СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Доктрина флота - 4
Я рад, что в вопросе примения ЯО мы совместными усилиями пришли к более взвешенной стратегии.
Теперь давайте обсудим проблему оснащения мирно пашущих российских танкеров Виньетками и Медведками.
Потому что иначе их просто утопит «неопознанная подлодка», причем все спишут на старые мины Второй мировой. Или на взрыв кондиционера на танкере.
А че, грохнули же весьма странным образом пассажирский Боинг над Донбассом.
В общем, для обеспечения свободы судоходства нужен зубастый флот.
почти - потому что на обычном 20380м есть проблема по выдаче коррекции зур 9м96, фуркэ на это не способна - как вариант можно поставить еще одну пуму на вертол.ангаре, тогда 2 пумы смогут и артой руководить, и выдавать коррекцию 9м96м
ну РЛС по моему вопрос из другой области
Это в принципе именно для российского флота приемлимо так как там отказались от универсальной ВПУ что делает невозможным даже теоретически перераспределение БК между ударным и зенитным.
Если ВПУ от Редута убрать вообще (заменить на палубные ПУ) то возможности устанавливать другое вооружение нестрадают.
Наоборот, если засчёт отказа от ВПУ Редута будет больше ВПУ УКСК то многофункциональность вырастет так как в УКСК можно устанавливать разные специализированные ракеты.
а что у нас из ходового старья осталось?! - только 1155е, но их уже модернизируют без 9м96х
ну много ещё в долгосрочном ремонте, вообще все большие противолодочные и сторожевые корабли можно было бы
Хотя конечно произвести радикальную переработку Кинжала с учётом ТорМ2 и современных взглядов на ПУ большая алтернатива.
----------
----------
Тут в живучести вопрос. достаточно пробиться одной ПКР, мине, торпеде, самоубийце....и супер корабль горит вместе со всеми арсеналами.... другое дело 16 корпусов МРК идущих в ордере....ну выбьешь несколько если повезет но остальные свою задачу выполнят.
вы предлагаете терять МРК там где большой корабль потеряет ЗУРы...
А ордер, с ПЛО у МРК так все плохо что АПЛ в теории может перестрелять весь ордер, да и современная не АПЛ в теории при подходящем курсе может его разгромить.
К тому же нет у РФ задач для суперэсминцев - арсеналов...
к чему вы тогда пишете про ордеры?
16 МРК в ордере нужны только если нужны их 128 ракет, но если нужны 128 ракет то суперэсминец их доставит под большей защитой и подозреваю за в разы меньшию цену
Суперэсминец это максимум эффективности но и просто фрегат/эсминец, что то в размерах 5000-7000 т будет наголову превосходить МРК по стоимости и качеству.
МРК имеют смысл когда во всем флоте денег всего на 3-4 МРК... когда программа на 30 МРК и есть угрозы это дело развивать то это сомнительное решение.
Наоборот, если засчёт отказа от ВПУ Редута будет больше ВПУ УКСК то многофункциональность вырастет так как в УКСК можно устанавливать разные специализированные ракеты.
16 МРК в ордере нужны только если нужны их 128 ракет, но если нужны 128 ракет то суперэсминец их доставит под большей защитой и подозреваю за в разы меньшию цену
Суперэсминец это максимум эффективности но и просто фрегат/эсминец, что то в размерах 5000-7000 т будет наголову превосходить МРК по стоимости и качеству.
Усматриваю в ваших рассуждениях только один изъян - в фетешизации размерности Мк 41 (проистекающей из фетешизации размеров Берка), клоном которой является УКСК (причем клоном с урезанным функционалом, пока там не реализована возможность размещения ЗУР).
Mk 41 - это, безусловно, этапное изобретение в истории развития морского оружия.
Но когда ее создавали в 70ых - никто не думал туда совать, например, ракеты ПРО с возможностью сбивать МБР. Для нее закладывался функционал, характерный для эсминцев 70ых (что уже было гениально и прогрессивно, на фоне более ранних разномастных балочных пусковых для разных типов оружия).
Потом со временем перед кораблями стали ставить расширенный круг задач, а в 90ых, на волне экономии после окончания Холодной войны, начались попытки все эти новые функции утрамбовать в старую добрую Mk 41 в старом добром корпусе Спрюэнса-Берка.
Вот например, что первоначально планировалось для функций ПРО вместо Стандарта-3 на Берке? Планировался 16-килотонный крейсер CG(X) с двумястами ракетами KEI (диаметр 1 метр, длина 11,7).
Очевидно, что и ракета KEI значительно превосходила бы по возможностям Стандарт-3, и новый крейсер как ракетная платформа был бы куда эффективнее Берка - 200 более крупных ракет против 96.
Но десятки Берков уже бороздили океан, а крейсера были только в смелых замыслах, так что жаба победила.
Поскольку существующий российский флот (точнее, остатки советского) стремительно устаревает физически, а судостроение для эффективной реализации масштабных судостроительных задач нуждается в технической модернизации - то если все же когда-нибудь эти проблемы будут преодолены и запущено массовое строительство НК, нет никаких рациональных причин выбирать в качестве размерности будущих массовых кораблей чуть усиленный Берк, или чуть урезанный Берк.
Вот Проект 1111 - водоизмещение 5200 тонн. То есть нижний край той размерности, который Вы считаете оптимальной для массового НК.
Так вот, эти тонны влезли пусковые установки для 8 крупногабаритных БР. Разумеется, это без систем ПВО, без ПЛО, при мощности ЭУ 4000 л. с. и при максимальной скорости 18 узлов - поскольку корабль маскировался под гражданское судно.
Но зато главный калибр - 35-тонная ракета Р-29Р (длина 14 метров, диаметр 1,8).
Которую можно использовать и для стратегических ядерных игр, и оснастить неядерной высокоточной боеголовкой, в том числе противокорабельной.
Понятно, что если увеличить массу БР (35 тонн - не так уж много для забрасывания тяжелых маневрирующих ББ с ГСН, 35-тонную ракету можно использовать с такими ББ только в моноблочном варианте), если увеличить количество БР, если оснастить корабль и другими системами вооружений и БРЭО (ПВО и ПЛО), если увеличить скорость до 27-30 узлов - то водоизмещение увеличится во много раз.
Под калибр, характерный для МБР, размерность Берка совсем не оптимальна. Но возможности БР, КР и ЗУР, размещаемых в таких ячейках поодиночке или группами, будут несравнимы с возможностями ракет, пригодных для размещения в УКСК. Так что не нужно уже на этапе смелых замыслов обрезать эффективность у оружия флота.
Ракеты из УКСК достают дальше тысячи км только в варианте дозвуковой КР с легкой ГЧ без ГСН (только по стационарным целям). Если увеличивать дальность, скорость и массу ГЧ - УВП нужна совсем другая.
Но возможность молниеносно наносить удары за многие тысячи км по всем типам целей того стоит.
Фактически, дальность маневра огнем становится сравнимой с дальностью маневра корабля по шарику - находиться в одном океане, а стрелять по другому. С таким вооружением, где бы не находились российские корабли - они всегда смогут нанести концентрированный удар по требуемой точки планеты.
Как если бы Рождественскому можно было обстреливать корабли Того прямо из Кронштадта.
Зачем вообще ставить настолько дальнобойные ракеты на корабли, а не стрелять ими прямо с территории России?
Во-первых. ПГРК с ПБР тоже несомненно нужны.
Во-вторых - корабль это мобильная пусковая, защищенная ПРО. Так что полезно рассредоточить группировку ракет.
Ну и в третьих - на корабле проще, чем на ПГРК, разместить тяжелые ракеты с РГЧ. Ярс несет 4 боеголовки, но это потому, что боеголовки неуправляемые болванки. Если на ББ поставить радиолокационную ГСН, ЖРД для заатмосферного маневра и рули для атмосферного - она потяжелеет в разы, и в противокорабельном варианте снаряжения клоны Тополя РГЧ нести не смогут.
Отредактировано Шестопер (2019-07-21 05:35:19)
Пума коррекцию не обеспечивает (только точность ЦУ), и этот вопрос нужно решать отдельно
частоты не те? значит придется добавить туда радиопередатчик коррекции для зур - но лучше чтоб он был интегрирован с пумой, тогда скорость обновления инфы будет максимально возможной - к тому же пума же с ФАР? значит может работать и по шашлыку ПКР, одновременно вести несколько ПКР что плотненько, в колонну по одному, идут на корабль - тот же фуркэ с его 30 об/мин при каждому обороте цели будет терять и надо будет постоянно их заново обнаруживать и трассы выстраивать...
Теперь давайте обсудим проблему оснащения мирно пашущих российских танкеров Виньетками и Медведками.
Потому что иначе их просто утопит «неопознанная подлодка», причем все спишут на старые мины Второй мировой. Или на взрыв кондиционера на танкере.
А че, грохнули же весьма странным образом пассажирский Боинг над Донбассом.
"неопознанная подлодка" карейский корабль потопила к примеру....и что, да ничего....подняли, похоронили и дальше живут.
суперэсминец также подкараулит и потопит "неопознанная подлодка" но потеряем не дешевый сухогруз, а супердорогой и малочисленный суперэсминец.
Поэтому лучше построить сотню сухогрузов и танкеров, максимально на них поставить панцырь в контейнерно-переносном варианте и со взводом морпехов на борту со стрелковкой....все оружие для предотвращения атак алятеррорист....
вы предлагаете терять МРК там где большой корабль потеряет ЗУРы...
А ордер, с ПЛО у МРК так все плохо что АПЛ в теории может перестрелять весь ордер, да и современная не АПЛ в теории при подходящем курсе может его разгромить.
Еще раз говорю с НАТО, Китаем, Индией, Пакистаном и КНДР никакой войны не будет с калибром более 152 мм....ЯБЧ у этих стран может присутствовать на любом корабле, а далее ответно встречный всеми СЯС...
Еще раз говорю с НАТО, Китаем, Индией, Пакистаном и КНДР никакой войны не будет с калибром более 152 мм....ЯБЧ у этих стран может присутствовать на любом корабле, а далее ответно встречный всеми СЯС...
Да ну?
И что же мы тогда с Китаем в 60-х разменивались обычными оружием?
А что тогда Индия и Пакистан титьки мнут конвенционными средствами?
Разминка будет идти обычными средствами ,пока политики не одумаются,военные будут изо всех оттягивать ЯО,потому что они то точно знают его возможности.
Поэтому лучше построить сотню сухогрузов и танкеров,
Залить дейтерием и разнести планету на атомы )))
Еще раз говорю с НАТО, Китаем, Индией, Пакистаном и КНДР никакой войны не будет с калибром более 152 мм....ЯБЧ у этих стран может присутствовать на любом корабле, а далее ответно встречный всеми СЯС.
тогда 30+ МРК ненужны...
А по факту вам перечислили и добавлю что до сирийской компании столько высказываний было что за морями РФ ну совершенно воевать не собирается...
"неопознанная подлодка" карейский корабль потопила к примеру....и что, да ничего....подняли, похоронили и дальше живут.
суперэсминец также подкараулит и потопит "неопознанная подлодка" но потеряем не дешевый сухогруз, а супердорогой и малочисленный суперэсминец.
Поэтому лучше построить сотню сухогрузов и танкеров, максимально на них поставить панцырь в контейнерно-переносном варианте и со взводом морпехов на борту со стрелковкой....все оружие для предотвращения атак алятеррорист....
такие танкеры вам будут стоить как десятки супер эсминцев и их таки легко будут топить "неопознана пл"
А вот суперэсминец топить будет скорее "неопознаная флотили пл"
Под калибр, характерный для МБР, размерность Берка совсем не оптимальна. Но возможности БР, КР и ЗУР, размещаемых в таких ячейках поодиночке или группами, будут несравнимы с возможностями ракет, пригодных для размещения в УКСК. Так что не нужно уже на этапе смелых замыслов обрезать эффективность у оружия флота.
Ракеты из УКСК достают дальше тысячи км только в варианте дозвуковой КР с легкой ГЧ без ГСН (только по стационарным целям). Если увеличивать дальность, скорость и массу ГЧ - УВП нужна совсем другая.
Но возможность молниеносно наносить удары за многие тысячи км по всем типам целей того стоит.
Фактически, дальность маневра огнем становится сравнимой с дальностью маневра корабля по шарику - находиться в одном океане, а стрелять по другому. С таким вооружением, где бы не находились российские корабли - они всегда смогут нанести концентрированный удар по требуемой точки планеты.
Как если бы Рождественскому можно было обстреливать корабли Того прямо из Кронштадта.
вы не учитываете стоимость
1. можно взять БР с дальностью в тысячи км, поставить на 30000 корабль с АЭУ и растрельнуть дюжину таких ракет по дюжене сараев.
2. но можно взять даже корабль в 4000-5000 т, там 24 узла на дизелях от коломны или звезды, сделать малогабаритные ракеты для УКСК, разместить кораблик в Тартусе и растрелять дюжину
таких ракет...
Вот если бы ВМС РФ не тратили деньги на МРК то могли бы себе позволить 8-12 кораблей из 2. варианта, но врядли даже пятую часть одного корабля из 1.
Очевидно что 1. и 2. оружие разного уровня.
Довод что физические ограничениуя ВПУ проблема согласен, поэтому вопервых самым оптимальным нверное были бы суда с водоизмещением 5000-12000т а не 3000-5000 а во вторых по моему следует подумать об отказе от универсальной ВПУ.
Возможно оптимальние будет универсальный "трюм" в носовой части корабля куда будут загружать контайнер/набор контайнеров с ТПК самого разного ракетного оружия.
Ну а в КУГе ИДЖИС БИУС может обрабатывать до 100 каналов наведения, больше, чем могут дать все РЛС в группе вместе взятые, плюс NULKA, плюс диполи, плюс ближний контур ПВО из RAM, 127-мм УАС и Фаланксов.
Плюс такая вещь, как внешнее наведение NIFF-CA смотрите по возможностям.
Дальность перехвата маловысотной сверхзвуковой цели у SM-6 под двести км. Плюс разные варианты ракетных засад и т..
Как бы не больше возможности обороняющегося выросли.
Я не про задачи, а про методы их решения.
СМ6 190 км если быть точным. Т.е. что и требовалось доказать по носителям не достаёт, если те не подставятся сами.
Ага целевые каналы, вот только по исходя из Вашего тезиса КУГ действует без поддержки ДРЛО и как оно реализует загоризонтальное обнаружение залпового пуска ПКР?
Про ракетные засады в условиях информационной осведомленности пр-ка можете забыть. Шеффилд с Ковентри кстати тоже в РЛ патруле были.
НО самое главное - на подходе гиперзвук (Кинжал, столь не любимый Вами, Циркон и Х-32), а рабочих средств противодействия ему у наших партнёров, да и у нас на море нет ПОКА.
Так что чаша весов в этом временном отрезке на стороне снаряда/меча против брони/щита.
Дальность перехвата маловысотной сверхзвуковой цели у SM-6 под двести км.
а можно поподробнее - когда это см-6 такую цель на такой дальности перехватила, хотя бы в тепличных условиях испытаний да без противодействия РЭБ противника?? 
но врядли даже пятую часть одного корабля из 1.
Ну вот сейчас строят одновременно атомные ледоколы Арктика, Сибирь и Урал, ВИ 33,5 килотонны, мощность 60 МВт.
Разработан проект ледокола Лидер для круглогодичной проводки крупногабаритных судов, ВИ 71 килотонна, мощность 120 МВт.
Возможно оптимальние будет универсальный "трюм" в носовой части корабля куда будут загружать контайнер/набор контайнеров с ТПК самого разного ракетного оружия.
Совершенно верно, ячеистая конструкция из продольных и поперечных переборок, с размером ячеек примерно 4х4х20 м. В ячейку опускается контейнер с одной БР или несколькими более мелкими ракетами.
Под совсем малые ракеты (например, ЗУР малой дальности) используется отдельная УВП уменьшенной высоты.
Ну вот сейчас строят одновременно атомные ледоколы Арктика, Сибирь и Урал, ВИ 33,5 килотонны, мощность 60 МВт.
Разработан проект ледокола Лидер для круглогодичной проводки крупногабаритных судов, ВИ 71 килотонна, мощность 120 МВт.
это не военные корабли
Фрегат стоит около 40 млрд, сколько вы ожидаете за 30000 крейсерн с ЯЭУ да ещё с учём разработки и закупки БК из БР?
шестопер, скажите - вы по специальности инженер или кто?
просто хочу понять, откуда ваша гигантомания идет, и почему она не конфликтует со здравой инженерной логикой 
Фрегат стоит около 40 млрд, сколько вы ожидаете за 30000 крейсерн с ЯЭУ да ещё с учём разработки и закупки БК из БР?
Сам крейсер миллиардов 200.
Сколько будет стоить БР - существенно зависит от ее размеров и состава ГЧ: одна там маневрирующая боеголовка с РГЧ, или несколько. Думаю, пару миллиардов рублей каждая ракета c 3-4 ББ потянет.
просто хочу понять, откуда ваша гигантомания идет, и почему она не конфликтует со здравой инженерной логикой
Вы только что обгадили великого инженера и судостроителя Брунеля ))
Отредактировано Шестопер (2019-07-21 20:39:39)
шестопер, скажите - вы по специальности инженер или кто?
Физик-исследователь.
Это не у меня гигантомания. Это у всего мира гигантомания.
Эсминец - это вот: 
Котака, 203 тонны.
А чудовища типа Берка - это линейные крейсера. Они и по водоизмещению как броненосные крейсера времен русско-японской. И по назначению - могут действовать отдельно, могут эффективно участвовать в сражении главных сил флотов в качестве одной из основных ударных сил, наряду с авианосцами и АПЛ.
То есть battlecruiser в буквальном смысле слова.
Класcические эсминцы в эскадренном бою могли успешно выйти в торпедную атаку только в особых условиях, при плохой видимости. На практике результативная массовая торпедная атака никогда не была осуществлена. А ракетное вооружение современных эсминцев - постоянно работающий в бою весомый фактор.
Вы учтите, что сбалансированному кораблю первого ранга, помимо БР большой дальности, неприлично не иметь еще и хорошего противолодочного вооружения. Которое должно включать не только вертолеты, но и хотя бы парочку противолодочных катеров размером с Котаку. И для них нужна док-камера.
Как Вы все это утрамбуете хоть на Берк, хоть на Горшкова? А эти катера с протяженными антеннами низкочастотных ГАК (класса Виньетки) существенно повысят возможности крейсера по борьбе с ПЛ. У них продолжительность патрулирования намного больше, чем у вертушек, и возможности ГАК повыше, чем у опускаемых вертолетных станций. Вместе с несколькими вертолетами они образуют очень неприятную для подлодок стаю, и снизят риск подводной атаки для самого крейсера.
Отредактировано Шестопер (2019-07-21 22:03:20)
ясно, физик-теоретик, ситуация прояснилась
Вы учтите, что сбалансированному кораблю первого ранга, помимо БР большой дальности, неприлично не иметь еще и хорошего противолодочного вооружения. Которое должно включать не только вертолеты, но и хотя бы парочку противолодочных катеров размером с Котаку. И для них нужна док-камера.
Как Вы все это утрамбуете хоть на Берк, хоть на Горшкова? А эти катера с протяженными антеннами низкочастотных ГАК (класса Виньетки) существенно повысят возможности крейсера по борьбе с ПЛ. У них продолжительность патрулирования намного больше, чем у вертушек, и возможности ГАК повыше, чем у опускаемых вертолетных станций. Вместе с несколькими вертолетами они образуют очень неприятную для подлодок стаю, и снизят риск подводной атаки для самого крейсера.
Следуя вашей логике, то самый хороший корабль в котором есть все это что-то размером с Крым и естественно неподвижный как Крым.....
В реалии любой корабль это компромис, и не есть факт что в итоге огромный корабль 1 класса теоретически вооруженный всем чем можно против всех суперугроз не будет потоплен банальным катерком с дистанционным управлением или тупой миной времен ВОВ....Вспомните "Кул"...
Кстати во время ВОВ был такой суперкорабль - Тирпиц.... ну и чем он помог немцам? В итоге простоял всю войну почти без дела....
А Бисмарка до этого долго гоняли пока ему рули не заклинили... причем это произошло случайно и совершенно неожиданно для Бисмарка: " пытаясь уклониться от торпеды, «Бисмарк» повернул влево, и торпеда вместо пояса брони по правому борту попала в кормовую часть, причинив тяжёлое повреждение рулевого механизма и заклинив рули. «Бисмарк» потерял возможность маневрировать и начал описывать циркуляции. Попытки восстановить управляемость успеха не принесли"... вот такие незапланированные случайности способны уничтожить любой суперкорабль...
Отредактировано старый (2019-07-21 22:12:56)
Кстати во время ВОВ был такой суперкорабль - Тирпиц.... ну и чем он помог немцам? В итоге простоял всю войну почти без дела....
Отвлекал крупные силы англичан одним фактом своего существования, заставлял регулярно включать линкоры и авианосцы в состав охраны полярных конвоев.
Обычно конвой прикрывали минимум пара линкоров, либо линкор и авианосец - то есть как минимум два мощных корабля, не считая легких сил, чтобы иметь гарантированное превосходство в случае нападения Тирпица.
Вы привели пример Второй мировой, когда надводные силы немцев были многократно слабее, чем у англичан. И ни немецкие линкоры, ни катера при таком соотношении сил не могли переломить ситуацию.
Скажете, что линкоры и авианосцы англичан и американцев тоже всю войну были бесполезны? Или они обеспечили господство в море, прикрытие для своих противолодочных сил (которые серьезно щемили Кригсмарине), и все это в итогом завершилось высадкой в Нормандии?
Отредактировано Шестопер (2019-07-21 22:13:18)
В реалии любой корабль это компромис, и не есть факт что в итоге огромный корабль 1 класса теоретически вооруженный всем чем можно против всех суперугроз не будет потоплен банальным катерком с дистанционным управлением или тупой миной времен ВОВ....Вспомните "Кул"...
Крупный корабль может иметь конструктивную противотопедную защиту и разнесенное противоосколочное бронирование внутренних переборок, что значительно повысит его устойчивость против неядерных боеприпасов.
Вспомните, сколько торпед и бомб обычно переживали до потопления крупные корабли Второй мировой. Единичным попаданием их можно было только повредить, если не брать редкие случаи попадания в погреба, как японской бомбы в Аризону.
В реалии любой корабль это компромис
Современное судостроение строит огромные корпуса по цене примерно 500-1000 долларов за тонну водоизмещения.
Конечно, корпус, построенный по военным стандартам, будет намного дороже.
Но не он создает главный вклад в цену корабля, и даже не ЭУ, а оружия. А у оружия - электронные системы.
Крылатая ракета массой тонн 5, с несколькими сбрасываемыми планируемыми бомбами, имея систему управления на уровне Томагавка, будет отнюдь не в 3 раза дороже Томагавка.
Поэтому упорно экономить на размерности корпусов кораблей и калибра вооружения не очень эффективно, если не урезать еще и цену БРЭО. А урезание как БРЭО, так и ВИ очень серьезно сокращает функционал корабля. И совсем не факт, что это выгодно по критерию стоимость/эффективность.
Отредактировано Шестопер (2019-07-22 00:07:56)
Крылатая ракета массой тонн 5, с несколькими сбрасываемыми планируемыми бомбами, имея систему управления на уровне Томагавка, будет отнюдь не в 3 раза дороже Томагавка.
Новый БПЛА предназначен для работы в паре с ведущим истребителем (F-35) и будет выполнять функции как носителя вооружений, так и «расходного материала» в случае опасности, чтобы прикрыть пилота ведущего истребителя. Планируемая дальность полета - более 4800 километров, полезная нагрузка в 272 кг включает бомбы и ракеты малого диаметра. Длина XQ-58A составляет 9,14 метра, а размах крыла - 8,23 метра.
Цена примерно в 2 раза выше Томогавка.
Сам крейсер миллиардов 200.
Сколько будет стоить БР - существенно зависит от ее размеров и состава ГЧ: одна там маневрирующая боеголовка с РГЧ, или несколько. Думаю, пару миллиардов рублей каждая ракета c 3-4 ББ потянет.
кстате по идеи носители больших и дальнобойных БР уже есть, в принципе самое простое для таких БР это заказать дополнительно необходимое количество Бореев
Таким образом все что лезет в УКСК будет на НК с водоизмещением до 12000 т и как качественное усиление Бореи под БР средней дальности с раздельной ГЧ, с точки зрения инвестиций самыый экономичный вариант.
1. Если он сильнее тех, кто его может догнать - кто помешает?
2. Эсминец (с более низким силуэтом и специализирующийся на действиях ночью) первым обнаружит крейсер. При залпе "практически в упор" нормальными торпедами крейсер с большой долей вероятности кончится, если нет - никто не помешает эсминцу отвернуть. Да, когда 6-12*152 стреляют куда-то в темноту потому что наводчики в древние прицелы не видят нифига вообще - это действительно не дуэль. Вы просто забываете, что 356 мм торпеда без гироскопа и 533 мм с прибором Обри имеют весьма разную дальность применения, а вот глаз человеческий ночью сильно больше за 10 лет видеть не стал.
3. а) Сколько из них с экипажами и в метрополии? б) Ещё один плюс лёгких сил - новые единицы строятся куда быстрее и дешевле утюгов.
1. помешает наблюдать любой кто сильнее его, эсминцу придется убегать домой... неполучится наблюдения
А если англичане вышлют на перехват несколько своих эсминцев то и перехватить могут...
2. кто кого обнаружит первым это как повезет
Наводчикам обоих кораблей будет плохо стрелять но у наводчиков ТА кучность "пушки" в разы хуже, скорость "полета" на порядок больше а на "пушку" всего по одному боеготовому выстрелу.
Мне поэтому непонятно почему из 4-6 медленных и неточных торпед что то должно попасть а из многих дюжин более точных и быстрых 6" снарядов попадания не имеют право на существование.
3. за месяцы и годы войны мобилизируют все что есть
1. Сколько нужно для постановки Большого Минного Барьера вдоль всего побережья Германии как минимум. Перед этим протралить полосу достаточную для минных постановок и прикрывающей эскадры (кстати, Вы же не собираетесь пускать броненосцы впереди тральщиков?
). Он имел на своей тралящей части 48 трехлапых кошек и мог очищать полосу шириной 183 м со скоростью до 7 узлов.(с)
2. И чем поможет открытое море от атак лёгких сил ночью? Особенно если и так уступающие в количестве и качестве эсминцы сторожат протраленные участки, а не свои корабли? Кстати, новые мины можно поставить не на сам протраленный участок, а на подходе к нему.
3. По толпе и залпами днём и на 3 км подходить вряд ли, но допустим. Предельная дальность стрельбы примерно км 8-9 (на 55 каб Монмут просто не доставал). При скорости сближения на встречно-пересекающихся курсах узлов под 40 - 5 минут, с боевой скорострельностью порядка 5 и процентом попаданий очень оптимистично 3 (т.к. его по боевому опыту приняли для 8 и 12 дм Андрея Первозванного на дистанции 30 каб в линейном бою, реально по маневрирующим ЭМ будет в разы меньше) - 30-40 попаданий. Немного не то, чем можно остановить пару десятков эсминцев.
1зачем перед, за тральщиками
Англичанам нет необходимости минировать всё побережье, блокируются порты и ВМБ
2. . тем что у эсминце нет радаров а ночью темно
3. нет технических средств дистанционно обнаружить где мины есть а где нет, ночью хитро пересечь собственные поля что бы хитро обнаружится "на подходах" это смело но самоубийственно так как собственные минные поля не мение опасны чем поля противника а точные системы позиционирования отсутствуют
4. Именно из за толпы и можно расчитывать на попадания на такой дистанции. Дело не в остановить а в том потопить 4 крейсера какой ценой, дюжина потопленых и поврежденных эсминцев при фронтальной торпедной атаке по цене примерно 1 линкорa.... но как я написал кайзер устроил бы с 4 монмутами учебные стрельбы...
Так как с рациональностью предлагаемых вами формами борьбы?
И ещё к вопросу рациональности, немцы ведь и планировали разгром английского флота когда тот попытается установить ближнию блокаду, и многочисленные немецкие миноносцы для этого...
Вот и вопрос, фронтально атаковать торпедами крейсер, броненосец, линкора рационально мощным эсминцем с большим силуэтом и стоимостью в 4 миллиона или миноносцам с меньшим силуэтом и ценой 1,6 миллиона?
Новик был головной и принципиально новый, в серии цена сильно падает. Навскидку подросший до Камикадзе G7 будет ляма 3,5-4, т.е. 24 миноносца программы 1911-12 гг превращаются в 24 лидера за стоимость чуть больше одного Кайзера или заметно меньше реконструкции канала. С дальнейшим "обменным курсом" примерно 12 ЭМ за один не построенный ЛК (или больше, реконструкция заводов будет не для больших кораблей, а для массовости).
не принципиально так как вы предлагаете сам по себе дорогой тип кораблей, у этого камикаце мощность ГЭУ как у линкора!!!
Поэтому на практике с учётом прогрессирующих потерь при активном преминение восполнение этих потерь оказывалось огромной проблемой, посмотрите на тех же немцев в обеих войнах и японцев... да и англичан такие корабли оказывались часто слишком дорогими и ценными, не зря торпедные катера стали популярны
Граф Цеппелин смотрит на Вас с недоумением и обидой.
он плохо подходит для атак на вооружонные корабли или корабли с эскортом, да и было их все ничего
1. Ещё раз, сначала их поставьте.
2. Смотрю. Одна удачная спецоперация (7) + 6 за остальную войну. В боях на минных позициях они гибнуть практически не будут, т.к. постановки у берега Германии будут на глазах немецких наблюдателей. Смертельные ночные атаки - это на уступающие им британские ЭМ (см. бой Новика с двумя немецкими миноносцами, только тут роли поменяются) или на старые утюги, уязвимые даже для миноносцев РЯВ?
3. Как будто что-то плохое(с).
1. у вашего флота некому мешать ставить
2. на глазах немецких наблюдателей это до 3-4 км от побережья, если десятки эсминцев будут плавать вдоль берега там где есть береговая артиллерия... но нафиг они нужны?
Это могут всякие медленные посудины и вообще катера...
3. неплохо если ваш флот способен атаковать в открытом море, но если вы идете на это ( захват дании) так как ваш флот слаб то то что немцы строили в реальности намного лучше
Почему не грозили? По-Вашему, разгром это только когда большая часть кораблей теряется в генеральном сражении? А когда те же корабли регулярно теряются по 1-2-3 от мин и торпед, с тем же суммарным итогом - в чем разница?
потому что если английский флот теряет в генеральном сражение 10-15 линкоров то следующие 2 года войны немцы могут оперировать на торговых путях острова что приведет к голоду и прервет снабжение военной промышленности и армии, англия проиграет войну
а если английский флот потеряет 10-15 линкоров в течение 4 лет то некакой угрозы для торговых путей это не несет, англичане выигрывают войну
Путь к столице и изрядной части промышленных мощностей одного из основных противников преграждается несколькими броненосцами и недостроенными береговыми батареями, прорыв к ней и высадка десанта как минимум сорвёт все наступательные планы России и даст спокойно разобраться со Францией, как максимум может вывести Россию из войны. Если это не "должны", то что? И что бы страшного сделал британский флот?
там и так артиллерии было дофига, как и минные поля итд. а английский флот мог бы войти в балтику и поплыть собственно к месту грандиозной немецкой десантной операции, потом все было бы вообще грaндиозно, на одной стороне английский флот а на другой русские мины и артиллерия
Намёк: то, что флот противника сильнее в целом, не мешает его превосходить в отдельных нишах. Вы же предлагаете бодаться с ним именно в том, что для него приоритет и на чем он собаку съел.
вообще то немцы строили именно такие легкие силы, для того единственного сценария где легкие силы могли в теории иметь решающие значение.... а именно в взаимодействие с собственным линейным флотом нанести неприемлимые потерии английскому флоту когда тот попытается перейти к ближней блокаде
Тот ваш подсчёт с 20 эсминцами в лобовой атаке премините к штукам 80 против английских линкоров... а потом добавят немецкие линкоры...
Неа. Это по сути несколько батарей башенной береговой артиллерии - но не размазанные по нескольким точкам, а сконцентрированным в одном месте. В связи с чем практически с гарантией выигрывают и у британской береговой артиллерии (за преимуществом в численности и калибре в конкретном месте) и у британских подвижной артиллерии и утюгов за полным преимуществом в защите.
Ещё раз, бодание в лоб - это как раз ФОМ, за который Вы выступаете. Я как раз обходные пути предлагаю.
какие обходные?
Англичане собаку сьели на легких силак и их преминение для обороны побережья у них тогда был вероятно самый многочисленный подводный флот в мире именно для береговой обороны.
Что может быть приоритетние чем предотвращение высадки десанта в англии?
Именно в вашем сценарии все ВМС морской империи будут в канале действовать в заимодействие с береговой артиллерией, минными поставками итд.
А вы называете атаку этого "обходным путем"? 
https://rgavmf.ru/books/boevaya-letopis … yskom-more
Что из этого Вы предлагаете как образец для немцев и британцев в Северном море?
поставки мин у побережья противника, траление под защитой крейсеров, линкоров и броненосцев, действия эсминцев и миноносцев, минзагов под прикрытием крейсеров, броненосцев, линкоров
Которая крепость - укрепрайон немеряных размеров, и далеко не только береговая артиллерия.
Зачем? Башенные батареи возле нескольких баз и железка в 2-3-5 км от берега - чтобы с моря не просматривалась.
так вы сами написали про стоимость пары мощных башенных батарей, добавте все остальное и будет миллионов 20 спокойно
С тем что у немцев лёгкие силы имели равный приоритет с линейными. Противоречит как высказываниям Тирпица, так и тому, что экономить на калибрах в линейном флоте перестали раньше, чем на ЭМ, хотя на ЭМ для этого не надо было реконструкцию канала затевать.
ага, планы для байерна это "раньше"
Кто им мешал сделать меньше миноносцев но с 105 мм пушками?
Это по миноносцам, эсминцы немцы вообще нужными не считали:
https://scharapow-w.livejournal.com/79107.html
так денег из за линкоров не хватало или не считали нужными?
Может для торпедной атаки на английские линкоры мощность артиллерии минонсца вещь имеющия мизерное значение?
Это уже не риск, а отказ от господства на море. Британского адмирала, такое предложившего, мягко говоря не поймут. Так что раза в полтора, при ом что у немцев ещё экономия и на развертывании производства, и на канале.
Ост позже
ровно наоборот
это при существование немецкого линейного флота английский линейные флот оказывался прикованым к метрополии и если бы другая крупная морская держава была враждебна англии то это означало бы отказ от господства на море...
У англичане в 14м 35 линкоров в постройке и в строю, и ещё 10 линейных крейсеров, так как в немецком флоте вашей мечты нет линкоров то и англичанам ненужны линкоры против такого немецкого флота, 15 линкоров и 10 линейных крейсеров могут пугать других недоброжелателей, таким образом сэкономив на 20 линкорах можно радикально увеличить английские легкие силы.
----------
Бомбёры и АПЛ мягко говоря дороже и привязаны к инфраструктуре = большую часть времени уязвимы. У Искандера даже в американской версии не Калибры, а нечто с дальностью чуть больше 500, и по стоимости порядка 10 ярдов за комплект с 12*2 ПУ, т.е. по стоимости сравнимо. Ну и, ещё раз, "визиты вежливости".
они банально есть, уже есть и будут, ваши катер их не заменят
Они уявимы только в большой ядерной войне, в других сценариях мение уизвимы чем катера
С того, что в АУГ аэродром в паре миль, рубеж ДРЛО км в 600-700, можно не светить своей РЛС, а напрямую получать данные с ДРЛО. В отличии от группировки с береговой авиацией, когда аэродром км в 300, рубеж ДРЛО, если и есть, то в паре сотен км от силы, а чтобы знать о происходящем надо включать радиомаяк свою РЛС.
А ПЛ, если не преодолевает противолодочный рубеж и не тащит за собой хвост от базы - шансы остаться незамеченной до первого залпа имеет вполне неплохие.
так перебазируйте авиацию на 600 км в глубину, а есть такие А50 с более мощными радарами чем на ДРЛО авианосного базирования, а есть всякие наземные РЛС загоризонтального обнаружения на гигантские дальности... нафиг светить?
Так во время войны флоты как правило разворачивают противолодочный рубеж, ПЛ будет необходимо его преодолевать.
В своей прибрежной зоне (корвет ОВР) по противнику, которому ЗУР не хватит - можно и нужно навести авиацию или тот же МРК. Зачем ему самому по кораблям-то работать?
тоесть вместо УКСК на корвете ОРВ вы предлагаете держать рядом МРК за десять миллиардов, и это экономно?
Мест просто приткнуться к берегу больше, чем мест для выгрузки, и времени это займёт меньше, и не так заметно.
не так заметно как правило там где мелководно и неплохо для выгрузки, в других крайне заметно
Мы посылаем десяток-полтора МРК по 2 млрд, которые в рамках учений расползаются по побережью, где торпедой их достать малореально, как и вынести все разом одним ударом с воздуха. В отличии от одного или нескольких кораблей со включенными РЛС ЗРК - от спланированной атаки это не поможет.
1. за 2 миллиарда у вас будут катера без нормальных систем наведения
2. противник должен проявить милосердие и непотапить катера в дороге или во время развертывания
3. для доставки десятка/полтора катеров вам потребуется большой и дорогой военный транспорт
4. наведение у берегов кубы катерам может дать например собственный фрегат, после выноса которого ваши катера будут беззащитным металоломом
Нормальный боевой корабль трудная цель во время перехода на ТВД, развертывания на ТВД и во время БД.
пропустил
Прямо-таки не считали? Или отменили постройку новых утюгов сразу, как только поняли, что воевать им придётся с Британией?
Смотрю, и? Что в ПМВ, что в ВМВ немецкие линкоры торчали в базах львиную долю времени, влияния на ход войны не оказали, даже имея в союзниках по противодействию конвоям в СССР Черчилля. И при том, что перед и в ПМВ Япония союзник не Германии, а как раз Британии.
1. строительство большого флота заняло бы лет 10 и стоили огромных ресурсов но война началась в 39м сразу против коалиции, ресурсов и времени для флота не осталось
Да, стали строить большой крейсерский флот на дизельных моторах где новые 20000 панцершифы и легкие крейсера в 10000 т как и разведивательные крейсера в 6000-7000 т заставят англичан организовывать конвои из линкоров и такие конвои атаковали бы боевые группы из 3 немецких новейших линкоров.
Вообщем то что не пришло на ум французской крейсерской школе несмотря на идеальную географию, использовать угрозу для океанских путей сообщения англии что бы заставить разделится английские линейные силы
2. немцы похоже и начали действовать в соответствие с этими представлениями, счарнхорсты когда их отправили в атлантику были единственными линкорами германии, бисмарк на момент своего похода был единственным полноценным линкором в строю... Рисковали всем.
А дальше во первых после потерии Бисмарка вмешалась политика но и не мение важно сказалась авиация, не только её роль в потопление Бисмарка но и постоянные налеты на брест которые не довали немцам возможность подготовить горшки к новым походам.
Бисмарк так же направлялся в Брест, если бы не потеря Бисмарка и бомбардировки Бреста то ещё в 41м в атлантике были бы все немецкие линкоры и тяжолые крейсера.
Так по уму если то немцы вполне могли после потопления Глориеса сделать вывод о том, что рейдерствовать можно не только против транспортов.
В той же операции Берлин они могли бы абсолютно безнаказанно потопить Рамилиес, если бы Лютьенс вслепую не следовал бы приказу Гитлера не ввязываться в бои с британскими НК. Причём Рамилиес это был минимум.
После чего конвой из 40+ транспортов остался бы без охраны, а ШиГ записали бы на свой счёт не 22 (ЕМНИП, проверять лень) судна, а 60+ и линкор.
Далее шаг два- хотелка Лютьенса пойти в Атлантику большой группой из хотя бы 4-х кораблей. Это бьло абсолютно правильное решение, случись Лютьенсу настоять на своём, никакого потопления Бисмарка в тот раз не было бы.
Следующий логичный шаг для немцев - формирование Task Force из Шарнхорст, Гнейзенау, Бисмарк, Тирпиц и эскадры крейсеров именно для рейдерства против как судоходства, так и боевых надводных кораблей, причём во взаимодействии с разными всякими Ориноами и Корморанами, которые в реале действовали сами по себе.
Бриттам понадобился бы существенный "кусок" Ройял Нэви, чтобы такое содеинение остановить, одним авианосцем и парой линкоров было бы не зарешать.
Ну и всё же стоит помнить, что из каждого рейда немцы привозили трофеи - Глориес и эсминцы, больше двух десятков транспортов после Берлина, Худ из последнего забега Бисмарка.
Можно было бы им ещё воевать, и дел можно было немало наворотить.
Отредактировано timokhin-a-a (2019-07-24 19:41:42)
Калибр играл роль, это к Рамилиесу, вот если бы немецкие корабли были перевооружены на 15"...
Мне нравится сама идея ц-плана которая в принципе могла быть реализована ещё франциейв её подготовке войны против англии, да в принципе и кайзеровским флотом.
Честно говоря меня в период перед ПМВ, больше всего поражают американцы.
Вот вроде молодой флот а к идеи пришли одни из первых а аж понимание что линкор есть самое эффективное средство борьбы на море, и не мение важно воплощение этого понимая!
Обратите внимание, на американский флот, миноносцев минимум, эсминцев всего ничего (и кстате интересные эсминцы) но зато с 1906го да ещё сразу с линейно-возвышенным размещением артиллерии.
А крейсера американского флота того периода? 
----------------
Честно говоря меня в период перед ПМВ, больше всего поражают американцы.
Вот вроде молодой флот а к идеи all big gun пришли одни из первых а аж понимание что линкор есть самое эффективное средство борьбы на море, и не мение важно воплощение этого понимания!
Обратите внимание, на американский флот, миноносцев минимум, эсминцев всего ничего (и кстате интересные эсминцы) но зато с 1906го all big gun да ещё сразу с линейно-возвышенным размещением артиллерии.
А крейсера американского флота того периода?
Нахрен все крейсера, вместо американского медленного линкора с неплохой защитой но хорошей огневой мощью вы этих крейсеров много и ненастроите и главное что сделают те крейсера?
Я как то посчитал, в период 1906-1914 немцы заложили и построили своих малых и броненосных крейсеров на 200 миллионов марок... сильно подозреваю что за эти деньги американцы построили бы штуки 5 своих линкоров.
Ещё потратили около 280 миллионов марок на линейные крейсера, включая Лютцова вошедшего в строй в 15м.
Это был бы весь американский линейный флот и очень много масла... за деньги которые немцы потратили на малые, броненосные и линейные крейсера в тот же период.
Вывод, немцы допустили 2 очевидных промаха:
1. калибр......... Кайзеры, Кöниги стоили по 45 миллионов марк, Байерн 50 миллионов...
2. НЕ радикализм в строительстве флота, они на самом деле строили параллельно дорогой крейсерский флот, да и размер немецкого флота миноносцев был совсем не слабым. Чем то мне это напоминает русский флот перед РЯВ.
480 миллионов марк потраченных на разные крейсера это 11 немецких линкоров... к концу 14го у немцев в строю 17 линкоров, да немецкие линейные крейсера практически быстроходные линкоры и все не так драматично но все же, прекрасный Лютцов стоили 58 миллионов.
Промах нр. 3 это конечно ошибка в оперативном планирование и стратегии, но это мение очевидно. Победить у берега, а может даже только пугать потерями... это не борьба за господство на море.
Немецкий флот самозатопился так как непростительно много грешил против постулатов великого Мэхэна!
Отредактировано finnbogi (2019-07-24 22:43:12)
Вот вроде молодой флот а к идеи пришли одни из первых а аж понимание что линкор есть самое эффективное средство борьбы на море, и не мение важно воплощение этого понимая!
И трехорудийные башни. И революционная схема брони "все или ничего". Без свежего опыта эскадренных боев броненосцев, из одной теории и наблюдения мировых тенденций правильно вывели.
Отредактировано Шестопер (2019-07-24 21:26:33)
Немецкий флот самозатопился так непростительно много грешил против постулатов великого Мэхэна!
Ко Второй Мировой это применимо в ещё большей степени.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Доктрина флота - 4
|
|
