Соединенные Штаты и Россия ведут опосредованные войны, считает полковник в отставке и бывший офицер военной разведывательной службы Йиржи Вагнер (Jiří Wagner), который возглавляет агентство «Эксанпро» (Exanpro), специализирующееся на анализе международных событий. Он комментирует текущий конфликт на востоке Украины и обострившуюся в последние дни ситуацию вокруг Венесуэлы. Рассказывает, почему ушел из Военной разведки, и что думает о так называемой коллективной обороне в рамках Североатлантического альянса. Кроме того, Йиржи Вагнер сказал одну удивительную вещь о подлинной боеспособности НАТО и о том, что Петр Павел якобы распространяет дезинформацию о коллективной обороне альянса.

Parlamentní Listy.cz: Вы бывший офицер Военной разведки. Сколько Вы там проработали?

Йиржи Вагнер: Я не буду называть сроки, потому что за свою карьеру я занимался военной разведкой на разных уровнях. Кроме того, опыт приобретается не только благодаря продолжительности работы, но и благодаря тому, что и как делаешь. Я могу сказать, что из военной разведки я ушел пять лет назад.

— Чем Вы там занимались?

— Скажем так, я работал как на тактическом, операционном, так и на самом высоком стратегическом уровне. Я занимал разные должности, начиная с низших и заканчивая самыми высокими. Разными видами деятельности, будь то тактические, операционные или стратегические задачи, я занимался на протяжении определенного времени. Но я не имею права рассказывать что-то конкретное, поскольку моя работа, разумеется, в основном касалась засекреченной информации, и чтобы получить к ней доступ, я проходил специальную проверку, точнее получал допуск.

— Почему Вы ушли?

— Я достиг так называемого стратегического уровня, который меня уже очень приближал к политикам, их поведению и методам. И я стал понимать, что в этой разведывательной работе дело уже не столько в профессионализме, сколько, например, в политиканстве. Я всегда хотел повышать свою профессиональную квалификацию. Политика мне была чужда.
Уточню. Политики одно хотят слышать, а другое услышать бояться. Однако задача офицера разведки не в том, чтобы угождать им, а в том, чтобы представить им наиболее объективную картину происходящего, чего и кого это ни касалось бы. Есть честь, а есть карьера. Тут либо одно, либо другое.

— Чего боятся чешские политики?

— Чешские политики боятся, прежде всего, потерять свое положение. Но то же самое встречается и в других областях. Никто не сделает и не скажет того, за что его могут заклеймить по приказу сверху. Я говорю и о более влиятельных странах.

— Что Вы имеете в виду?

— Скажу вам так. Меня очень разочаровали все те, кто постоянно твердит что-то о коллективной обороне НАТО и ссылается на пресловутую пятую статью Североатлантического договора. Они утверждают, что НАТО отреагирует в едином порыве и что она обязательно встанет на защиту любого своего члена. Это просто ложь. В этой статье ни о чем таком не говорится, и она не накладывает никаких обязательств, не дает никаких гарантий безопасности.

Речь только о том, что в случае нападения на одного члена другие страны НАТО отреагируют так, как сами посчитают нужным. Скажем, они могут отправить протестную ноту Совету безопасности ООН. Но политики, генералы во главе с Петром Павлом и журналисты распространяют у нас другую информацию, ложную. До сих пор ни у кого не нашлось смелости, чтобы изменить эту статью так, чтобы она действительно обеспечивала какие-то гарантии. Все боятся критики за то, что укажут на слабые стороны НАТО, хотя все и так про них знают, но делают вид, что все «окей». Вот, например, генерал Павел, которого все время выдвигают на какие-то награды, но за что? За то, что в альянсе он боялся навести порядок и предпочитал рассказывать небылицы о российской военной угрозе? Это только один из примеров, но и их немало, и они продолжают множиться.

— В каком состоянии, по-Вашему, пребывают чешские разведывательные службы сегодня?

— Кадры оценивать я не хочу. Правда, в спецслужбах всегда есть способные люди. Вопрос только в том, насколько эффективно их начальники и политики умеют применять их потенциал на правильной работе и мотивировать. Состояние разведывательных служб зависит от руководства и контроля над ними. Что касается управления службами, то сегодня политики управляют ими очень небрежно. Вероятно, политики попросту не хотят ими руководить и не умеют ставить перед ними задачи. Они скорее улавливают, куда дует ветер из западных стран.

— В последний год в СМИ широко обсуждалась российская угроза. Как Вы к этому относитесь?

— Нынешние разговоры о том, что Россия представляет собой угрозу, и что она хочет напасть на Прибалтику (такое я слышал, например, в университете имени Масарика), — это очередная намеренная дезинформация, помогающая США в конкуренции с Россией. Также сегодня можно услышать, что в 2008 году Россия напала на Грузию. Правда, никто уже не уточняет, что было до того, что это Грузия сначала напала на Южную Осетию. Интересно, что с Осетией Запад хотел бы поступить совсем не так, как с Косово, ориентируясь исключительно на политическую выгоду.

Предвосхищаю следующие вопросы. Если речь заходит о санкциях против России, то я говорю: «Хорошо, но давайте по порядку». Американцы противоправно напали на Ирак и дестабилизировали его. А как быть с бомбардировками Косово? Ведь мы вступили в НАТО только для того, чтобы через 12 дней самолеты альянса во главе с США воспользовались нашим воздушным пространством в своих целях. То есть мы, как государство, участвовали в этом. И я мог бы продолжать дальше. На эти вопросы мне никто не может ответить. Запад столько натворил, угробил столько мирных жителей. И против кого-то ввели санкции? Нет. Просто Запад обладает силой, а у кого сила, тот и решает, кто на что имеет право. Итак, русские присвоили Крым, и вы хотите наложить на них санкции. Ладно. Но нужно разбираться по порядку: сначала Сербия, Ирак, потом Ливия. Ведь однажды все это нам вернется. Обратная связь существует, и это только вопрос времени.

Вы посмотрите, к примеру, на интернет-страницу аналитического центра «Европейские ценности». У них там есть интересный раздел «Кремлин воч» (Kremlin Watch). Но раз там есть этот раздел, там стоило бы открыть и раздел «Вайт хауз воч» (White House Watch). Или кто-то хочет убедить нас в том, что Белый дом всегда все делал правильно и не совершил ничего плохого? Это пример пропаганды, да еще и очень низкопробной. Я совершенно не понимаю, как на эту пропаганду Министерство внутренних дел ЧР и правительство еще могут выделять «Европейским ценностям» деньги. Что это такое? Действия Запада всегда оценивают положительно, а когда то же делает Россия, ее поступки немедленно объявляют нарушением международного права. Это неправильно.

— Но США долгое время считались своеобразным мировым полицейским…

— Эту идею о мировом полицейском привнесли сами американцы и успешно внушили ее миру. Вопрос, что за этим стоит. Но главное, как воспринимается международное право. Каждый раз, когда мы собираемся вводить против кого-то санкции или наказывать кого-то, мы должны задуматься и о самих себе. О собственных плохих поступках. Сейчас, например, все говорят о том, что россияне воюют на Восточной Украине. Но россияне поддерживают сепаратистов. Это их политика, потому что они не хотят, чтобы Украина была единой. Пока на Украине будет неспокойно, она не войдет в НАТО, так как не решен вопрос об ее территориальной целостности. В этой связи все говорят о вторжении и агрессии россиян. Но вы подумайте о том, что выяснилось: американцы уже давно присутствуют в Сирии. И ничего не происходит? Никто не возражает? Вот вам и опять двойные стандарты.

— Чем для России стала бы Украина, вступи она в НАТО?
— Всем известно, что Украина для России — своего рода красная черта. Это было понятно уже давно. Американцы тоже давно понимали, что стоит им заполучить Украину, она станет для них воротами в Россию. Сирия, Украина, Грузия — во всех этих странах Россия и Соединенные Штаты просто ведут опосредованные войны.
— Чего добиваются американцы?

— Дело в том, что у США невыгодное положение, ведь до 50% мировых запасов сырья находятся на территории Российской Федерации. Вот что главное. Россия просто не хочет допускать к этим ресурсам западные страны и фирмы и хочет сама торговать своими запасами. Россияне хотят торговать, а американцы хотят, чтобы сырье в России добывали их компании. Американцы думали, что после распада Советского Союза им будет проще добиться своего. Но вскоре ситуация изменилась, и возникла большая проблема. Вот почему Америка ведет себя сегодня так, как ведет.

— И в каком положении американцы сегодня?

— Им нельзя отступать. Свой уровень они поддерживают уже только благодаря военной силе. Вспомните, сколько у них баз по всему миру. Если бы они начали выводить войска, то доллар немедленно упал бы. Вместе с их политическим влиянием.

В американском обществе есть определенная группа влияния, которая упорно продолжает эту заданную политику. Им важно влиять на остальной мир. Американцы просто не из тех, кто стерпит и согласится на одном уровне разговаривать, например, с русскими как с равноценными партнерами.

Американцы хотят, как и раньше, быть единственной мировой державой, а все остальные должны действовать с оглядкой на них. И каждый раз, когда появляется какая-нибудь страна или политический режим, которые не слушаются американцев и их требований, возникает проблема.

— Какие интересы американцы связывают с Чешской Республикой?

— Чешская Республика в глазах американцев является одной из наиболее рискованных стран в том, что касается работы с информацией в общественном и медиа-поле. Вот, например, Венгрия. Венгры отстаивают собственные интересы, но общественность не допускает мысли, скажем, выйти из НАТО и тому подобное. А вот Чешская Республика для американцев является из всех стран бывшего восточного блока наиболее опасной с точки зрения популярности НАТО. Вспомните, как акцентирована тема НАТО в совместном заявлении Трампа и Бабиша. Есть и еще один важный вопрос, который остается открытым и очень интересует американцев. Подходит момент, когда они смогут через Бабиша снова поднять эту тему.

— Вы имеете в виду план о гипотетической военной базе США на территории Чешской Республики?

— Да, но есть и другие вещи.

— Какие?

— Я имею в виду, например, Концепцию операционного доступа вооруженных сил США в интересующие области по всему миру, где речь идет о некоторых странах. Конечно, это не новая идея, но вот уже несколько лет она совершенствуется. Чешская Республика располагает выгодным положением. Свою роль тут играют конвои (вспомните, сколько через нас проехало военных конвоев США). Этим конвоям не обязательно было ехать по дорогам, и они могли бы прекрасно воспользоваться железной дорогой. Но цель ставилась особая.

— Какая?

— Это был своего рода политический сигнал. Русским хотели показать, что Чешская Республика входит в сферу влияния американцев. Сигнал о том, что Чешская Республика относится к Западу и находится под защитой США. Эти конвои по сути были своеобразной пиар-акцией, которая была нацелена и на нашу общественность тоже. Кроме того, их проезд связан с тем, что происходит в Словакии.

— А что происходит в Словакии?

— Туда перебрасывается американская военная техника по железной дороге, а местом назначения является Украина либо Прибалтика. Я не хочу предполагать, о каких цифрах идет речь, но поставки ведутся.

— Связывают ли американцы со странами Вышеградской четверки какие-то особые интересы? И если да, то какие?
— Самое главное всегда — это то, чего они хотят. С Западной Европой США уже давно сотрудничают и успели там чего-то добиться. У этих отношений есть своя история. А вот со странами бывшего восточного блока у американцев могут возникнуть проблемы. Эти страны вступили и в НАТО, и в Европейский Союз, но никто точно не знает, не захотят они вскоре выйти из этих объединений, и как к этому отнесется местная общественность. То есть, как вы понимаете, тут нужно применить влияние. А как это сделать? Что касается Чешской Республики, то к ней можно публично проявить уважение, сказать, что она относится к Западу и чтит воображаемые демократические ценности. А с помощью конвоев можно показать, что Чехия — под защитой. Можно также пригласить чешского премьера в Белый дом, сказать, что Чешская Республика для США имеет большое значение и так далее. Разумеется, за всем этим стоят совершенно другие вещи, о которых нашему правительству никто не расскажет.
— Почему тогда в прошлом году Чехию посетил спикер Палаты представителей Конгресса США Пол Райан?

— Тут ситуация другая. Причина была одна, и впоследствии Райан сам раскрыл ее у себя в «Твиттере». Дело было в экстрадиции Никулина в США и не более.

— На что Вы намекаете?

— Я имею в виду вот что. Зачем кому-то из Конституционного суда в три утра, когда Никулин уже три часа как летел в США, писать в «Твиттере» этого ведомства, что жалоба Никулина отклоняется? А ведь до того Конституционный суд выдал некое постановление, согласно которому процесс выдачи Никулина в США или Россию приостановлен. Прав на его выдачу не было. А окончательное обоснование того, почему конституционную жалобу Никулина отклонили, Конституционный суд опубликовал только через неделю после его экстрадиции. Ведь все с самого начала было так очевидно: я имею в виду этот сговор исполнительной и судебной власти, чтобы немедленно угодить американцам.

Депутаты, сенаторы меня удивляют. Все молчат, так как, конечно, боятся, что все обернется против них. И дело даже не в том, виновен он или нет, был он хакером или нет. Дело в том, что наши правовые нормы нарушены.

— Если оценивать обстановку в Прибалтике и на Украине, существует ли, по-Вашему, вероятность вооруженного конфликта между войсками НАТО и Россией?

— Вероятно, небольшой конфликт возможен, но я не хочу спекулировать. Всем известно, что победить в полномасштабной войне не сможет никто. Скорее, речь идет о провокациях и попытках оказать максимальное давление на российский режим, чтобы таким образом дополнительно повлиять на общественное мнение в России. Также свою роль тут играют и санкции, а еще странная история с допингом российских спортсменов и обвинения во вмешательстве во всевозможные выборы. Так на Россию можно оказывать давление и влиять на российское общество, скажем, для того, чтобы сменить в России режим.

— Поможет ли это давление?

— В России существует некая политическая оппозиция, и ей пытаются помочь, поддержать ее. Российская общественность видит и давление, и сложившуюся ситуацию. Вопрос в том, как российская общественность оценивает эти действия Запада. Скорее всего, россияне отреагируют совсем не так, как от них ожидает Запад, и часть общества только утвердится в своей поддержке Путина и его режима.

— А что Вы скажете о войсках в Прибалтике?

— Отправляя солдат, например, в Прибалтику, мы участвуем в эскалации напряженности. Американцы не хотят войны. Они понимают, что не победили бы в ней. Россияне тоже не смогут в ней победить. Так что военного решения тут нет. Плохо придется всем. А когда кто-то куда-то еще и отправляет солдат, ситуация только излишне обостряется.

Однако американская внешняя политика направлена именно на это. Они хотят всеми средствами давить на русских, отправлять солдат НАТО к российским границам, проводить там учения, потому что стратегическая цель США — заменить политический режим в России на режим, который пойдет навстречу американской политике.

Вспомните, что произошло в Грузии после нападения на Южную Осетию. Это была попытка проверить реакцию российских вооруженных сил и, разумеется, решить вопрос о территориальной целостности Грузии для ее вступления в НАТО. И задумайтесь, что действия в Прибалтике нарушают правила НАТО, а точнее первую статью. Ведь в первой статье Североатлантического договора говорится, что страны-члены должны стремиться к сохранению мира на планете и избегать применения силы. А мы грозим применить силу, раз отправляем туда солдат. Это стоило бы обсудить.

—  Что Вы скажете о ситуации в Венесуэле?

— Это еще одна опосредованная война между Российской Федерацией и Соединенными Штатами. Но теперь американцам придется нелегко. Если американцы вторгнутся туда, то попадут в ловушку, и им это очень хорошо известно. Русские уже дали им понять, что просто так от Венесуэлы не отступятся.

— Почему?

— Венесуэла по площади превосходит Францию и находится в одном из ключевых регионов мира. Вооруженные силы Венесуэлы насчитывают более трехсот тысяч человек. Еще полмиллиона — в запасе. Так что задача оказалась бы непростой. В случае военной интервенции, возможно, какие-то стратегические объекты удалось бы захватить, но потом началась бы гражданская война. А что если государственные органы начали бы партизанскую войну? Кто пойдет на такой риск? Американцы в это ввязались бы, а русские, понятно, поддерживали бы противоположную сторону. Можно спровоцировать внутренний конфликт, но это неправильное решение. Вы посмотрите на Сирию.

Россия уже не отступится от Венесуэлы. То, что произошло на Украине и в Ливии, россияне восприняли как сигнал, что больше терпеть нельзя. И они не отступятся. У русских есть преимущество. Мы уже говорили о полезных ископаемых. Русским не нужно проявлять в мире такую же активность, как американцам. Россиянам достаточно сохранить ту сферу влияния, которая у них есть, или максимум немного ее расширить. Но главное для них — удерживать то, что есть. Американцы стремятся влиять на ситуацию, брать ключевые регионы под свой контроль, но получается у них не очень. Главное, что они отстают от намеченного плана. Русским же важно сохранить и удержать то, что у них уже есть.