dim999 написал(а):Чтобы коммуникации в Кельтском море стали наиболее защищены, надо держать большую часть британских кораблей не в канале, а в Кельтском море, кэп.
Эм в кельтское море будут проходить мимо английских баз, пройдет много можно послать много на перехват, пройдет мало можно послать мало на перехват
С того, что чем больше корабль, тем лучше его видно при прочих равных. С того, что в РЯВ с броненосцев обычно уже атакующие миноносцы видели. С успехов волчьих стай до массового внедрения РЛС на эскортники.
а нет прочих раных, большой НК выше и таким образом лучше в качестве наблюдательного пункта и на нем банально больше наблюдателей
Т.е. немцы, готовившиеся атаковать ночью - атаковали днём и просто не смогли пройти сквозь более сильные и заточенные на борьбу с ними британские эсминцы, а британцы этого попросту не отрабатывали и вместо прорыва толпой на дистанцию эффективной атаки - изобразили нечто странное. Заметьте уже с 35 каб - из 3-х торпед 2 попадания. При том что утюги времён РЯВ к этой дистанции хорошо если накрытия дадут, ну не рассчитаны их СУО на относительные скорости 30+ узлов, а для прямой наводки не те дистанции и баллистика.
так с 35 каб ДНЕМ, и прорватся днем и попасть смог только один английский торпедоносец...
И немцы стреляли, просто непопали...
И ночью стреляли, попадали но немного и несли тяжолые потерии.
? Если у каботажника осадка 1-2-3 метра (и он по 3-3,5 метрам и ходит), у британского эсминца 3,5, а донных мин ещё нет - что и как будете ставить?
нашли проблему, мины с чего только не ставили, от катеров до всяких старых миноносцев если надо
Но на выходе маемо что маемо - и русские линкоры стояли в базах пока броненосцы бодались с линкорами, что ФОМ гордо не замечал например британских мониторов у собственного же берега, пока немецкие миноносцы воевали вокруг них с превосходящими их британскими.
под немецким вы понимаете бельгийское
Ага маемо что маемо, русские были готовы отражать удар по столице и немцы не атаковали столицу, немцы были готовы отражать удар по немецкому побережью и англичане не атаковали немекцое побережье
Т.е. до боевых действий не дошло, но "ни малейших намерений" = и подготовки к блокаде не было, не?
так разные взгляды были что и следует из вашей цитаты, но понимаете отказ от ближней блокады следствие того что противники, французы а потом немцы, готовили свои флоты специально для этого сценария
Поправка. Не "полноценный флот", а "флот, уступающий противнику и днём и ночью, и в силу этого и цены поражения не способный действовать главными силами вообще". Предлагаемый же мною флот превосходит ночью, а днём имеет возможность в любой момент выйти из боя с тяжелыми силами.
но ведь все нверно, днем в вашем сценарии сильнее английский и поэтому ваш флот не способен нанести ему поражение а ночью эффективность обоих флотов ниже плинтуса
Авиация уже есть, ПЛ уже есть, т.е. днём противник теряет тяжелые корабли от ПЛ, ночью от ПЛ и ЭМ (впрочем, если где-то утюги только старые - то залпами с 30-35 каб. их и днём ЭМ достанут без особых потерь). При этом до завершения минного барьера никаких дорогостоящих прорывов, а просто проход там где мин нет и работа хоть по заборостроителям хоть по коммуникациям. И да, пока корабли с мощной артиллерией сторожат мины, немцы спокойно работают по коммуникациям.
эти пл с дальностью 40 миль на 6 узлах могут только случайно потопить
Немцы не знают где мин нет, все их прорыв даже ночью будут через мины под огнем артиллерии больших БК.
Вот ещё раз, с чего Вы взяли, что отсутствие ближней блокады привязано именно к ФОМу, а не к развитию лёгких сил? Потери утюгов будут в любом случае, но если с ФОМ вопрос решается наличием рядом Гран-Флита, то для лёгких сил оный чуть более сложная, но куда более красивая мишень.
так у англичан было сравнимое количество эсминцев только лучше вооружонных, тоесть как качественное так и в принципе количественное преимущество что им в взаимодействие с Нк мешало хозяйствовать у немецкого побережья? Кроме Фома...
Т.е. в РИ сунувшись в бухту английские ЛК бы спокойно работали бы по уступающему ФОМу, тогда как попытки атаковать немецких миноносцев отбивались бы британскими эсминцами (см. РИ Ютланд, ещё и кого-нибудь из немецких утюгов могли достать). В моём варианте англичане действительно могут делать что хотят, т.к. от их действий ничего не зависит. Что-то типа немецких линейных крейсеров будет точно так же стоять в базе, как и РИ ФОМ, т.е. деньги на ветер.
а представте себе что обе стороны маневрируют 10 часов в попытках выйти на более удачную позицию, 20 часов? Как там у английских эсминцев станет с топливом?
Немецкие то могут хоть поочередно выводить флотилии для дозаправки.
Но главное немцы готовились к этому сценарию, если бы не дистанция то немцы не потеряли бы даже Лютцова, те несколько десятком км в немецкой нухте он дополз бы.
Представте себе сценарий где немцы бьются а не убегают выводя растреляные линкоры из сражения и вот когда английская линия побита, ПМК выведены из строя а набравшие много воды линкоры потеряли маневренность позволяющию уклонятся от торпед, вот тогда в бой входят 8 немецких флотилий, и пофиг даже только 1 из 10 немецких торпед будет попадать даже это около 24 попаданий, а если процент в таких условиях будет лучше..
штук 600 попаданий ГК и 24-40 торпед и 500-600 км дорога домой, в немецкие линкоров попадут не меньше но у них прекрасная устойчивость а домой 50-60 км.
У кого будет больше безвозрат и что англичанам такая победа даст?
Что-то типа немецких линейных крейсеров будет точно так же стоять в базе, как и РИ ФОМ, т.е. деньги на ветер.
вот нет, они будут стоять на базе если только английские линкоры в большем количестве участвуют в ближней блокаде, именно линкоры...
Это против вашего флота более сотни английских броненосных и бронеплаубных крейсеров и броненосцев эффективное оружие, против немецких линейных крейсеров все это только цели которые как правило даже убежать не могут... а значит все это более сотни кораблей уже не могут быть задействованы в обороне в зоне преминения линейных крейсеров.
1. О чем и речь.
2. Французы пошли на ближнюю блокаду до появления торпед, и опыт этого показал, что даже реализованная ближняя блокада победе не мешает. Немцы же выбрали ту часть опыта, которая стала наименее актуальна с появлением принципиально нового оружия, и забили на остальной, т.к. именно это сочетание позволяло получить максимум вожделенных игрушек - ну ССЗБ.
3. Можно подробнее про ближнюю блокаду хоть П-А, хоть Владика?
1. о том что немецкая подготовка оказалась так эффективна что заставила англичан поменять стратегию
2. не немецкие торпеды победили французов, немецкая армия не могла попасть в Лондон миную английский флот
3. вы не разу не читали как подловили японских броненосцев?
Потому что утопить транспорт снабжения проще, чем отлавливать каждый британский эсминец. Решающее сражение при подавляющем превосходстве немцев - почему нет?
так нет его, днем подавляющие превосходство англичан, ночь собачья свалка без решающих результатов
1. Старые утюги опасны для современных им кораблей без брони, а когда реальные дальности стрельбы утюгов чуть ли не меньше реальной же дальности торпедной стрельбы - не жильцы как раз утюги. Посмотрите на дистанции стрельбы в Цусиме и сравните с 2 попаданиями на 3 торпеды с 35 каб. при первой же попытке стрелять залпом.
2. Цель - огроменный караван, который только готовиться к выходу не один день будет, при том что пресекать разведку немецкими ЭМ, ПЛ и дирижаблями бритам попросту нечем, ну и радиосвязь в помощь.
3. ???
1. он не первый а единственный кто попал... такая диллема что с одной стороны днем легче обнаружить, целится и стрелять торпедой на большие дистанции но с другой стороны днем цель может торпеду обнаружить и банально уклонится, особенно если она не связана боевм и маневром с другими кораблями
2. дирижаблей мало, у пл ничтожная дальность подводного хода а пресекать эсминцев разведчиков очень легко, патрулей из эсминцев с поддержкой крейсеров достаточно
3. ну вы как хотите, можно один раз в месяц наведатся с успехов к определенной точке побережья так как противник банально не ожидал, ведь давно ничего не было, но когда ваша стратегия предусматривает постоянные атаки к этой точке то эффекта неожиданости нет
Ну и сколько проживут эти 5 одиночных кораблей под атакой десятка ЭМ?
так это наблюдатели, у захваченого острова будет на стоянке усиление а глубже в море возможно дополнительное усиление
Таким образом все телодвижения ваших эсминцев с самого выхода будут под наблюдением, какие тут прорывы коммуникаций...
1. а) Пока не реконструировали канал строить с 380 они не могли б) британцы, у которых этих ограничений нет, раньше уйдут на 15", а потом и на 16", против которых немецкая броня не защищает, так что в сумме баланс не факт что не в пользу британев изменится.
2. Ну так не вопрос - Ваши предложения? 
3. Куда лучше чем ничего. См. Ютланд - один прорвавшийся ЭМ - дыра в Зейдлице, если бы с тех же 35 стреляли все 15-20 и не отвлекаясь на перестрелку с миноносцами...
4. Если их толпа - то со следящих британских ЭМ сообщают их место и курс и транспорты сворачивают от, а ПЛ к. Если 1-2 - то бодро тонет/тонут после атаки толпы эсминцев, возможно под прикрытием оставшихся британских ЛК. При этом удачная торпеда сразу ставит перед выбором: всей толпой медленно и печально идём домой или бросаем подранков на съедение.
Так Вы НЯП как раз предложили крейсеров и суперэсминцев не строить, а остальному не хватит либо дальности, либо скорости чтобы убежать под прикрытие ЛК раньше чем их утопят.
1. канал это немецкая заморочка, пофиг на него, англичане королеву начали сторить когда даже проектировнаие 15" было не завершено, тоесть они и так гнали на всех парах
2. адмиралы как и генералы готовятся л прошедшей войне, смотрите ц-план 1938го но и захват новергии который получился...
Нет проблем заставить англичан сражатся там где планируеш если ставиш цели угрожающие коммуникация острова.
3. с чего вы взяли что он один стрелял с 35? И может это логично что у многих не получилось?
4. Остальному ненадо уплывать далеко от линкоров, уже 2 вспомогательных крейсера идущих слева и справа в 20 км позволят держать под наблюдением 100 км полосу, и они успеют убижать под прикрытие. Я не против супер супер эсминцев но в ограниченном количестве для разведки
5. посмотрите на скорость большенства английских торговых судов, представте себе 2 немецких отряда на таком 330 км отрезке и каждый отряд быстрее чем 90 процентов английских торговых судов... Самая тугая удавка с минимумом сил, поэтому и бескомпромиссная английская реакция на немецкое линкоростроительство
Всё нормально - это 254 за бруствером и мортиры почти у Питера? 
ЛК в 1914 не в строю, батареи 305 тоже, МАП прикрывают ровно те же считанные броненосцы. В качестве средства доставки десанта прямо в Питер и непосредственной его поддержки чем Вам 240 плохи?
ну да, и под огнем такой артиллерии торчать долго невозможно, а 3 и вскоре 4 русских броненосца с 12" артиллерией ещё и обладают качественным преимуществом даже перед немецкими броненосцами с 11" артиллерией
240 мм плохи в качестве линейной эскадры жрущей большое количество военных моряков в то время как для второстепенного есть много 280 мм... Как транспорты броненосцы первой волны можно использовать но сняв ГК, СР и значительную часть ПМК
2 корпуса что-то решают за пределами досягаемости ГК немецких броненосцев и БрБО, опять-таки сколько высадят немцы известно только по факту. Просто примерьте сценарий Осло на толпу старья которое немцам не очень жалко в 1914.
с тяжолой береговой артиллерией не все так страшно а сколько надо что бы проломить сопротивление 2 армейских корпусов подкрепленных береговой артиллерией и получающих постоянно подкрепления?
2 мало, 4, 6 корпусов? Русские готовились к тaкому сценарию.
Что мешает тралить ночью опираясь на ориентиры на своём берегу?
Потому что от тервод Швеции в зону досягаемости немецких батарей можно дойти за ночь, а ночью им про не утонуть думать надо, а не кого-то топить.
ночью опиратся на ориентиры на берегу и тралить мины которые фиг увидиш?
Посмотрите на сложности и длительность этого дела тогда днем...
Ночью хаос в котором вполне могу участвовать английские эсминцы, торпедные катера итд. а на подходах к немецким берегам мины.
Неа. Вы писали про то, что, встретив в море старые утюги, ФОМ с ними разберётся быстрее и проще чем эсминцы. Что не значит ровно ничего, т.к. для этого ФОМу надо выйти в море, где его кроме Монмутов ждут британские легкие силы и Гран Флит. ФОМ это знал и сидел не дергаясь. Ещё раз, в РИ британские мониторы тупо стояли на якоре и обстреливали берег, немцы атаковали их миноносцами (заведомо бесперспективно против более сильных британских), строили береговые батареи чтобы их отогнать - но даже не пытались вывести хотя бы один Дерфлингер которому те мониторы на один зуб (и в силу близости своих - без особого риска). Кстати к вопросу, что будет если к ЭМ добавить линейные крейсера - будут торчать в базах.
английские мониторы стояле на якоре в немецкой бухте?
А смысл? Захотят бриты обменять полсотни снарядов по рыбацкой деревне на утонувший от торпед утюг - Вам жалко?
например захотят вашим эсминцам возможность выскользнуть из немецкой бухты вдоль берега
По сигналу, что эта толпа таки вышла в море - выводить навстречу лёгкие силы и топить. Пока дойдут, пока подавят БО (те же 210-280 в башнях разберут любых высаживающихся, и давить их будут ну оч-чень долго, и всё это время вся толпа под атаками лёгких сил), пока высадятся и захватят, пока обратно пойдут. Причем всю бухту пушки десанта не перекроют, т.е. жд с ЖДА вдоль берега бухты обеспечит проход лёгких сил если потребуется базировать их именно там и дальше.
кто вам сигнал даст?
1. кто вам сигнал даст?
2. вы устроите днем решающее сражение на эсминцах против больших НК?
3. вы ведь предложили сэкономить на обороне острова, какие башни...
4. даже 280 mm линкоры неплохо держат, если речь про гельголанд, островок несколько сотен метров шириной, то линкоры перепашут его вдоль и поперек с средней дистанции, но см 3.
5. все телодвижения вдоль берега англичане будут наблюдать
Почему 7-то? 4*Сева + 4*Курбэ+3*Бретань это минимум, плюс Императриц можно и с Черного вытащить и в Питере заложить. Ну и Измаилы ещё до 1912 предметно обсуждались. У бритов послезнания нет и на 1914 история не заканчивается. Т.е. минус десяток ЛК и плюс сотня ЭМ от силы, которыми парировать немецкие ЭМ на коммуникациях при том что большие корабли бритов в лучшем случае играют роль плавучих фортов, но чаще - просто статистов.
7 с того что как то франко русским надо эскадру соединить, русским из БМ переть в СзМ мимо англии? Поэтому максимум 7 линкоров в СзМ и отдельно русский БФ в составе 4 линкоров, именно максимум так как 7 линкоров в СзМ означает полное оголение французского атлантического побережья.
А я и так "заложил" против этого 11 линкоров и 9 линейных крейсеров, зачем ещё на обсуждение реагировать?
Конечно история не заканчивается поэтому когда в 12м французы, русские закладывают 3xБретань и 4xБородино то англичане реагируют в 12-13 4 королевами, хотя можно и 6.
Сотня эсминцев у англичан дополнительно, всего штук 160 нормальных, 120 разных крейсеров кроме линейных, штук 40 броненосцев, даже в нашем сценарии штук 20 линкоров и линейных крейсеров.
40 ЭМ и 20 б. НК канал, 40 ЭМ и 20 б. НК центральная англия, 40 ЭМ и 20 б. НК северная англия, 60 б.НК конвои, основные силы 40 ЭМ и 20 линкоров и линейных крейсеров в качестве оперативного резерва.
Но лучше ближния блокада.
Немецкие ЭМ будут на английских коммуникациях при базирование во франции а лучше ирландии.
В каждый конвой по 20 больших НК? Причем современных, броненосцы средним калибром на 35-40 каб. еле добьют, а когда немцы смешаются с транспортами - вообще ни при делах останутся.
ну какие еле добьют и по кому будет стрелять ГК броненосцев?
Проблема среднего калибра что пока ими бронированный корабль колупаеш в тебя ГК забивает, ЭМ много попаданий ненадо а тут у артиллеристов броненосца идеальные условия так как по ним из больших пушек не бьют.
По моему вы не пытались подсчитывать потерии ваших ЭМ в тех сценариях которые вы предлагаете.
Мидуэй, где им неповезло, после чего начались все проблемы. Сражения 43го на добивания совсем не тянут.
и приспособить под них и зур и мбр среднего радиуса...
