dim999 написал(а):В тактике[1] выделяются два вида участников конвоя: транспорты и охранение. (с)
А охранение эта такая однородная масса, да? Или можно из его состава наряд сил для той или иной задачи выделить? Вам реально не надо умничать, не получается всё равно.
dim999 написал(а):И да, то, что от обоих фрегатов вместе взятых толку меньше, чем от ракетного катера 249 т водоизмещением с Гарпунами ака Пейкан - проблемы судящих об эффективности по водоизмещению.
Нет, это проблема того, кто не способен проверить релевантность своих примеров или хотя бы посмотреть, что там были за "фрегаты". А то так можно и иранские "эсминцы" с Арли Берком начать сравнивать.
dim999 написал(а):Во вторых, разница в боевых возможностях отдельного корабля коррелирует с водоизмещением... в случае одной специализации. Т.е. Большой Ракетный Корабль ака Берк (с учетом родных осин уровня кораблестроения - скорее 1164 или 1144) с МРК сравнивать можно, тот же МРК с каким-нибудь БПК или СКР - ну успехов. При этом сравнение кораблей без анализа задач, условий и бюджета - та самая сова на глобус. Например на стоимость Берка можно настроить Каракуртов 30-35, что даст 240-280 ракетных ячеек ПЛЮС 30-35 Панцирей с соответствующим боекомплектом.
Неверно. Ну вот сравниваем корвет проекта 20385 (ок. 2500 тонн) и МРК 22800 (менее 1000 тонн). И у того, и у другого есть ПУ 3С-14 с восемью ракетами. Правда перечень ракетного оружия у корвета шире, ну да ладно.
У обоих есть пушка. Только у маленького Каракурта она 76 мм, а у корвета 100.
А ещё у корвета есть комплекс Пакет-НК с восемью торпедами или антиторпедами, и вертолёт. У корвета есть бульбовая и буксируемая ГАС, что даёт ему возможность вести борьбу с подводными лодками.
У корвета есть вертолёт для того же самого.
У корвета есть гипотетическая возможность нести и ударный вертолёт с ПКР.
Каракурт здесь сливает вчистую.
Ракетный залп у них одинаковый.
В бою один на один корвет обнаружит Каракурт намного раньше, чем последний, благодаря несоизмеримо более эффективному РЛК и первым пустит по нему ракеты.
По исчерпанию ракет корвет может нанести по МРК удар с помощью ЗУР, коих у него 16 шт.
По взаимному исчерпанию ракет Каракурты окажутся в ситуации когда надо вести бой 76 мм пушками против 100 мм.
Вывод - по всему кроме цены МРК тупо сливают. Полностью.
Кроме того, корвет универсальнее - его можно отправить на другой конец континента, см. походы балтийских корветов в Красное море.
МРК так не умеет, Буяны чуть не утонули в Бискайском заливе просто от шторма, Каракурт тут будет получше, но не сильно в сравнении с корветом.
Идея задавить количеством не работает. Корвет это буквально 2,3 (два целых три десятых) Каракурта с Панцирем, либо 3,2 их же без Панцирей. Но в последнем случае их может перетопить взлетевший с корвета вертолёт, ещё до выхода на рубеж пуска.
Касательно варианта "шагнуть назад" ещё сильнее, и настроить РКА вместо МРК, то тут мы упрёмся во-первых в отсутствие у катеров значимого ПВО, и опять - здравствуй вертолёт, а во-вторых, запинывание толпой в ракетной атаке не работает, потому, что НИ ОДНА ПКР НЕ ПОРАЗИЛА ПРИКРЫТУЮ ПОМЕХАМИ ЦЕЛЬ С 1973 ГОДА. Поборники "малого флота" как-то про это обычно забывают. И вот на этом этапе скажется то, что на корвете могут быть куда более мощные средства РЭБ чем на катере (просто в силу энергетики) и диполей в разы больше, если надо будет.
А ещё ЗУР и мощная в сравнении с катерной пушка.
А ещё тот факт, что пушка точнее стреляет с тяжёлой платформы, потому как качка.
Вы поймите одну простую вещь.
Впервые над обсуждаемым вопросам ломали голову ещё во времена jeune ecole и ломали головы люди куда умнее нас с Вами. Даже больше скажу - математический аппарат есть на тему "что лучше строить", пусть и примитивный. Всё давно уже обдумано, и даже не раз в разных местах реализовано на практике. С соответствующими итогами.
dim999 написал(а):
1. Почитайте вот хоть что-нибудь про эти уравнения, может поймёте, что к ракетной засаде они не относятся ровно никак, просто потому, что бодания в лоб она ни разу не предусматривает.
Любой бой надводных кораблей в открытом море, то есть без возможности использовать скалы, островки и т.д. как укрытие - это именно бодание в лоб. Всегда.
Это специфика войны на море - только прямые действия на тактическом уровне и только наступательные действия на тактическом уровне.
И, опять же, уравнения Ланчестера вполне себе используются и при анализе морских боёв, и вполне себе их описывают. На практике.
dim999 написал(а):2. Превосходство в численности на примере 2-х корветов против 2-х катеров выше разобрали, т.е. наверное речь всё-таки о соотношении ракетных залпов.
Соотношение ракетных залпов что-то значит только тогда, когда Вы точно знаете, что Ваши ГСН могут отстроиться от средств РЭБ и пасс.помех противника. А иначе - нет. А так - кому и кобыла невеста, если вышеперечисленное называть разбором.
dim999 написал(а):3. Не "безошибочные против безошибочных", а минимально грамотные действия атакующих, которые обороняющимся парировать в сколько-нибудь типовом функционале кораблей охранения просто нечем.
Ну как выясняется есть чем, да?
dim999 написал(а):Потому что "зона возможных атак РКА" это ещё и зона возможных атак с воздуха и ни одна религия не запрещает использовать в ней ПЛ, "непрерывное дежурство в воздухе" = вертолетоносец или эскортники со всего флота (и то не хватить может), Ка-52К нифига не ДРЛО и чем-то помешать РКА в паре сотен км только случайно может и т.д.
Ну если у Вас есть и авиация, и подлодки, то зачем Вам РКА? Для чего? И то, что РКА в паре сотен километров это ненаучная фантастика, им на такую дальность нужно будет внешнее ЦУ от других сил, что заставляет задуматься о том, не нужны ли лучше эти другие силы.
dim999 написал(а):Коллега, рекомендую Вам сравнить:
- вероятность обнаружения (вернее, уточнения) места конвоя в 25 транспортов + корабли охранения и обнаружения конвоем 2-3 РКА
Ещё раз - у РКА радиогоризонт маленький, потому что антенна низкая и РЛС слабая. Преимущество в обнаружении цели - у конвоя. Допустим у нас идёт конвой охраняемый четвёркой корветов и ДВКД с ударными вертолётами.
Пара корветов образует передовой дозор, контролируя обстановку впереди по ходу движения конвоя, как под водой, так и на/над ней, ещё один идёт замыкающим с выпущенной БуГАС для ПЛО конвоя и опять же наблюдает за воздушной обстановкой, ДВКД рядом с ним, все идут с включёнными РЛС, в воздухе постоянно вертолёт с включённой РЛС, ещё три в "готовности 1" на палубах корветов, и один на палубе ДВКД с оружием, тоже в "1". Вторая стартовая позиция занята вертолётом ПЛО.
Четвёртый корвет идёт на удалении от конвоя, с задачей отсечь отходящие после атаку ракетные катера, с вертолётом готовым к взлёты, в режиме "полной электромагнитной тишины", но с овещением надводной обстановки за счёт дежурного вертолёта конвоя. Это "засадный" корабль.
Он держится относительно конвоя так, чтобы выходящие в атаку РКА прошли перед ним прямо по курсу и чтобы он не попал в зону действия их РЛС в этот момент.
Ну и всё просто далее - вертолёт засекает РКА, даёт ЦУ для ПКР конвоя, который сам их пока не видит, конвой стреляет, поднимает свои вертолёты с ракетами, к моменту, когда РКА выйдут на рубеж пуска по ним уже по разу отработают корабли конвоя, по внешнему ЦУ, и вертолёты - сами, ну а на рубеже пуска конвой по ним отработает ещё раз, потом надо будет отбить их залп, ну так в три ЗРК и с помощью мощных комплексов помех его отобьют - как американцы отбивали в Перс.заливе.
А потом пустые РКА пойдут назад, где их перехватит четвёртый корвет и его вертолёт, а потом их ещё раз догонят вертолёты конвоя, которым на палубах подвесят ракеты.
Дальнейшее понятно?
dim999 написал(а):- дальность обнаружения НЦ собственной РЛС и дальность обнаружения работы чужой РЛС
- дальность обнаружения собственной РЛС и дальность применения не то что Оникса - хотя бы Урана...
и картина да, таки заиграет новыми для Вас красками.
Ну во всех этих случаях катера проигрывают нормальным кораблям.
dim999 написал(а):Для начала обороняющейся стороне можно подумать на тему, куда конвой пойдёт и кто (= чем) его будут атаковать. После чего внезапно может выясниться, что конвои такие ходят не часто и дешевле и эффективнее придать эскорту из корветов ПЛО ОВР (с какой-никакой ПВО для решения основных задач) пару-тройку МРК, чем городить 1144.
1144 никто не предлагает городить, см. пример выше. Касательно того, кто его будет атаковать и чем - нормальный противник по заветам Сунь-Цзы будет "бить в пустоту" - туда, где обороняющийся слаб. Слаб в ПЛО - получит торпедную атаку из под воды. Слаб в ПВО - получит удар с воздуха.
Ну и вообще хорош против реальности переть.
Итак
1. Операция Жемчужина 1980 - разгром малого флота.
2. Операция Огонь в Прерии 1986 - безнаказанное уничтожение трех малых кораблей (2 МРК и катер, один из МРК правда потом восстановили), при том, что в зоне их поражения был крейсер УРО "Йорктаун" но они его даже не увидели.
3. Операция Богомол 1988 - три малых корабля "всухую", пуск ПКР по "Уэйнрайту" американцы увели помехами.
Мало?
Ну вот пример того, что могут палубные вертолёты - бой при Бубияне, 1991. Можно конечно ржать над тем, как гибли иракские тральщики, минзаги и СДК, но ПВО у них была в целом такая же, как у РКА, будь они на том месте - дохлые РЛС, ПЗРК, 30мм АК-630. И итог бы был такой же.
Не надо так буром против реальности переть.
dim999 написал(а):а) РЛ-дозор сам уязвим, а приняв на грудь залп рассчитанный на весь конвой - не жилец.
Это почему?
Считаем. Допустим у нас не 20385 в эскорте, а тройка 20380. Это 36 ЗУР. Считая, что расход ЗУР у нас 2 шт. на сбиваемую цель, получаем 18 сбитых ПКР.
Плюс 100-мм пушка - прекрасно работает по воздушным целям.
Ещё две.
Остальное достаётся средствам РЭБ, диполям и ЗАК АК-630М.
Сколько там у Вас в атаку "вышло" катеров?
А если 1,5 ЗУР на ПКР окажется, тогда как? А если всё же там будет пара 20385 с их РЛК и 16-ю ЗУР?
И это мы ещё обходим внимание возможность попадания в эскорт фрегата! А там будет настоящая металлорезка для атакующих.
dim999 написал(а):б) РКА и низколетящих авиаразведчиков тот дозор видит км до 30,
Ещё раз напоминаю про вертолёты конвоя.
Ещё раз напоминаю, что нет во флотах настолько же слепых кораблей как РКА.
dim999 написал(а):после чего РКА отстреляются вне зоны досягаемости и дозора и конвоя и безнаказанно свалят.
Вот это и есть влажная мечта. НЕ более. Почему - см. выше.
dim999 написал(а):Для засад и т.д. надо как минимум преимущество в обнаружении иметь
РКА сам по себе ВСЕГДА уступает ЛЮБОМУ другому кораблю
dim999 написал(а):в зоне действия авиации противника
Ещё раз повторю вопрос - зачем Вам в этом случае РКА? Поднимайте самолёты, далее четырьмя парами выход на цель "звездой" с разных сторон, пуск ПРР и пачек ложных целей - до свидания корабельные РЛС, потом основная атака, можно даже с бомбами. Можно даже одноракурсная.
Зачем Вам РКА?
dim999 написал(а):Катера, отстрелявшие по 12 Ониксов хотя бы по дозору (при таком залпе ЛОЦ не спасут) - себя уже окупили, а так да, неприятные случайности на войне бывают.
Ну кто Вам гарантировал, что ЛОЦ не спасут? Плюс считаем пример с ЗУР выше - 12 Ониксов это на 24 ЗУРки, которые будут отстреляны по идущим ракетам примерно за 16-18 секунд. После чего ещё будет стрелять пушка и ЗАКи, и будут работать РЭБ, выставлены ЛОЦ и т.д. Эффекта насыщения не получится. Мало ПКР.
dim999 написал(а):Короче, прекратите сову на глобус натягивать, пожалуйста.
Этим тут как раз Вы и занимаетесь. Ещё раз напомню - сотни людей заплатили своими жизнями за вот такие вот бредовые идеи - это не теоретические построения, эти бои и потери в них были реально, и по историческим меркам совсем недавно, не надо игнорировать действительность.
Отредактировано timokhin-a-a (2019-07-02 11:18:21)
И да, то, что от обоих фрегатов вместе взятых толку меньше, чем от ракетного катера 249 т водоизмещением с Гарпунами ака Пейкан - проблемы судящих об эффективности по водоизмещению.
При этом сравнение кораблей без анализа задач, условий и бюджета - та самая сова на глобус. Например на стоимость Берка можно настроить Каракуртов 30-35, что даст 240-280 ракетных ячеек ПЛЮС 30-35 Панцирей с соответствующим боекомплектом. 
Может тогда родите мысль откуда 21631 стоят по 9,5 мр.руб,а ведь на нем той электроники что на Каракурте.
