но.

Вычеркнуть надо только УВП Редута, 9М96 (как на С400) засовывать в пакете из 4 ракет в одинаковую с 40Н6Е УВП. А 9М100, раз под Тор сделали УВП для флота то и под 9М100 можно, желатель пакета из 4х ракета на 1 УВП, 4 такие УВП в качестве отдельного блока.

826

finnbogi написал(а):

Редут с Фуркэ таки научился работать


Не научился от слова никак, управление огнем системы Редут ведется с помощью РЛСУ АО Пума. И то как я понимаю стрелять на дальность в 120 км ЗУР 9М96Е2 просто бессмысленно....

finnbogi написал(а):

Проблема ВМС РФ концептуальная и организационная что означает разбазаривание средств на кучу взаимозаменяемых систем и тому подобное.


Типа того  :confused:  :crazyfun: ........

827

cobra написал(а):

Не научился от слова никак, управление огнем системы Редут ведется с помощью РЛСУ АО Пума. И то как я понимаю стрелять на дальность в 120 км ЗУР 9М96Е2 просто бессмысленно....

Как я понимаю с помощью Пумы, но это не противоречит написаному да и речь в первую очередь про использование 9М100 в дополнение к БМ Панциря.

Например 1 Фурке и Пума + 2 БМ Панциря по бортам в носовой группе, так же на корме и 92Н6 на мачте, интеграция всего это позволит получить очень много целевых каналов.

Конечно в иделе флот лет 10 назад заказал бы полную переделку Кинжала под новую элементную базу, модульную конструкцию и повышенными требованиями к реакции, углам и в качестве единой системы управления огнем ЗРК малой дальности и артиллерии. Но.

Такую штуку можно было бы ставить на все, от катера до авианосца.

828

finnbogi написал(а):

заказал бы полную переделку Кинжала под новую элементную базу, модульную конструкцию и повышенными требованиями к реакции, углам и в качестве единой системы управления огнем ЗРК малой дальности и артиллерии.

Явили Тор-ФМ

finnbogi написал(а):

2 БМ Панциря по бортам в носовой группе,


Лучше установить в ДП, разумнее

829

Уточнения по возможностям загоризонтных РЛС.
Обнаруживать цели в диапазоне 900-3000 км они могут при одном отражении луча от ионосферы (так называемая односкачковая локация).
При 2-3 последовательных отражениях луча от земли и ионосферы дальность обнаружения возрастает до 6-10 тысяч км (многоскачковая локация).
Разумеется, с удалением луч рассеивается, а при дополнительных отражениях теряет часть энергии. Поэтому многоскачковая локация требует более высокой энергии луча, а также более чувствительных и совершенных методов приема и анализа отраженного сигнала.

Отредактировано Шестопер (2019-08-18 16:52:23)

830

cobra написал(а):

Явили Тор-ФМ

по моему явить то что где то даже уступает Кинжалу это не достижение, потeнциал который даёт современная элементная база явно не использован

cobra написал(а):

Лучше установить в ДП, разумнее

но сложнее с точки зрения площади на палубе, и на большом и высоком корпусе непонятно что будет с минимальными дальностями для пушек

831

finnbogi написал(а):

все 6, залп из поочередно стартуемых ракет, как и МРК:
https://www.youtube.com/watch?v=MGHeEggSqlk

ОК, 6. На 7-ю уже 2-ю ПЛ припахали.

14 сентября 2017 года подводные лодки проекта 06363 Б-268 "Великий Новгород" и Б-271 "Колпино" Военно-морского флота (ВМФ) России нанесли из восточной части Средиземного моря удар крылатыми ракетами "Калибр" по объектам запрещенной в РФ террористической организации "Исламское государство" (ИГ) на территории Сирии. Целями для поражения стали пункты управления, узлы связи, а также склады вооружения и боеприпасов боевиков в подконтрольных ИГ районах юго-восточнее города Дейр-эз-Зор. Согласно сообщению военного ведомства, по объектам террористов из подводного положения было выпущено семь ракет, дальность до целей составила от 500 до 670 км.

https://tass.ru/info/4296661

finnbogi написал(а):

и МРК пока не 30 штук, а когда все МРК будут построны то калибров на разных носителял будут сотни

Прежде всего не бесконечное количество континентов с лагерями террористов (и МРК кстате хреново подходят для ударов у других континентов так как с автономностью у них не все хорошо, как и со многим другим).

Пусть 2 ДВА Ту-95 боеготовыми на аэродромах и вы десятком калибром можете отработать на половине земного шара или в Тартусе пусть базируется 1 фрегат и там 1 ДЭПЛ и вопрос закрыт, в атлантике между ЮА и Африкой на боевом дежурстве АПЛ и вопрос закрыт.

Ничего нового строить для вашего сценария ненадо.

Потому что строят по-факту не МРК, а мини-корветы. И нормальных МРК 30 штук против бармалеев не надо, стоя у берега на якоре в радиомолчании ресурс куда медленнее расходуется и КОН куда выше можно держать (особенно если экипажи менять).
Фрегат и ПЛ дежурящие в Тартусе или Каракасе куда дороже, чем тройка МРК там же, не говоря о постройке (если других задач для них нет - то можно не строить, если есть - значит срываются эти задачи).
Ту-95 вариант для Тартуса, для Венесуэлы уже проблема.
Ещё раз, если для построенных фрегатов и ПЛ нет других задач кроме как торчать в Тартусе - то можно их строить меньше (с текущим положением с кораблестроением - вполне себе актуально).

finnbogi написал(а):

тоесть КУГ действует в рамках важной общевойсковой операции и получает такое прикрытие авиацией, в чём проблема?

finnbogi написал(а):

а причём здесь КУГ?
Это пример что большие НК в этом регионе будут действовать не одни а вместе со всем спектром авиации берегового базирования.

Проблема в том, что "такое прикрытие" возможно, пока КУГ находится в прибрежной зоне рядом с ВПП Миг-31, а над ней (если не совсем у берега - то впереди) летает ДРЛО - но в этом случае непонятно зачем нужна именно КУГ, если у берега ПКР спокойно возится и РКА/МРК и авиацией (тот же Кинжал). При попытке же выйти хотя бы в БМЗ схема рассыпается даже без изысков противника вроде отвлекающих групп и РЭБ, т.е. на решение задач доступных только флоту вроде ПЛО или дежурства у спорных островов можно не рассчитывать - почему и назвал показухой.

finnbogi написал(а):

1. где я говорил про загоризонтальную высадку? Речь про ваш сценарий отраждения десанта путем целеуказания наводчиком с берега для катеров.

на 200 км побережье будет зачищено автоматически в рамках мероприятий по подготовки десанта... в рамках таких мероприятий наносят авиоудары на сотни км в глубь континента, береговую линию где кучкуются пересекут тысячи самолетов а уж БПЛА там будут крутится беспрерывно и лезть во все щели
Катера вообще не проблема, боевой самолет на низкой высоте проконтролирует за один вылет сотни ком побережья, а всякие боеприпасы с спутниковой навигацией да лазерной подсветкой стоят совсем немного.

Тоесть ваши катера вообще некак не повлияют на ход операции.
2.не правильно понял ваши ". А если война уже идёт,то им достаточно на 2,5 ккм к противнику подойти и отстреляться "

Опять, зачем? Подойти катер сможет вдоль собственного побережья или недалеко от него но есть Ту-95 которые за короткое время достигнут любой точко страны и далеко за пределами если надо.
3. учитывайти что на Кубе с тысячу БР и СССР решили нанести первый удар
4. вы в середине океана катера выгружать собрались?
Это не играет роли, катера и пл и старые штурмовики перетопят ваши катера во время развертывания и после развертывания, так как они беззащитны.

И наоборот в боях с современным фрегатом все эти катера, старые штурмовики могут быстро кончиться.
5. ПРР мимо не летают а ПВО полноценных боевых кораблей расчитаны на перехват ПКР в том числе в упор

1. Если не загоризонтная, то по визуально наблюдаемым десантным кораблям прилетит сразу.
Ну и чем зачистка на 200 км вбок и вглубь поможет от прилетевшего с 300-400 км залпа? Или даже со 150-200 - вот не надо рассказывать про заглянувшие под каждый куст растущий на берегу каждого притока Ориноко БПЛА. :P И про разбомбленные все до единой баржи, сейнеры и прочую речную и прибрежную мелочь под масксетями с примкнувшими к ним плотами с металлоломом. Катера не проблема, проблема найти и опознать нужные, и ещё больше проблема гарантировать что нашел и уничтожил все.;) На ход могут и не повлиять, если её ещё на стадии планирования отменят. :P
2. У лихтеровоза дальность таки больше чем у Ту-95, ну и гибкость повыше, бо можно выбирать между опциями "выгрузить на месте", "выгрузить в 500 милях чтобы дошли своим ходом", "выгрузить чтобы отстрелялись с полной дальности".
3. :crazyfun: :crazyfun: :crazyfun: Вы что в БР записали, что тысячи получили? Р-12, Р-14 и Лун вместе с ЗУР взятых едва пятая часть набирается!
4. Миль 300-400 от. Если у противника хватает "катеров, ПЛ и штурмовиков" для полноценной блокады побережья противника, то пару-тройку корветов, которые искать не надо, он тем более утопит. Катера защищены своей невидимостью для РТР и схожестью с гражданскими плавсредствами для остальных видов разведки.
5. Правильно, мимо летают потенциальные носители. Которые, кстати, и помехи заодно поставят. Что, мгновенно и одновременно любое количество? :crazyfun:

finnbogi написал(а):

с чего это "только десантными катерами из-за горизонта."?

Ваша "СУО" в виде мужиков с биноклями и катера на побережье некакой защиты того самого побережья не обеспечат, будут проходить все кому не лень и изредка будут прилетать отдельные ракеты, которые будут сразу перехватывать.

1. Когда к побережью нельзя подойти ближе десятка-полутора миль не получив ПКР - по-Вашему не защита?
2. По стоящей того цели что именно мешает отработать хоть полным залпом? Который в условиях поставленных с берега помех перехватывать ну оч-чень интересно будет, да и просто заметить - не факт.

finnbogi написал(а):

а надо посылать КУГ в атлантику что бы вызвать на бой?

Ага, а на суше, сирии, вдруг есть авиабазы и много чего ещё...

Понятия не имею, это не моя идея, что нам нужны корабли ДМЗ, и что там эта КУГ будет делать, я как раз и пытаюсь выяснить у сторонников их существования. :P
Авиабазы и прочее в Сирии в лучшем случае смогут прикрыть самих себя. Уничтожение КУГ, находящейся где-нибудь между Тартусом и Латакией, они могут слегка затруднить, но сотни ярдов, закопанные в корабли и кораблестроение, несколькими десятками дополнительных вылетов НАТО не окупаются от слова совсем.

finnbogi написал(а):

так "у нашего берега" дофига других носителей КР способных действовать в том числе из глубины страны, где вы добавляете выживаемость и экономите деньги если добавляете катера на побережье?

Вы делаете ровно наоборот, тратите больше денег ради средств с меньшей выживаемостью.

"Дофига других носителей" - это Вы про стратеги? Потому как у флота носителей Калибров негусто, с их КОН и боевой устойчивостью грустно всё, ну и стоимость их постройки и эксплуатации в пересчете на ПУ мягко говоря не катерная. Экономия на том, что не надо строить дополнительные корветы, ДЭПЛ и Ясени, которые в начале конфликта с НАТО вместо выполнения задач корветов, ДЭПЛ и МЦАПЛ будут косплеить мои катера с Калибрами, прячась в своих терводах в ожидании приказа на запуск, не надо держать экипажи в сотни человек где достаточно десятка и т.д. Выживаемость у катеров будет лучше чем у перечисленных - бо они не будут светить РЛС как корветы и не будут периодически шуметь дизелями со специфическим портретом для подзарядки АКБ.

finnbogi написал(а):

"больше КР" не может все что может НК

Большия часть больших НК в мире существуют ради ПВО, ПЛО, понимаете, поэтому ваши теории про катера и "больше КР по наземным целя" просто лишены смысла.

Если "всё, что может НК" - это стоять в базах или наблюдать со стороны - то вполне себе может, а наши НК обычно именно этим занимаются уже лет 150+.
Большая часть больших НК в мире существуют ради не ПВО и ПЛО вообще, а коммуникаций/соединений/объектов от определённого противника. Наши этим не занимаются даже в мирное время (см. Сирийский экспресс), а Вы хотите, чтобы они в военное конвои водили? :crazyfun:


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Доктрина флота - 4