Сожрало пост 
finnbogi написал(а):вообще то немцы строили именно такие легкие силы, для того единственного сценария где легкие силы могли в теории иметь решающие значение.... а именно в взаимодействие с собственным линейным флотом нанести неприемлимые потерии английскому флоту когда тот попытается перейти к ближней блокаде
Тот ваш подсчёт с 20 эсминцами в лобовой атаке премините к штукам 80 против английских линкоров... а потом добавят немецкие линкоры...
...
Именно. Немцы строили легкие силы, как и ФОМ, для единственного сценария. Которому британцы не следовали и не собирались, задолго до даже против куда более слабого противника. В итоге у немцев деньги на ветер.
finnbogi написал(а):кто кого обнаружит первым это как повезет
Наводчикам обоих кораблей будет плохо стрелять но у наводчиков ТА кучность "пушки" в разы хуже, скорость "полета" на порядок больше а на "пушку" всего по одному боеготовому выстрелу.
Мне поэтому непонятно почему из 4-6 медленных и неточных торпед что то должно попасть а из многих дюжин более точных и быстрых 6" снарядов попадания не имеют право на существование.
Эсминец с низким силуэтом и экипажем специализирующимся на в первую очередь ночных действиях против здоровенного утюга с резервистами заточенного на дневной бой? Ну, миллион в лотерею выигрывают... иногда. 
Залп по неманеврирующей цели с наведением только по направлению в привычных условиях или с наведением в т.ч. по дальности по маневрирующей низкой цели за дымзавесой и зайчиками от собственных выстрелов. И результаты у попадания торпеды и 6 дм снаряда разные.
finnbogi написал(а):Англичанам нет необходимости минировать всё побережье, блокируются порты и ВМБ
Именно всё, иначе их поля будут попросту обходить вдоль берега.
finnbogi написал(а):Дело не в остановить а в том потопить 4 крейсера какой ценой, дюжина потопленых и поврежденных эсминцев при фронтальной торпедной атаке по цене примерно 1 линкорa.... но как я написал кайзер устроил бы с 4 монмутами учебные стрельбы...
Кайзер бы даже не дёрнулся из базы в сторону Монмутов при наличии ПЛ бритов у базы и Гран Флита за горизонтом. В отличии от ЭМ.
finnbogi написал(а):Так как с рациональностью предлагаемых вами формами борьбы?
И ещё к вопросу рациональности, немцы ведь и планировали разгром английского флота когда тот попытается установить ближнию блокаду, и многочисленные немецкие миноносцы для этого...
Вот и вопрос, фронтально атаковать торпедами крейсер, броненосец, линкора рационально мощным эсминцем с большим силуэтом и стоимостью в 4 миллиона или миноносцам с меньшим силуэтом и ценой 1,6 миллиона?
Просто большой эсминец может то, чего не может миноносец - самостоятельно разбираться с ЭМ британцев (и тем заставлять их подставлять под торпеды утюги и далеко от этих утюгов не отходить) и оперировать не только у своего берега, но и у берега и на коммуникациях бритов, а в отличии от ЛК - может свалить от утюгов Гран Флита и достаточно дешев, чтобы его реально использовать с риском потерять. А "миноносец с низким силуэтом" вынужден просто дожидаться визита Гран Флита к собственным базам, от которого те давно отказались.
finnbogi написал(а):не принципиально так как вы предлагаете сам по себе дорогой тип кораблей, у этого камикаце мощность ГЭУ как у линкора!!!
Соотношение с миноносцами примерно как по водоизмещению, так что по цене коэффициент как бы не меньше был.
finnbogi написал(а):Англичанам нет необходимости минировать всё побережье, блокируются порты и ВМБ
Просто обойдут вдоль берега. Придётся именно всё побережье минировать.
finnbogi написал(а):он плохо подходит для атак на вооружонные корабли или корабли с эскортом, да и было их все ничего
Его дело обнаружить, далее ПЛ и ЭМ.
finnbogi написал(а):у вашего флота некому мешать ставить
Лёгкие силы.
finnbogi написал(а):2. на глазах немецких наблюдателей это до 3-4 км от побережья, если десятки эсминцев будут плавать вдоль берега там где есть береговая артиллерия... но нафиг они нужны?
Это могут всякие медленные посудины и вообще катера...
Бинокли у немцев, и наблюдатели к берегу гвоздями не прибиты. Ещё раз, большие ЭМ и до британских портов смотаются.
finnbogi написал(а):3. неплохо если ваш флот способен атаковать в открытом море, но если вы идете на это ( захват дании) так как ваш флот слаб то то что немцы строили в реальности намного лучше
Если в реальности немцы построили "сильный флот", то чего он в базах-то практически всю войну проторчал? Да ещё и восстание устроил при попытке его таки выпихнуть сражаться с Гран Флитом?
finnbogi написал(а):потому что если английский флот теряет в генеральном сражение 10-15 линкоров то следующие 2 года войны немцы могут оперировать на торговых путях острова что приведет к голоду и прервет снабжение военной промышленности и армии, англия проиграет войну
а если английский флот потеряет 10-15 линкоров в течение 4 лет то некакой угрозы для торговых путей это не несет, англичане выигрывают войну
А немцы потери совсем-совсем при этом не понесли? И даже в этом случае - чем оперировать-то? Миноносцы туда не достанут, за утюги с доставкой прямо к базам уже британские подводники и миноносники огромное спасибо скажут (а 20 не потопленных британских линкоров сделают обратный путь ещё увлекательнее, но короче, сама-та схема атаки ослабленного противника буде противник сдуру подставит свои ЛК вполне рабочая). И если бриты теряют 10-15 ЛК от лёгких сил за несколько месяцев (если десятки ЛК каждый день проходят через позиции десятков ПЛ, а каждую ночь атакуются десятками же ЭМ - то одна потеря в 3-5 месяцев мягко говоря оптимизм) - всё то же самое, только большие ЭМ на коммуникациях работать могут.
finnbogi написал(а):там и так артиллерии было дофига, как и минные поля итд. а английский флот мог бы войти в балтику и поплыть собственно к месту грандиозной немецкой десантной операции, потом все было бы вообще грaндиозно, на одной стороне английский флот а на другой русские мины и артиллерия
Так это ж вроде была мечта план немцев: заманить Гран Флит к базам своих миноносцев, не? Арты там был зоопарк музейных образцов, мины (в Вашем представлении) легко тралятся под прикрытием превосходящих сил - собственно, учитывая стада немецких броненосцев и броненосных крейсеров, ФОМ там в качестве моральной поддержки скорее. И да, действительно грандиозно, поэтому всё что можно и нельзя перебрасывалось бы к столице, с беспрепятственным разгромом Франции и как минимум сведением войны вничью, что уже заведомо окупает даже потерю ФОМ целиком.
finnbogi написал(а):вообще то немцы строили именно такие легкие силы, для того единственного сценария где легкие силы могли в теории иметь решающие значение.... а именно в взаимодействие с собственным линейным флотом нанести неприемлимые потерии английскому флоту когда тот попытается перейти к ближней блокаде
Тот ваш подсчёт с 20 эсминцами в лобовой атаке премините к штукам 80 против английских линкоров... а потом добавят немецкие линкоры...
Строить флот в целом и лёгкие силы в частности в расчёте на один единственный сценарий, от которого противник УЖЕ отказался - признак большого ума, не? И, ещё раз, варианты действий, способных если не склонить его к этому сценарию вернуться, то хотя бы потери нанести - немцами не рассматривались в принципе. Ни раш на Питер, ни срыв перевозки войск и снабжения в порты Франции.
finnbogi написал(а):какие обходные?
Англичане собаку сьели на легких силак и их преминение для обороны побережья у них тогда был вероятно самый многочисленный подводный флот в мире именно для береговой обороны.
Что может быть приоритетние чем предотвращение высадки десанта в англии?
Именно в вашем сценарии все ВМС морской империи будут в канале действовать в заимодействие с береговой артиллерией, минными поставками итд.
А вы называете атаку этого "обходным путем"?
Позволяющие не бодаться с превосходящим противником там, где он сильнее всего, а бить в его слабости: необходимость защиты протяженного побережья и ещё более протяженных коммуникаций, тут география сугубо за немцев.
Для начала признать, что линейный флот есть не гарантия от высадки, а чемодан без ручки. Как Вы помните, они не только заложили Вэнгард в 1941, но и достроили его как ЛК, а не АВ, в 1946!
Именно в моём сценарии все ВМС морской империи НЕ будут действовать в канале. Потому что загнать туда все или большинство лёгких сил (и так уступающих немецким) значит отдать коммуникации на заклание немецким ЭМ и ПЛ, а загнать туда утюги без достаточных лёгких сил значит быстро их потерять. А учитывая ширину канала, плавбатареи с ходом 8-10 узлов за ночь как раз успеют дойти из Дюнкерка до Филикстоу и притопиться на мелководье.
finnbogi написал(а):поставки мин у побережья противника, траление под защитой крейсеров, линкоров и броненосцев, действия эсминцев и миноносцев, минзагов под прикрытием крейсеров, броненосцев, линкоров
Постановки у берега противника отлично делались и без прикрытия, бодание вокруг узких проливов осмысленного результата не имело: в тот же Рижский 2 недели немцы ломились, чтобы, таки прорвавшись (потому что русские деньги ушли на ЛК, а воевали старые броненосцы и финансировавшиеся по остаточному принципу лёгкие силы и береговая артиллерия) внезапно понять 
что они там уязвимы для лёгких сил и на следующий же день уйти.
finnbogi написал(а):так вы сами написали про стоимость пары мощных башенных батарей, добавте все остальное и будет миллионов 20 спокойно
??? Если Вы в немецких тугриках, то и побольше будет - стоимость 1-1,5 ЛК примерно. Только Вы забываете, что изрядная часть этого была потрачена и построена в РИ параллельно ФОМу в рамках обеспечения его базирования:
Однако в связи со стремительным техническим прогрессом и развитием артиллерийского дела, орудийный парк острова быстро устарел. Поэтому в 1906 году началось проектирование новых современных береговых укреплений, по окончании строительства которых Гельголанд должен был превратиться в мощный гигантский остров-крепость.
Подготовительные работы для новостроек и нового оснащения укреплений начались в 1906-1908 годах. Сразу было определено, что отдельные сооружения будут проектироваться и возводиться по очереди. Планировалась, что строительство крепости со всеми сопутствующими инфраструктурами для гарнизона будет закончено в 1916 году.
Естественно, что самые важные и наиболее укрепленные сооружения находились в возвышенной части острова. Для снабжения крепости была построена железнодорожная ветка, проходившая в тоннеле, который пронизывал нагорье насквозь, и соединявшая южную и северную оконечности острова.
Вообще при ближайшем рассмотрении крепость Гельголанд по расположению артиллерийских батарей напоминала гигантский непотопляемый линейный корабль. Его главный калибр состоял из восьми 305-мм пушек Круппа, находившихся в четырех двухорудийных вращающихся башнях, которые располагались по две в северной и южной оконечностях острова. В соответствии с традициями Кайзерлихе Марине они имели обозначения «Антон», «Берта», «Цезарь» и «Дора». Однако рассмотрим сооружения крепости по порядку с севера на юг.
В северной оконечности находились командный пункт управления огнем северной и южной групп, дальномеры, прожекторная батарея, зенитные батареи автоматических пушек 3,7-см и 8,8-см калибра, жилые помещения для расчетов, а также 15-см орудие для стрельбы осветительными гранатами. Основное вооружение северной группы состояло из четырех 305-мм SKL L/50 орудий модели 1912 года, размещавшихся в двух мощно бронированных линейно-возвышенных башнях, механизмы которых занимали три этажа крепости. Там же находились две одноорудийные бронированные башенные установки с 21-см L/35 пушками.
Подземные ходы связывали все сооружения северной оконечности острова друг с другом вплоть до южной группы. Между северной и южной группами находилась блок гаубичной батареи. Последняя состояла из восьми 28-см L/12 гаубиц, защищенных бронированными колпаками, и разделенных на две батареи. Каждое орудие стояло на собственной отдельной позиции. В целом батарея располагалась почти по прямой линии. Ее можно было рассматривать как что-то вроде корабельной средней артиллерии.
Южная группа была обустроена подобно северной группе. Однако здесь механизмы обоих 305-мм башен размещались в огромном орудийном бункере. Поблизости в различных помещениях располагались кузница, машинное отделение, булочная, военный госпиталь, склады горючего и боеприпасов, водяной резервуар с пресной водой, аккумуляторная и казармы гарнизона. Кроме этого там же находился главный командный пункт командующего всей крепостной артиллерии острова.
В каждой группе находилось по одной силовой установке, дизель-моторы которых общей мощностью 2.000 л.с. обеспечивали все сооружения, вырабатывая постоянный ток напряжением 110 вольт. Еще одна подземная электростанция мощностью 1800 л.с. располагалась на низменности у входа в туннель. Дополнительно имелась надземная электростанция для нужд гражданских лиц. Это полностью обеспечивало потребности в электроэнергии даже при выходе из строя одной из основных установок.
Вход в туннель со стороны нагорья защищался бункером с установленными в нем тяжелыми пулеметами. Вследствие того, что скалы со всех сторон возвышались отвесно, то высадку противника на берег можно было ожидать только в районе низменности. В результате в этой части острова была сконцентрирована заметная доля пулеметов и орудий противодесантной и противовоздушной обороны. Внутри туннель проходил через обширное помещение, сооруженное в виде штольни в скалах, которое служило для хранения боеприпасов и зарядов, и использовавшееся преимущественно как склад боеприпаса для батарей, располагавшихся на молу, а также для миноносцев и подводных лодок. Для отражения нападения с близкого расстояния и высадки десанта в низменной части острова размещалась батарея, состоявшая из двух скорострельных 88-мм и четырех револьверных 37-мм пушек, а также шести 8-мм пулеметов. Кроме этого там же находилась мощная прожекторная установка.
Водоснабжение острова и гарнизона было проблемой. Хотя на Гельголанде и пробурили глубокую скважину, однако обнаруженная пресная вода оказалась излишне солоноватой. Так что питьевую воду подвозили с материка, а также получали путем дистилляцией морской воды.
Гавань острова имела особое стратегическое значение – она была единственной незамерзающей гаванью Кайзерлихе Марине. В связи с этим ее площадь была увеличена примерно до 200000 кв.м. Гавань служила для защиты, обслуживания и снабжения некрупных кораблей и могла вместить до 150 подводных лодок, миноносцев и малых крейсеров. Кроме этого там могло базироваться до 50 самолетов морской авиации. Аванпорт носил наименование Торпедной гавани, внутренняя гавань – Лодочной или Круглой гавани. Все портовые сооружения защищалось четырьмя батареями, состоявшими в общей сложности из 12 105-мм и 4 150-мм орудий, и несколькими пулеметными точками. Орудийная стрельба всех батарей управлялась из единого командного поста. Всего же на территории порта находилось сорок наземных сооружений военного назначения – от продовольственных складов до минного депо, а также база гидроавиации и сухой док в Торпедной гавани.
Для отражения атак с воздуха на расположенном поблизости маленьком песчаном островке Дюна установили зенитную батарею из четырех 88-мм орудий в одиночных установках. Между 1-й и 2-й установками располагался командирский пост. В находившемся рядом защищенном от снарядов бункере размещался дальномер и электрогенератор.
Строительства крепостных сооружений обошлось казне примерно в 30 миллионов рейхсмарок, а издержки на обустройство гавани добавили еще четверть этой суммы. Согласно табелю 1910 года численность гарнизона должна была составить 1 752 человека.
1 августа 1914 года с началом войны в течение 24 часов все гражданское население вынуждено было покинуть остров, и работы по вооружению были ускорены. При поступлении приказа о мобилизации гарнизон крепости оказался недостаточным, чтобы занять все места по боевому расписанию. Однако, начиная уже со следующего дня, на Гельголанд начали прибывать дополнительные подразделения, и в итоге уже к вечеру около 500 военнослужащим не хватило места в казармах. По расписанию военного времени гарнизон острова составлял 3 200 человек, но в реальности эта цифра выросла до 4 000. В связи с этим на остров пришлось завозить дополнительный запас провианта, для которого на складах уже не было места. В итоге его пришлось хранить в проходах и коридорах крепостных сооружений, что, конечно же, создавало трудности с передвижением личного состава. Стоит сразу сказать, что за годы Великой войны орудия острова вели огонь считанное число раз. Британский флот так и не стал атаковать побережье Германии, и поэтому могучая крепость использовалась исключительно как база снабжения для многочисленных крейсеров, миноносцев и подводных лодок Кайзерлихе Марине.
http://kortic.borda.ru/?1-14-0-00000021-000-150-0
Собственно, тут даже и поэкономить можно будет, лёгкие силы можно и не так дорого охранять, глядишь береговую оборону и РИ смету уложить получится.
finnbogi написал(а):ага, планы для байерна это "раньше"
Кто им мешал сделать меньше миноносцев но с 105 мм пушками?
...
так денег из за линкоров не хватало или не считали нужными?
Может для торпедной атаки на английские линкоры мощность артиллерии минонсца вещь имеющия мизерное значение?
Естественно. 1913 это а) раньше чем 1915, б) раньше начала войны.
Как и Вы считали, что для атаки на британские ЛК калибр пушек не важен. 
А в силу утюгоцентричности мышления и сценариев применения не по ЛК/вмешательства чужих лёгких сил не рассматривали, и всё что могли в пользу утюгов по деньгам обрезали.
finnbogi написал(а):ровно наоборот
это при существование немецкого линейного флота английский линейные флот оказывался прикованым к метрополии и если бы другая крупная морская держава была враждебна англии то это означало бы отказ от господства на море...
У англичане в 14м 35 линкоров в постройке и в строю, и ещё 10 линейных крейсеров, так как в немецком флоте вашей мечты нет линкоров то и англичанам ненужны линкоры против такого немецкого флота, 15 линкоров и 10 линейных крейсеров могут пугать других недоброжелателей, таким образом сэкономив на 20 линкорах можно радикально увеличить английские легкие силы.
1. Из которых 35 ЕМНИП штуки 4 или 5 экспортные заказы, которые никуда не денутся.
2. 25 кораблей линии (из которых почти половина весьма условно) означает, что, например, франко-русский союз в очередном кризисе сможет спокойно посылать владычицу морей.
3. Сэкономив на 10-15 ЛК британцы усилят лёгкие силы куда менее радикально, чем усилят их немцы, строя вместо миноносцев большие ЭМ и отказавшись от 21 ЛК, 8 линейных крейсеров и реконструкции канала и баз под них.
4. Вот этим слегка увеличившимся лёгким силам придётся парировать принципиально отсутствующую в РИ угрозу: набеги на судоходство и побережье немецких эсминцев - при том что в РИ они и с одними ПЛ так себе справлялись.
finnbogi написал(а):они банально есть, уже есть и будут, ваши катер их не заменят
Они уявимы только в большой ядерной войне, в других сценариях мение уизвимы чем катера
С НАТО война будет по определению большая и ядерная, а в локальных разборках держать в местном Тартусе 1-2-3 МРК на случай применения Калибров банально дешевле, чем постоянное дежурство там же Ясеней.
finnbogi написал(а):так перебазируйте авиацию на 600 км в глубину, а есть такие А50 с более мощными радарами чем на ДРЛО авианосного базирования, а есть всякие наземные РЛС загоризонтального обнаружения на гигантские дальности... нафиг светить?
??? В глубину - куда? Остров посреди моря насыпать?
А-50 мягко говоря немного, усылать фиг знает куда в интересах флота никто не будет, и стрельба флотских ЗРК по его данным (не говоря о данных с загоризонтных РЛС) без включения собственной РЛС ЕМНИП в сколько-нибудь практическом русле даже не обсуждалась.
finnbogi написал(а):Так во время войны флоты как правило разворачивают противолодочный рубеж, ПЛ будет необходимо его преодолевать.
Не все, не всегда, не везде. Ну и затраты на ПЛО обычно куда больше, чем на ПЛ.
finnbogi написал(а):тоесть вместо УКСК на корвете ОРВ вы предлагаете держать рядом МРК за десять миллиардов, и это экономно?
Т.е. вместо УКСК на корвете ОВР я предлагаю В СЛУЧАЕ ПОЯВЛЕНИЯ СИЛЬНОГО НАДВОДНОГО ПРОТИВНИКА отправить туда (только туда, а не к каждому корвету ОВР в пару) МРК за 2-3 ярда. Естественно экономно.
finnbogi написал(а):не так заметно как правило там где мелководно и неплохо для выгрузки, в других крайне заметно
Неа. Приткнуться можно и к скале вертикально уходящей в воду, и к пляжику между такими скалами, с которого нет пригодного для техники выезда.
finnbogi написал(а):1. за 2 миллиарда у вас будут катера без нормальных систем наведения
2. противник должен проявить милосердие и непотапить катера в дороге или во время развертывания
3. для доставки десятка/полтора катеров вам потребуется большой и дорогой военный транспорт
4. наведение у берегов кубы катерам может дать например собственный фрегат, после выноса которого ваши катера будут беззащитным металоломом
Нормальный боевой корабль трудная цель во время перехода на ТВД, развертывания на ТВД и во время БД.
1. И не надо. По наземным целям в любом случае по координатам, для кораблей есть внешнее целеуказание (при нынешних умных ракетах - с точностью до "вон там плюс минус лапоть").
2. Для потопления "в пути или во время развертывания" противник должен как минимум счесть, что эти катера стоят начала войны, и начать её не в оптимальный для себя момент. И даже в этом случае - контролировать маршрут (т.е. опять-таки упираемся в НАТО с его ВВС заведомо достаточными для утопления хоть крейсера).
3. Достаточно обычного лихтеровоза - Ваш КО. Или вообще своих ходом.
4. У берегов Кубы наведение даст соответствующая карта США, опять-таки кэп. Если же всё-таки захочется стрелять именно ПКР - то весь спектр от доклада авиаразведки до телефонного звонка с соседнего с местом высадки американского десанта холма.
"25 сентября был отменен поход надводных кораблей и вспомогательных судов СФ, ЧФ и БФ на Кубу. Причина была проста. Послать надводные корабли без прикрытия с воздуха было нельзя. Обеспечить же его не представлялось возможным.
...
Так что без авиационного прикрытия эскадра была практически беззащитна. При авиационной атаке, по расчетам, время «жизни» этих кораблей - от 18 до 29 минут. К сожалению, этот расчет был верен. Наши надводные корабли не могли отразить воздушный налет. Служивший тогда на эсминце «Гневный» командиром БЧ-2 И.В.Касатонов говорил что: «Своими 57-мм зенитными установками, по расчетам, мы могли за бой сбить всего... полсамолета противника.»
Единственными надводными кораблями, перебазированными на Кубу, была 26 бригада ракетных катеров в составе двенадцати ракетных катеров пр. 183Р (по классификации НАТО Комар) с ракетами П-15." (с)
Так что в отечественном флоте единственными нормальными боевыми кораблями оказались РКА и перевозившие их сухогрузы (включая особо неуязвимый "Советская Гавань" типа Либерти). 
- что хотим то и делаем, молча и спокойненько - слону ведь глубоко фиолетово на лай очередной моськи 
