СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Доктрина флота - 4


Доктрина флота - 4

Сообщений 781 страница 810 из 1000

781

LEONAR написал(а):

А при конкретной задаче нужен будет только один ударный корабль? Сам по себе один и все? А пло и пво в соединении не понадобится?

понадобится, но возможно в минимальном размере, модульность в теории и позволяет на это реагировать.

Математика скорее в том виде что 2 ударных благодаря модульности там где будет 1 при специализации.

Если вы посмотрите на мои примеры внимательно то там сохраняются другие но в урезаном виде.

LEONAR написал(а):

Стоит это как 3 корабля
Сравните цену 20380 и 20386.
Об чем и разговор.

в том случае свосем другие причины

LEONAR написал(а):

Стрим одни крейсера и не паримся.
Ибо мелкий корабль по определению не сможет выполнять все с тгй же эффективностью, что и большой.

не всегда большие НК имеют смысл, но модульность и у них может иметь смысл в определенных пределах, в принципе она и присутствует у современных больших НК как минимум в виде универсальных УВП

782

LEONAR написал(а):

А при конкретной задаче нужен будет только один ударный корабль? Сам по себе один и все? А пло и пво в соединении не понадобится?


ПВО больших площадей эффективно обеспечивается ЗРК большой дальности, при наличии самолета или хотя бы вертолета ДРЛО. В радиусе 100 км не пролетит даже малозаметная муха, а цели с большей ЭПР обнаруживаются на дальностях до 400 км.

А вот под водой дальности обнаружения меньше. Обнаружить методами акустики лодку за сотни км можно, но не самую современную, и только при благоприятных гидрологических условиях.
Дальность гарантированого обнаружения в любых условиях даже у низкочастотных ГАК обычно значительно меньше 400 км.

Поэтому для создания зоны сплошного контроля  подводной обстановки дистанции между ГАК должны быть значительно меньше, чем между РЛС (в том числе летающими) для контроля воздушной обстановки.

Целесообразно сделать основой ПВО достаточно крупные корабли с ЗРК большой дальности, взаимодействующие с ЛА ДРЛО.
А вот основной корабль ПЛО должен быть более маленьким, дешевым и массовым, хоть и несущим обязательно низкочастотный ГАК с протяженной антенной, и для самообороны оборудованный ЗРК малой/средней дальности (помимо нахождения под зонтиком ПВО большой дальности).

Отредактировано Шестопер (2019-08-11 12:02:19)

783

Шестопер написал(а):

Целесообразно сделать основой ПВО достаточно крупные корабли с ЗРК большой дальности, взаимодействующие с ЛА ДРЛО.
А вот основной корабль ПЛО должен быть более маленьким, дешевым и массовым, хоть и несущим обязательно низкочастотный ГАК с протяженной антенной, и для самообороны оборудованный ЗРК малой/средней дальности (помимо нахождения под зонтиком ПВО большой дальности).


"Золотые слова Юрий Венедиктович." (с.)

Отредактировано cobra (2019-08-11 12:49:18)

784

Шестопер написал(а):

Целесообразно сделать основой ПВО достаточно крупные корабли с ЗРК большой дальности, взаимодействующие с ЛА ДРЛО.
А вот основной корабль ПЛО должен быть более маленьким, дешевым и массовым, хоть и несущим обязательно низкочастотный ГАК с протяженной антенной, и для самообороны оборудованный ЗРК малой/средней дальности (помимо нахождения под зонтиком ПВО большой дальности).

в целом да, но в прибрежных водах часто нет потребности в корабле с РЛС сверхбольшой дальности так как они есть на берегу да и даже самолеты берегового базирования с РЛС есть, в прибрежных водаз ПВО в первую очередь это ПРО

Шестопер написал(а):

А вот основной корабль ПЛО должен быть более маленьким, дешевым и массовым, хоть и несущим обязательно низкочастотный ГАК с протяженной антенной, и для самообороны оборудованный ЗРК малой/средней дальности (помимо нахождения под зонтиком ПВО большой дальности).

дешевым такой корабль не будет

785

Впихивать на каждый корвет ПЛО комплекс ПВО дальнего действия идея намногго худшая.

finnbogi написал(а):

дешевым такой корабль не будет


Ну и что? Стоить он врядли будет сильно дороже пр.20380. Для которого есть все между прочим. Останется Пакет в человеческий вид сделать...

Притом если умерить апетиты то выйдет следующее в идеале конечно.  Тор-МФ(36 ЗУР), 2х4 ПУ Уран, АК-176МА, 2 АК-630, 2х4 Пакет-НК, РБУ-6000. Ангар или убрать или облегчить либо сделать складным. Не знаю думать надо ...

Отредактировано cobra (2019-08-11 13:14:36)

786

finnbogi написал(а):

в принципе она и присутствует у современных больших НК как минимум в виде универсальных УВП

Вот это дело.
Я за такую модульность.
В корабь заточенный под пло в увп вместо ракетоторпед загрузить больше кр, если задача соединения в ударе по кораблям или берегу.
А еще было бы хорошо в увп такую, чтоб можно и ракету пво большой дальности поместить туда.
И можно было использовать корабь как дополнительный бк для другого корабля, заточенного под пво( где есть необходимые рлс и системы управления зур и вертолет дрло)
Вот такая модульность по мне.

cobra написал(а):

Впихивать на каждый корвет ПЛО комплекс ПВО дальнего действия идея намногго худшая.

Во-во...
Или на каждый корвет пихать бугас или оснощать гас большого радиуса действия или на каждом корвете иметь вертолет дрло для цу пкр, вместо пло вертолетов или катеров.

787

finnbogi написал(а):

Если вы посмотрите на мои примеры внимательно то там сохраняются другие но в урезаном виде.

Системы (пво, пло, ударные) в "урезанном виде" это пло самообороны, пво самообороны, и кр малого радиуса действия?
Я считаю что оное должно быть на всех кораблях без исключения.
Остальное согласно специализации, но увп должны быть и бк для них должны варьироваться в зависимости от целей соединения кораблей

788

cobra написал(а):

Впихивать на каждый корвет ПЛО комплекс ПВО дальнего действия идея намногго худшая.

дальнего действия это минимум Редут

cobra написал(а):

Ну и что? Стоить он врядли будет сильно дороже пр.20380. Для которого есть все между прочим. Останется Пакет в человеческий вид сделать...

Притом если умерить апетиты то выйдет следующее в идеале конечно.  Тор-МФ(36 ЗУР), 2х4 ПУ Уран, АК-176МА, 2 АК-630, 2х4 Пакет-НК, РБУ-6000. Ангар или убрать или облегчить либо сделать складным. Не знаю думать надо ...

думаю не дороже 20380го если умерить апетиты, около 15-20 млрд. но это и не дешовый корабль...

LEONAR написал(а):

Вот это дело.
Я за такую модульность.
В корабь заточенный под пло в увп вместо ракетоторпед загрузить больше кр, если задача соединения в ударе по кораблям или берегу.
А еще было бы хорошо в увп такую, чтоб можно и ракету пво большой дальности поместить туда.
И можно было использовать корабь как дополнительный бк для другого корабля, заточенного под пво( где есть необходимые рлс и системы управления зур и вертолет дрло)
Вот такая модульность по мне.

Обзорный радар большой дальности, средства радиотехнической разведки большой дальности вещи дорогие и обьёмные, на мой взгляд тут уместен специализированных корабль. 

Тоесть аналог 91Н6Е панорамного радара С400, Небо-М на специализированном корабле, корабле ДРЛО.

А основная часть носителей оружия корабли среднего водоизмещения максимум с парой многофункциональных РЛС большой дальности тоесть аналого 92Н6Е С-400.

В прибрежных водах последние будут получать данные от средств берегового базирования и там А50 а в ДМЗ уже с кораблей ДРЛО.

LEONAR написал(а):

Системы (пво, пло, ударные) в "урезанном виде" это пло самообороны, пво самообороны, и кр малого радиуса действия?
Я считаю что оное должно быть на всех кораблях без исключения.
Остальное согласно специализации, но увп должны быть и бк для них должны варьироваться в зависимости от целей соединения кораблей

я вел речь про корабли малого водоизмещения, "урезанность" в первую очередь заключается в количество БК и во вторую может заключатся в количестве целевых каналов.

Например 4 Пу Урана или 16, 1 БМ Панциря или 2 итд.

789

finnbogi написал(а):

минимум Редут


Редут говно (ПО причине напрочь отсутствующей СУВ). Заслон немногим лучше. (ПО той причине что РК отсутствует ваабще, я затрудняюсь даже понять чем именно мыслят те кто формирует задание на проектирование) Минимально приемлимый носитель комплекса коллективной обороны это Горшков. Хотя и там боекомплект относительно не велик.

Отредактировано cobra (2019-08-11 17:39:51)

790

finnbogi написал(а):

Обзорный радар большой дальности, средства радиотехнической разведки большой дальности вещи дорогие и обьёмные, на мой взгляд тут уместен специализированных корабль. 
Тоесть аналог 91Н6Е панорамного радара С400, Небо-М на специализированном корабле, корабле ДРЛО.

Ну да.
А доп бк, на другом корабле... Намтом же корвете пкр, если задачи ударной нет, то загрузить зур

791

Что такое хорошая ракета ПРО заатмосферного перехвата?
Это штука, способная с ускорением порядка 100 g разогнать до 7-8 км/с несколько центнеров ПН (РГЧ, включающая несколько перехватчиков массой десятки кг с ГСН, и несколько десятков перехватчиков с радиокомандным наведением массой до 10 кг).
Именно такая ГЧ сможет нейтрализовать снаряжение современных БР.

То есть масса антиракеты будет измеряться в десятках тонн, а габариты — примерно с Булаву.

В одну и ту же ячейку встанет либо ударная БР, либо тяжелая ЗУР.

Корпус можно взять компактный, от «Севморпути».

792

cobra написал(а):

Редут говно. Заслон немногим лучше. Минимально приемлимый носитель комплекса коллективной обороны это Горшков. Хотя и там боекомплект относительно не велик.

размер БК сегодня скорее вопрос желания

СУО фрегатов типа 22350го можно установить и на корабле с 80 ВПУ, самое дорогое, СУО ради 16 ВПУ с ударным оружием или взять в принципе ту же самую СУО но добавить ви ради + 64 ВПУ, если заказчик хочет.

LEONAR написал(а):

Ну да.
А доп бк, на другом корабле... Намтом же корвете пкр, если задачи ударной нет, то загрузить зур

корабль с водоизмещением мение 2000 т не очень подходит для ДМЗ а более большой многофункциональный корабль ставит вопрос зачем искуственно себя ограничивать в БК даже в пределах БМЗ...

И СУО 20380го можно поставить на более большой корабль с большим количеством УВП.

793

... и в конечном итоге докатимся до крейсера с ЯЭУ и водоизмещением не намного отличного от 1144. Что в общем то неплохо, подобный корабль чувствует себя хорошо в любых морях, имеет огромную дальность плавания, на нем можно впихнуть много чего.

794

finnbogi написал(а):

корабль с водоизмещением мение 2000 т не очень подходит для ДМЗ

3600 уже не плохо.

prokopi написал(а):

. и в конечном итоге докатимся до крейсера с ЯЭУ и водоизмещением не намного отличного от 1144

Крейсера плохи тем, что они большие и их мало.

Потопят, нечем нивилировать потерю
А вот большие корветы или фрегаты - совсем другое дело
Потеря одного корабля не уменьшит эффективность группировки основательно.

795

Но проблема корветов/фрегатов что у них топливо быстро закачивается, мощных РЛС практически невозможно впихнуть, места под ракетного вооружения сильно ограничено, мореходность так по себе (в особенности на актуальных морских просторах типа Баренцево море или Северный ледовитый).

796

LEONAR написал(а):

Крейсера плохи тем, что они большие и их мало.

Потопят, нечем нивилировать потерю

ПМСМ, если именно потопят, то глубоко пофиг крейсер в 20Кт или эсминец в 8Кт - нивелировать не получится ни то, ни другое. А вот перспектива ремонта атомного крейсера судя по опыту 1144 должна пугать намного больше любых боевых потерь...

797

Blitz. написал(а):

Введут систему конвоев и безопасных маршрутов с охранением, т.е. противников будут гонять.

Вот и топить будут всех без разбора, на худой конец ко всему подозрительному отправят разведчиков-с учетом ограничений будет проще сделать.


Ну вот прямо сейчас США не в силах обеспечить эскорт не то, что торговых судов, а даже и военных транспортов.
Ссылка

Как показывает опыт Второй мировой войны, мало иметь транспортные суда – надо еще иметь возможность защитить их на переходе морем. Мощь противолодочной и противовоздушной обороны США и НАТО очень велика. Но в ходе уже идущих боевых действий она будет падать, и нельзя гарантировать, что какое-то количество российских подлодок (или субмарин других враждебных США стран) не окажется на океанских коммуникациях в Атлантике, пусть и не сразу. И если атака авианосного соединения для одной или двух подлодок похожа на ненаучную фантастику, то «поймать» войсковой транспорт и потопить – относительно просто.

Во время Второй мировой ответом на это стала тактика конвоев. Но, как недавно выяснилось, сегодня у ВМС США совсем другие взгляды.

В конце 2018 года уже упоминавшийся Марк Базби в интервью корреспонденту Defense News заявил буквально следующее: «ВМС достаточно откровенно сообщили Командованию морских перевозок и мне лично, что у них, видимо, не хватит кораблей, чтобы снабдить нас эскортом. Вы остаетесь сами по себе. Двигайтесь быстро и сохраняйте тишину».

Проблема, однако, в том, что коммуникационное оборудование, установленное на судах Командования морских перевозок, посылает различные сигналы и данные в командные центры на территории США в автоматическом режиме. Чтобы «сохранять тишину», экипажам танкеров и транспортов придется буквально отключить все, что есть на борту, оставив только навигационную РЛС для имитации сигнатуры торгового судна. Но это существенно осложнит для экипажей несение службы.

Эта информация вызвала не то чтобы скандал, но определенный ропот в американской околовоенной прессе в конце 2018 года. Очевидно, что сегодня, попавшись хоть боевому кораблю, хоть подлодке, хоть самолету, вооруженному противокорабельными ракетами, такое судно будет обречено. Некоторые суда Командования морских перевозок, конечно, оснащены зенитными артустановками «Вулкан-Фаланкс», но большинство абсолютно безоружны. В теории у США есть европейские союзники по НАТО с авианосцами и большим количеством фрегатов, и они могли бы выделить эскортные силы для конвоев, но есть огромные сомнения в том, что сегодня страны, даже входящие в этот военно-политический блок, согласятся воевать в Европе по первому же по приказу американцев. Как минимум их руководство хорошо об этом подумает.


Blitz. написал(а):

Практика показывает обратное-топили, топят, и будут топить, потом извинятся или вовсе "сами виноваты", ИЧСХ будут абсолютно правы. За примерами далеко ходить не надо-Фолкленды, Ирано-Иракская..


И много нейтральных судов потопили на Фолклендах? Танкерная война это очень особый случай, вряд ли он повторится, если конечно персы опять не сцепятся с арабами. Но и там им америкосы надают по рукам, как в прошлый раз.

Blitz. написал(а):

Ничего не будет, гарантировано с вероятностю в 90%.
Как-то неудачно получалось после становления системы конвоев и усиления разведывательных возможностей. Подойдут и посмотрят, учитывая что никто ничего не заметит, потопят..


Ну Вашу альтернативую реальность мы разбирать не будем.

Blitz. написал(а):

Будут РЛС работать и связь, ибо остатся слепым и глухим не один командир не пожелает, если конечно он не занимается читерством в мирное время.


То-то и амеры и мы как дураки вкладываемся в пассивные системы, учимся пускать ПКР на обнаруженный сигнал, без включения своей РЛС... дураки, наверное. Может Вам в Минобороны просочиться?

Blitz. написал(а):

Битва кораблей не самоцель, мэхэанство не работает, как бы флотофилы не сопротивлялись.


Американцам расскажите про "мэхэнианство не работает". Они посмеются.

И, конечно, с Вас цитата когда это Мэхэн называл сражения кораблей самоцелью))))

798

timokhin-a-a написал(а):

И много нейтральных судов потопили на Фолклендах? Танкерная война это очень особый случай, вряд ли он повторится, если конечно персы опять не сцепятся с арабами. Но и там им америкосы надают по рукам, как в прошлый раз.

Нейтралы просто соблюдали выставленные правила. Уже не особый, поскольку повторится может в данный момент 8-)

timokhin-a-a написал(а):

Ну Вашу альтернативую реальность мы разбирать не будем.

Уже ВМВ была в альтернативной реальности...

timokhin-a-a написал(а):

То-то и амеры и мы как дураки вкладываемся в пассивные системы, учимся пускать ПКР на обнаруженный сигнал, без включения своей РЛС... дураки, наверное. Может Вам в Минобороны просочиться?

Не видно что б кто-то убирал РЛС и принимал вариант их пермаментной неработы за основной, наоборот стараются как можно больше поставить, расширяя диапазоны средств наблюдения.

timokhin-a-a написал(а):

Американцам расскажите про "мэхэнианство не работает". Они посмеются.

Спокойно, они без всякого мэхэанства разгромили японцев, так же как бритты немцев. После чего адепты Мэхэна уже 70 лет пытаются натянут что все сделано по заветам теории. :)

timokhin-a-a написал(а):

И, конечно, с Вас цитата когда это Мэхэн называл сражения кораблей самоцелью))))

Там где шли выводы о решающем морском сражении и второстепенности борьбы за комуникации из-за решающего сражения. Японцы кстати на етом и погорели.

799

Geronimo написал(а):

ПМСМ, если именно потопят, то глубоко пофиг крейсер в 20Кт или эсминец в 8Кт - нивелировать не получится ни то, ни другое.

Ну как так?
Вот представьте требуемый наряд сил и средств для операции требует 120кр + 68зур +68 ракетоторпед и прочее.

Наберем в группировку в одном случае : крейсер, 2 фрегата и 4ре корвета к примеру
Во втором - 6 фрегатов и 8 корветов

Потопили крейсер.
Или потопили фрегат
Разница есть для наряда сил и средств для выполнения операции и боевой устойчивости соединения?

800

Blitz. написал(а):

Нейтралы просто соблюдали выставленные правила.


Вот только бритты не торопились топить всё подряд, см.истрию с "Нарвалом" хотя бы. Так что декларировали они одно, а делали другое.
Ну и я бы хотел посмотреть на то, как они бы атаковали транспорт под советским флагом.

Blitz. написал(а):

Уже не особый, поскольку повторится может в данный момент  .


Особый, потому, что может повториться в одном единственном месте в мире в одном единственном случае.

Blitz. написал(а):

Уже ВМВ была в альтернативной реальности...


Нет, это Ваши представления о предмете формировались в альтернативной реальности.

Blitz. написал(а):

Не видно что б кто-то убирал РЛС и принимал вариант их пермаментной неработы за основной, наоборот стараются как можно больше поставить, расширяя диапазоны средств наблюдения.


Это уже на случай боя. Но что если его нужно избежать? Хотя бы до поры до времени?

Blitz. написал(а):

Спокойно, они без всякого мэхэанства разгромили японцев, так же как бритты немцев. После чего адепты Мэхэна уже 70 лет пытаются натянут что все сделано по заветам теории.


Ну да. В чём несоответствие теории-то?

Blitz. написал(а):

Там где шли выводы о решающем морском сражении и второстепенности борьбы за комуникации из-за решающего сражения. Японцы кстати на етом и погорели.


Японцы погорели на своей неспособности воевать против ВМС США. А не на "етом".
И да, пример Кригсмарине Вам ни о чём не говорит? Они выиграли войну на коммуникациях, да?

Отредактировано timokhin-a-a (2019-08-11 21:37:24)

801

LEONAR написал(а):

Вот представьте требуемый наряд сил и средств для операции требует 120кр + 68зур +68 ракетоторпед и прочее.
            Наберем в группировку в одном случае : крейсер, 2 фрегата и 4ре корвета к примеру


Вот эта ЗУР весила 7,1  тонны https://ru.wikipedia.org/wiki/С-200
Эта 8,8 тонн  https://ru.wikipedia.org/wiki/РЗ-25/5В11_«Даль»
Эта 12,7 тонн https://ru.wikipedia.org/wiki/Ground-ba … se_Defense
Эта 33 тонны  https://ru.wikipedia.org/wiki/А-135

И сейчас, несмотря на миниатюризацию электроники и повышение точности сближения ЗУР с целью (что уменьшает массу БЧ), такие монстры снова актуальны. С разделяющейся головной частью, против групповых целей.
Потому, что выше атмосферы - легкие ЛЦ.
А в атмосфере любой истребитель может запустить десяток имитаторов ПКР.
Прежние расчеты по ПВО кораблей утратили актуальность.

И сколько таких ЗУР поместится на фрегате?
Сколько - на корвете?

Отредактировано Шестопер (2019-08-11 22:09:12)

802

Шестопер написал(а):

А в атмосфере любой истребитель может запустить десяток имитаторов ПКР.
Прежние расчеты по ПВО кораблей утратили актуальность.


Управляемые зенитные снаряды, и снаряды с программируемым подрывом решают эту проблему без дурного гигантизма. В комплексе с ЗРК, конечно.

803

timokhin-a-a написал(а):

Управляемые зенитные снаряды, и снаряды с программируемым подрывом решают эту проблему без дурного гигантизма


Они достают только на дальность, характерную для ЗРК малой дальности.
Предлагаете основную массу целей допустить на 20 км к кораблям, и только потом начинать отстреливать? Им лететь останется минуту даже на околозвуковой скорости. И целей может быть порядка 100-150 на каждую атакующую нашу КУГ эскадрилью.
Возьметесь за минуту гарантировано сбить по 50 целей на корабль?

И простыми помехами продвинутым ПКР башку не задурить. У них, помимо РЛС, будут инфракрасные матрицы, получающие на подлете детальный портрет атакуемой цели в ИК-диапазоне.

Нужны те самые охапки из сотен перехватчиков, которые могут находиться в погребах среднекалиберных артустановок, в случае принятия на вооружение управляемых зенитных снарядов.
Но для начала, по целеуказанию СДРЛО, сотни перехватчиков должны быть заброшены пачками на сотни км на борту десятков тяжелых ЗУР. А после того, как оценят успех первого залпа ПВО, по немногим выжившим целям отработают ЗРК малой дальности, и артиллерия.

И никак иначе не удержать могучую авиацию НАТО, вооруженную новыми ПКР большой дальности и БПЛА-ЛЦ.
Если посчитать, сколько у них потенциальных носителей, какие залпы они смогут устраивать палубной и особенно базовой авиацией - это будет лавина. Натовцам будет по плечу концентрация в локальном залпе более чем тысячи потенциальных целей для ПВО (реальных и ложных) при атаке крупных корабельных соединений.
А всего в масштабах конфликта   могут быть израсходованы тысячи КР и десятки тысяч гораздо более дешевых БПЛА.

Для парирования - на одно только производство ЗУР (точнее, отдельных поражающих элементов) десятками тысяч штук потребуются очень серьезные средства, десятки миллиардов $.

Отредактировано Шестопер (2019-08-11 22:36:43)

804

timokhin-a-a написал(а):

Японцы погорели на своей неспособности воевать против ВМС США. А не на "етом".

До середины 43го вполне тянули, и еще б могли 6-12 пробарахтатся если б не безумное мэхэанство желание решающего сражения (которое получили в 44м и спродули), построить еще аваиносцев и тяжолых крейсеров, занятся нормально подводными лодками и т.д.

timokhin-a-a написал(а):

Вот только бритты не торопились топить всё подряд, см.истрию с "Нарвалом" хотя бы. Так что декларировали они одно, а делали другое.
Ну и я бы хотел посмотреть на то, как они бы атаковали транспорт под советским флагом.

Топили. Думаю ничего не было, но капитаны полностю понимали что может с ними произйти поетому, как и все остальные нейтралы, пользовались максимально безопасными маршрутами, некоторые даже в конвоях ходили по обе стороны, и там отгребали.

timokhin-a-a написал(а):

Особый, потому, что может повториться в одном единственном месте в мире в одном единственном случае.

Второй раз наклевывается.

timokhin-a-a написал(а):

Нет, это Ваши представления о предмете формировались в альтернативной реальности.

У меня формировался по нашей реальности, с конвоями, развитием патрульной авиации и противолодочников.

timokhin-a-a написал(а):

Это уже на случай боя. Но что если его нужно избежать? Хотя бы до поры до времени?

Значит будут слепыми и глухими на радость противнику-в определенный момент можно рискнуть, но не использовать как постоянную систему.

timokhin-a-a написал(а):

Ну да. В чём несоответствие теории-то?

Отсутвие решаюшего сражения и борьба против не линейных сил, комуникации, перевозки и использование против линейных сил иные средства чем свои линейные силы.

timokhin-a-a написал(а):

И да, пример Кригсмарине Вам ни о чём не говорит? Они выиграли войну на коммуникациях, да?

Они проиграли вне рамок мэхэанской парадигмы.

Отредактировано Blitz. (2019-08-11 23:05:33)

805

Коллективная оборона, типа ПВО на одном корабле которая защищает корабельную группировку в каком то радиусе неэффективна. Во первых против перспективных баллистических высокоскоростных ПКР радиус обороны даже с использованием тяжелых тактических противоракетных ЗУР (например как у С-300В) не превышает 20км (это дорогие ЗУР). Во вторых против множества дозвуковых целей на ПМВ будут проблемы с радиогоризонтом далее 30км и надобность стрелять недешевыми ЗУР с соответствующей дальности против таких маловысотных целей. Намного более эффективно иметь на каждом корабле ПВО малой дальности. На условно "большом" корабле иметь мощных РЛС раннего предупреждения и возможности дальнего обстрела более крупных целей типа помехопостановщики, ДРЛО, истребители, ударные дроны и т.д. Наличие авианосца дополняет группировку возможностями дальней разведки и нанесение ударов с доразведки на загоризонтных дальностей.

806

prokopi написал(а):

Коллективная оборона, типа ПВО на одном корабле которая защищает корабельную группировку в каком то радиусе неэффективна. Во первых против перспективных баллистических высокоскоростных ПКР радиус обороны даже с использованием тяжелых тактических противоракетных ЗУР (например как у С-300В) не превышает 20км (это дорогие ЗУР).


Во-первых, посмотрите на типовый ордер АУГ.
http://s7.uploads.ru/t/SnY6N.jpg
Корабли движутся несколькими группами. Расстояние между группами измеряется в десятках км, а между кораблями внутри группы  - в единицах км.

Во-вторых, перехват баллистических ракет на дальности более 100 км вполне возможен, при условии обнаружения заатмосферных целей на дистанции несколько сотен или даже несколько тысяч км - на это способен, например, этот радар:
https://ru.wikipedia.org/wiki/SBX

807

prokopi написал(а):

Во вторых против множества дозвуковых целей на ПМВ будут проблемы с радиогоризонтом далее 30км


СДРЛО или хотя бы вертолет ДРЛО является необходимым элементом ПВО.

Еще вот такие устройства могут отслеживать самолеты (в том числе низколетящие) на дистанции до 3000 км: https://topwar.ru/150688-rls-kontejner- … rstva.html

А еще для обнаружения поверхностных целей могут использоваться орбитальные системы: https://ru.wikipedia.org/wiki/SAR-Lupe

Отредактировано Шестопер (2019-08-11 23:52:08)

808

prokopi написал(а):

... и в конечном итоге докатимся до крейсера с ЯЭУ и водоизмещением не намного отличного от 1144. Что в общем то неплохо, подобный корабль чувствует себя хорошо в любых морях, имеет огромную дальность плавания, на нем можно впихнуть много чего.

Если делать максимально экономичный вариант то ГЭУ 22350го с усиленными дизелями и этого в принципе хватит для 9000 т корабля с скоростью примерно 26 узлов, берем его СУО, все доп. траты увеличение корпуса, УВП и обслуживающия техника. На процентов 30 дороже но оружия будет таскать раза в 2-3 больше.

Если уж вспоминать крейсер но без попила то скорее 1164тый, трех вальной ГЭУ из 3 ГТА 22350го.

Но пилить можно всегда поэтому эсминец с ЯЭУ и рисуют.

Коллективная оборона, типа ПВО на одном корабле которая защищает корабельную группировку в каком то радиусе неэффективна. Во первых против перспективных баллистических высокоскоростных ПКР радиус обороны даже с использованием тяжелых тактических противоракетных ЗУР (например как у С-300В) не превышает 20км (это дорогие ЗУР). Во вторых против множества дозвуковых целей на ПМВ будут проблемы с радиогоризонтом далее 30км и надобность стрелять недешевыми ЗУР с соответствующей дальности против таких маловысотных целей. Намного более эффективно иметь на каждом корабле ПВО малой дальности. На условно "большом" корабле иметь мощных РЛС раннего предупреждения и возможности дальнего обстрела более крупных целей типа помехопостановщики, ДРЛО, истребители, ударные дроны и т.д. Наличие авианосца дополняет группировку возможностями дальней разведки и нанесение ударов с доразведки на загоризонтных дальностей.


вы забываете то что внедряют американцы и в принципе внедрят с полноценным Редутом, или могут внедрить в теории...

А именно внешнее целеуказание как со стороны ДРЛО воздушного базировани так и особенно со стороны корабля в ордере на направление атакующих КР.

Тоесть да, данный корабль обнаружит эти цели в пределах радиогоризонта но по его данным отстрелятся по этим целям смогут все корабли ордера, коллективная оборона.

Это может стать большой фишкой Редута, для прочего то о чем пишете вы поддерживаю.

LEONAR написал(а):

Крейсера плохи тем, что они большие и их мало.

Потопят, нечем нивилировать потерю
А вот большие корветы или фрегаты - совсем другое дело
Потеря одного корабля не уменьшит эффективность группировки основательно.

"большие фрегаты" размеров в 8-10 кт...

Вопрос чисто экономичности, оставляем у 22350го 8 УПВ под ПЛУР минимум ПКР для самообороны, что остается? 8 УВП

А вот "большой фрегат" где потратились на водоизмещение для ещё 24 УВП совсем другое дело для реализации ударных возможностей остаются уже 32 УВП. В разы больше...

Недаром так многие флоты строят большие НК для ракетного оружия, эффективние.

В принципе для 22350М обещают увеличение ви до 7 кт и увеличение количества УВП, если не запилят эсминец с ЯЭУ до 22350М2М будет уже в 10 кт, пусть и с опозданием в несколько десятилетий.

-----------------
----------------

809

Blitz. написал(а):

До середины 43го вполне тянули, и еще б могли 6-12 пробарахтатся если б не безумное мэхэанство желание решающего сражения (которое получили в 44м и спродули), построить еще аваиносцев и тяжолых крейсеров, занятся нормально подводными лодками и т.д.


Сказорчнег Вы наш. Ну ведь тут же люди, которые читали что-то по предмету, зачем валить сюда этот гон? Что японцы тянули в 1943-м?
Коралловое море - это их "битва за Москву", после этого шло добивание и никакие локальные успехи перевернуть этот факт не смогли бы.
А добивание их шло на море и вполне себе "линейными силами" - авианосными соединениями.

Blitz. написал(а):

Топили. Думаю ничего не было, но капитаны полностю понимали что может с ними произйти поетому, как и все остальные нейтралы, пользовались максимально безопасными маршрутами, некоторые даже в конвоях ходили по обе стороны, и там отгребали..


На Фолклендах? Ну я не удивлён, что Вы такое пишите, честно.  :crazyfun:

Blitz. написал(а):

Второй раз наклевывается.


Я Вам про Фому, Вы про Ерёму. Тёплое с мягким не надо путать, второй или третий, а возможно только в одном месте в мире и только в одной ситуации. И ненадолго.

Blitz. написал(а):

Значит будут слепыми и глухими на радость противнику-в определенный момент можно рискнуть, но не использовать как постоянную систему.


Нет, не будут ни слепыми, ни глухими, потому, что есть пассивные средства обнаружения, и по ним нельзя только стрелять прицельно. А засекать работающие РЛС и средства связи противника можно с огромного расстояния. А если есть работающие системы передачи информации, то командир корабля может и "глазами" авиации видеть, и спутниковой разведкой пользоваться.
Оружие можно применить в некоторых случаях, не включая РЛС на излучение.

Хватит писать всякую ерунду, пожалуйста.

Blitz. написал(а):

Отсутвие решаюшего сражения и борьба против не линейных сил, комуникации, перевозки и использование против линейных сил иные средства чем свои линейные силы.


Как это противоречит тому, что утверждал Мэхэн?

Я Вам кое-что подскажу, Мэхэнская теория перестала всё объяснять полностью только с появлением ядерного оружия морского базирования. Это сделало мэхэнское учение частным случаем войны на море.
Но до этого он вполне рулил.
И да, на авианосцах организовать решающее сражение невозможно технически. Вы даже сможете понять почему, если подумаете, так что тут не чья-то воля сработала, а непредолимые объективные факторы.

Blitz. написал(а):

Они проиграли вне рамок мэхэанской парадигмы.


Да?

…Такие вредоносные действия, если они не сопровождаются другими, скорее раздражают, чем ослабляют. …
Не захваты отдельных кораблей и караванов, хотя бы и в большом числе, подрывают финансовую силу страны, а то подавляющее превосходство неприятеля на море, которое изгоняет с его вод ее флаг или допускает появление последнего лишь в роли беглеца и которое, делая неприятеля хозяином моря, позволяет ему запереть водные торговые пути, ведущие к берегам и от берегов враждебной ему страны. Такое превосходство может быть достижимо только при посредстве больших флотов…


Торговые пути для немцев тогда были неактуальны, но вообще бритты всё сделаи "по-Мэхэну" - силой, то есть превосходящим по мощи флотом, загнали крупные НК немцев в базы, где методично уничтожали их бомбардировщиками, в итоге немецкий подплав вёл свою крейсерскую войну без поддержки со стороны немецкого надводного флота, и закономерно проиграл.
Причём, если бы Вы знали хоть что-нибудь о предмете обсуждения, то и знали бы КОГДА началось избиение немецких подлодок в Атлантике. И могли бы сопоставить изгнание немецкого флота с моря и начало геноцида небритых мальчиков Дёница по времени.

Но Вы не знаете и не можете, вот печалька-то.((( :(
Как и суть идей, которые продвигал Мэхэн не знаете. Но спорить лезете.

810

finnbogi написал(а):

"большие фрегаты" размеров в 8-10 кт...

Вопрос чисто экономичности, оставляем у 22350го 8 УПВ под ПЛУР минимум ПКР для самообороны, что остается? 8 УВП

А вот "большой фрегат" где потратились на водоизмещение для ещё 24 УВП совсем другое дело для реализации ударных возможностей остаются уже 32 УВП. В разы больше...

Недаром так многие флоты строят большие НК для ракетного оружия, эффективние.
-


Речь про ячейки УКСК. Куда ни серьезная ЗУР не лезет (например, 9М82), ни серьезная БР и КР.

При том же количестве ячеек увеличьте размер ячейки в разы — и ваш «фрегат» обгонит по водоизмещению 1144.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Доктрина флота - 4