СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война »  И. Сталин: мнение, факты, домыслы и пр.- 3


 И. Сталин: мнение, факты, домыслы и пр.- 3

Сообщений 31 страница 60 из 461

31

maik написал(а):

И опять. Церковь то полностью не уничтожили

тоже верно.окончательно (как выше отметил ув.камрад) добил ее хрущ.я живу в любопытном месте задняя часть двора граничит с территорией (действующего с момента основания 19в. емнип) католического храма выйдя со двора и пройдя буквально метров 50 упираюсь в православный храм  -некоторые перипетии борьбы за церковь приходилось видеть воочию  ;)

Отредактировано leonard61 (2019-02-06 19:47:58)

32

leonard61 написал(а):

я живу в любопытном месте задняя часть двора граничит с территорией (действующего с момента основания 19в. емнип) католического храма выйдя со двора и пройдя буквально метров 50 упираюсь в православный храм  -некоторые перипетии борьбы за церковь приходилось видеть воочию

ну если делится воспоминаниями, то летние каникулы у деда по отцовской линии всегда были интересны - в селе был православный храм, в соседнем селе (сёла отделялись друг от друга где-то метров 500) греко-католическая (униатская) церковь, а в километре был католический костёл (вот он был заброшенный, ибо считался польским - а поляков не осталось (ну точнее не осталось людей, признающихся в польском происхождении)) - и это при официальном атеизме) 

а так со всеми согласен - если бы церковь не была в РИ частью государства, и воздержалась в ГВ от занятия чье-то стороны - может быть было бы легче для всех
ну и люди другие были - религия теснее в жизнь вплеталась, вот "Мастер и Маргарита" Булгакова потрясающий показатель - ведь не поняли в 60-е сам смысл романа, тридцать лет прошло всего

и по примирению немного
http://www.world-war.ru/stalin-i-cerkov … mpromissa/

33

Каждый может вспомнить о церкви у себя рядом. У меня рядом такая. Построенная в 1848 г. В 1948 г. ее открыли и служба там шла всегда
Но вот для меня сейчас лучше сходить в такую деревенскую церквушку чем в новый храм

34

maik написал(а):

Но вот для меня сейчас лучше сходить в такую деревенскую церквушку чем в новый храм

в середине 80-х видел грустную сцену(но не рядом с домом): на праздник Пасхи элементарно не хватало людей для процессии и кто то из церковников даже попросил комсомольский патруль помочь в ритуале
ну а в начале 90-х появились толпы верующих -никого не хочу обидеть но как то не искренне имхо

35

ещё же и внешняя политика в церковный вопрос вмешивалась, в частности предсобор с какими сложностями собирали (и кто его сорвал в 1947-48гг? Константинопольская, Кипрская и Элладская церковь) - и что изменилось в отношениях Москвы и эксКонстантинополя? да ничего, как был конфликт по поводу первенства, так и остался и аукнулся сейчас на Украине

36

KORVIN написал(а):

Сталин против,предлагая просто подвинуть неадеквашу от реальных рычагов армии и правительства

Адекваша на месте Троцкого использовал бы эти рычаги, чего Троцкий не делал.
Статейки писал, сдуру дискутировать словом пытался. Лишен был дара предвидения.

maik написал(а):

Сталин предлагает Троцкого не только не исключать, но даже оставить его в ЦК и Политбюро, отобрав у него ключевые посты - наркомвоенмора и предреввоенсовета.
Разница есть?

Вы ведь сказали что у некоего Сталина тогда был пост №0. А его пожелания (неведомо кого) уже тогда ЦК принимает.

leonard61 написал(а):

+ танковая колонна «Дмитрий Донской» и многое другое -может это было начало примирения ?

Это было использование всех идеологических ресурсов, церковного в том числе.
Церковь ту колонну не на свои материальные заначки построила.
"Танковая колонна «Димитрий Донской» — танковая колонна, созданная по инициативе Московской патриархии на пожертвования верующих"

37

вантох написал(а):

Церковь ту колонну не на свои материальные заначки построила

заначки у церкви

вантох написал(а):

пожертвования верующих

38

leonard61 написал(а):

заначки у церкви

заначки у верующих. Которые согласились отдать их только церкви.

39

вантох написал(а):

заначки у верующих. Которые согласились отдать их только церкви.

согласен

40

вантох написал(а):

Вы ведь сказали что у некоего Сталина тогда был пост №0. А его пожелания (неведомо кого) уже тогда ЦК принимает.

Он был членом Политбюро. Как и Троцкий, Зиновьев, Каменев и др. И другие члены Политбюро имели более значимые должности

41

maik написал(а):

Он был членом Политбюро. Как и Троцкий, Зиновьев, Каменев и др. И другие члены Политбюро имели более значимые должности

интересная статья по поводу должности Сталина и борьбы Ленина с Троцким
https://news.rambler.ru/politics/365039 … tsk-rkp-b/

42

Дудуков написал(а):

интересная статья по поводу должности Сталина и борьбы Ленина с Троцким

Прочитал статью. Интересная. Только вот опять но. Да, должность образована. Только вот что эта за должность то. Она ведь чисто декоративная. Ведь можно было ввести должность руководителя партии. Но не захотели. А после смерти В.И.Ленина и стали делить власть. Кто там будет главный.

43

maik написал(а):

Только вот что эта за должность то.

судя по тому, как я это понимаю - на наши деньги это глава Администрации Президента, но с поправкой на то, что Президентов сразу несколько..
впрочем раннебольшевистские должности вообще прямо зависели от того, какой конкретно человек на должности, да и вообще в любой момент могло произойти перераспределение обязанностей - в самом начале ВОВ Особые отделы не под Берией были, а под Мехлисом - хотя казалось бы где НКВД и где ГУПП КА?
но меня статья заинтересовала с точки зрения реформы начала 50-х годов - власть в начале 20-х отобрали у СНК, а вот в начале 50-х попытались вернуть СМ

44

Дудуков написал(а):

на наши деньги это глава Администрации Президента, но с поправкой на то, что Президентов сразу несколько..

Долго думал над этим. Даже и не знаю.

Дудуков написал(а):

впрочем раннебольшевистские должности вообще прямо зависели от того, какой конкретно человек на должности

Это да. Но тут надо первоначально учитывать, кто должности Ленина перехватил

Дудуков написал(а):

но меня статья заинтересовала с точки зрения реформы начала 50-х годов - власть в начале 20-х отобрали у СНК, а вот в начале 50-х попытались вернуть СМ

А это и есть показатель того, что сама по себе должность генсека ничего не значит. Главное - кто ее занимал.

45

вантох написал(а):

Адекваша на месте Троцкого использовал бы эти рычаги, чего Троцкий не делал.
Статейки писал, сдуру дискутировать словом пытался. Лишен был дара предвидения.

Для того чтобы воспользоваться этими рычагами,"рычаги" должны были либо быть ВСЕ лично преданы Троцкому а не Партии чего не было,либо "рычаги" должны были сознавать кто "хороший" а кто "плохой" в рамках одной и той же Партии для чего и нужны были "статейки".Насчет "лишён дара предвидения" не соглашусь.Это моё личное мнение но судя по жизнеописанию Троцкого,Лев Давидыч был человек на редкость авантюрного склада(Ленин правда говорят предпочитал более крепкие формулировки  :)  )и вероятно к моменту когда из голодранца превратился в человека N2 уже настолько доверял своему "предвидению"что хотел "красивой" комбинации.В этом у него несколькими годами ранее был аналогичный предшественник по другую сторону-Врангель.Тоже поливал ,поливал Деникина да всё ждал когда придут к нему с поклонами как к единственному спасителю белого движения и всё на блюдечке принесут  :)

46

maik написал(а):

А это и есть показатель того, что сама по себе должность генсека ничего не значит. Главное - кто ее занимал.

особенно учитывая, что с 1934 года никакого Генерального секретаря вообще не было

47

maik написал(а):

Это да. Но тут надо первоначально учитывать, кто должности Ленина перехватил

а какие у Ленина были должности, кроме председателя СНК? тогда Рыков, строго говоря первый преемник Ленина по должности

48

Дудуков написал(а):

а какие у Ленина были должности, кроме председателя СНК? тогда Рыков, строго говоря первый преемник Ленина по должности

Ленин был фактическим руководителем. И потому он занял должность Председателя СНК. Основал в 1919 г. Коминтерн. Именно Коминтерн должен был объединить все партии. И считалось, что руководитель Коминтерна должен был и руководить РКП(б)   
На XIII съезде РКП(б)   Зиновьев  выступил на Съезде с Политическим докладом, что до своей болезни делал только Ленин.
Таким образом после смерти В.И.Ленина два человека имели претензию на верховенство.
Это Рыков. И это Зиновьев

49

так я и не спорю относительно фактического руководителя - но должность была одна (понятно исключая должность члена Политбюро) и его на этой должности сменил Рыков
таким образом организовалось интересное кино - главой государства стал Калинин, главой правительства - Рыков, главой армии - Троцкий (хотя его полномочия и слегка поуменьшили, и даже не слегка),
главой международного коммунистического движения + Петроград - Зиновьев, глава профсоюзов (а это рабочие, с которыми всё сложно было в начале 20-х годов) - Томский,
Каменев - СТО (вроде бы вторая должность Ленина) + Москва
должность Сталина проигрывала по эффектности любой из этих должностей, но за ним была организация всей работы Политбюро и проверка выполнения решений Политбюро и Секретариата - а это глава партии

вот думаю - может быть истории о том, что Сталин стал фактическим главой страны вопреки Ленину - миф? как-то всё больше кажется, что Ленин нашёл себе преемника и, что самое главное, сумел этого преемника сохранить вплоть до собственной смерти - Сталину сохранить преемников не удалось, судя по всему

Отредактировано Дудуков (2019-02-08 14:26:06)

50

Дудуков написал(а):

вот думаю - может быть истории о том, что Сталин стал фактическим главой страны вопреки Ленину - миф? как-то всё больше кажется, что Ленин нашёл себе преемника и, что самое главное, сумел этого преемника сохранить вплоть до собственной смерти - Сталину сохранить преемников не удалось, судя по всему

Здесь какая то странная преемственность получается. Без всяких рычагов воздействия. Обязанностей масса зато прав - мало

51

maik написал(а):

Здесь какая то странная преемственность получается. Без всяких рычагов воздействия. Обязанностей масса зато прав - мало

Если про Главу Политбюро(правда не знаю как в те годы) то Вы сильно не правы, наказание по партийной линии было гораздо опаснее чем просто по работе. Отчасти не вступал в КПСС именно по этой причине, когда тебя не могли наказать за работу, но по партийной/комсомольской линии наказать могут за любую провинность не относящуюся к основной работе, а вот у некоторых профессий(а в руководстве страны) исключение из рядов партии/комсомола автоматом увольнение с работы, и не факт что где-то примут на работу.

52

танкист написал(а):

Если про Главу Политбюро(правда не знаю как в те годы) то Вы сильно не правы

Но кто в те времена был Глава Политбюро?

танкист написал(а):

наказание по партийной линии было гораздо опаснее чем просто по работе.

И почетнее нахождение в партии

53

maik написал(а):

Но кто в те времена был Глава Политбюро?

maik написал(а):

И почетнее нахождение в партии

Дудуков написал(а):

должность Сталина проигрывала по эффектности любой из этих должностей, но за ним была организация всей работы Политбюро и проверка выполнения решений Политбюро и Секретариата - а это глава партии

maik вынужден согласиться с Дудуков, а потом чем закончилось почётное нахождение в партии, да это послезнание, но от власти убирали здесь и сейчас.

54

танкист написал(а):

вынужден согласиться с Дудуков

Вы можете соглашаться с любым, это ж Ваша точка зрения.
Но не считаю, что должность И.Сталина - это должность руководителя партии. Она потом таковой стала.

танкист написал(а):

да это послезнание

Именно что послезнание и показывает нам ту должность, которая в итоге и стала ключевой

55

maik написал(а):

Именно что послезнание и показывает нам ту должность, которая в итоге и стала ключевой

Вы ведь интересуясь вопросом, наверняка же ставили себя на место Ленина - кому передать власть? и даже самое главное - как это сделать, чтобы твоего преемника не сожрали конкуренты?
и вот у нас ленинское политбюро - 7 человек и кто-то из них будет главным (мы же по умолчанию согласны в том, что ни в какое коллегиальное управление Ленин не верил? учитывая как Владимир Ильич управлял партией и государством), и кстати, надо учитывать, что Ленин их всех знал лично и в самых сложных ситуациях он видел всех семерых

при этом Зиновьев при всей пафосности своих должностей фактически в подчинённом положении - ИККИ с образованием СССР оказался в роли "таскателя каштанов из огня" - подготовка революций это его сфера деятельности, но как только страна становится социалистической, то вступает в СССР и уже входит в управление ВКПб, а не ИККИ

январь 1923 года

Январь 1923 года принёс ещё одну проблему, которую пришлось решать членам ПБ, да и не только им.
   Как ни покажется странным, но результаты Первого Всесоюзного съезда Советов, провозгласившего 30 декабря 1922 года создание Союза советских социалистических республик, удовлетворили далеко не всех лидеров страны. Остались недовольными прежде всего те, кто противостоял друг другу в длительной дискуссии о том, каким же быть новому государству. Федерацией или конфедерацией.
   Полностью неудовлетворённым должен был быть Сталин. Отстаивавший весь минувший год отнюдь не собственный личный взгляд. Неуклонно следовавший партийной программе. Подготовленной комиссией, включавшей В.И. Ленина, Л.Д. Троцкого, Н.И. Бухарина, В.М. Смирнова, Г.Я. Сокольникова, И.В. Сталина, Г.Е. Зиновьева. Принятой в марте 1919 года Восьмым съездом РКП (и действовавшей по ноябрь 1961 года!).
   Пункт 9.3 программы, следовать которой неукоснительно было обязанностью каждого коммуниста, гласил: «Как одну из переходных форм на пути к полному единству, партия выставляет федеративное объединение государств, образованных по советскому типу»{26}.
   Жёсткому прагматику Сталину пришлось отказаться от прежней, времён революции, приверженности идее унитаризма. Отстаивать компромиссное положение партийной программы лишь потому, что к тому его вынудили непреоборимые обстоятельства. Он честно признал: «За четыре года гражданской войны… мы успели воспитать среди коммунистов, помимо своей воли, настоящих и последовательных социал-независимцев, требующих настоящей независимости во всех смыслах… Мы переживаем такую полосу развития, когда… молодое поколение коммунистов на окраинах игру в независимость отказываются понимать как игру.., требуя от нас проведения в жизнь буквы конституций независимых республик»{27}.
   Столь объективная оценка реального положения и заставила его в разгар дискуссии о формах воссоединения страны, в начале августа 1922 года, подготовить проект постановления ЦК «О взаимоотношениях РСФСР с независимыми республиками». Проект автономизации, которой он попытался примирить как сторонников быстрейшего и полного объединения советских национальных образований, так и рьяных защитников советской независимости.
   Проект Сталина предлагал:
   «1. Признать целесообразным формальное вступление независимых советских республик Украины, Белоруссии, Азербайджана, Грузии и Армении в состав РСФСР… 2. Признать целесообразным формальное распространение компетенции ВЦИКа, СНК и СТО РСФСР на соответствующие центральные учреждения перечисленных в пункте 1-м республик». А далее посчитал необходимым разделить все наркоматы натри группы. Иностранных дел, внешней торговли, путей сообщения, финансов, почт и телеграфов, имевшихся во всех независимых республиках, слить с российскими. Продовольствия, труда, ВСНХ — сохранить повсюду, но подчинив директивам соответствующих наркоматов РСФСР. Юстиции, просвещения, внутренних дел, земледелия, рабоче-крестьянской инспекции, здравоохранения, социального обеспечения сохранить в полном ведении республик{28}.
   Данный проект, практически подготовленный всем развитием отношений, складывавшихся на протяжении более трёх лет, сразу же одобрило руководство компартий Украины, Белоруссии, Азербайджана и Армении. Только в Грузии его отклонили. Посчитали необходимым отстаивать свою независимость. Вернее, сохранение собственных, неподконтрольных Москве, наркоматов иностранных дел, внешней торговли, право заключать концессионные договоры, национальной Красной армии.
   Открытое «непослушание» Тифлиса оказалось заразительным. Тут же нашло последователей. На Украине Х.Г. Раковского — председателя СНК и наркома иностранных дел УСССР. Болгарина по национальности, бывшего подданного Румынии, большую часть жизни проведшего в Западной Европе. Случайно оказавшегося в России весной 1917 года. На Первом конгрессе Коминтерна в 1919 году ещё представлявшего Балканскую революционную содиал-демократическую федерацию. А еще М.В. Фрунзе — сына обрусевшего молдованина и русской крестьянки, выросшего и получившего образование в Туркестане. Там же проведшего почти всю гражданскую войну. В конце 1920 года назначенного командующим войсками Украины и Крыма, в начале 1922 года ставшего наркомом по военным и морским делам Украины.
  Кроме того, отнюдь не возражая против автономизации, попытался использовать ситуацию и Л.Г. Червяков — председатель ЦИКа и СНК Белоруссии. Он хотел «всего лишь» добиться значительного расширения территории своей республики, составлявшей тогда всего половину дореволюционной Минской губернии. Присоединить к ней две соседние, Витебскую и Могилевскую, входившие в состав Российской Федерации.
   Сталин, стремясь к единодушному принятию своего плана, попытался прибегнуть к непререкаемому авторитету Ленина. Разъясняя свою позицию, писал ему 22 сентября 1922 года:
   «Мы пришли к такому положению, когда существующий порядок отношений между центром и окраинами, т.е. отсутствие всякого порядка и полный хаос, становятся нетерпимыми, создают конфликты, обиды и раздражение, превращают в фикцию т.н. единое народное хозяйство, тормозят и парализуют всякую хозяйственную деятельность в общероссийском масштабе.
   Одно из двух: либо действительная независимость, и тогда невмешательство центра, свой НКИД, свой Внешторг, свой Концессионный комитет, свои железные дороги, причём вопросы общие решаются в порядке переговоров равного с равным, по соглашению, а постановления ВЦИК, СНК и СТО РСФСР не обязательны для независимых республик, либо действительное объединение советских республик в одно хозяйственное целое с формальным распространением власти СНК, СТО и ВЦИК РСФСР на СНК, ЦИКи и экономсоветы независимых республик, то есть замена фиктивной независимости действительной внутренней автономией в смысле языка, культуры, юстиции, внудел, земледелия и прочее»{29}.
   Ленин почему-то на письмо не отреагировал. Сталин же, сочтя молчание знаком согласия, решил форсировать события. Передал проект постановления ЦК в ОБ, которое образовало соответствующую комиссию. А она отклонила предложение ЦК компартии Грузии — объединение в форме автономизации считать преждевременным. Категорически отвергла предложение председателя президиума ЦК компартии Грузии Мдивани организовать национальные армии, а просьбу Червякова об изменении границ Белоруссии решила передать на рассмотрение ЦК РКП. Утвержденный, таким образом, проект сочла возможным передать членам ЦК для обсуждения на пленуме, созыв которого наметили на 5 октября.
   Именно тогда, когда, как казалось, задача решена, Ленин наконец выразил свое мнение. Но изложил его в письме не на имя Сталина, а почему-то Каменева. «Мы, — писал Ленин 26 сентября, — признаём себя равными с Украинской ССР и др., и вместе и наравне с ними входим в новый союз, новую федерацию — Союз советских республик Европы и Азии». Предложил в исполнение того образовать надстроечный орган — ЦИК Союза советских республик. Пояснил: «Важно, чтобы мы не давали пищи «независимцам», не уничтожали их независимость и создавали ещё новый этап, федерацию равноправных республик»{30}.
   На пленуме ЦК РКП, но не в первый, а на второй день его работы, 6 октября, Каменев и поведал о безапелляционном требовании вождя. И потому без какого-либо обсуждения план автономизации решительно отвергли. Единогласно одобрили и ещё одно настоятельное предложение Ленина, опять же только в устной передаче Каменева. Включили в новый документ, вскоре получивший название «Союзный договор», не просто существенную, но принципиальную уступку «независимцам» — право свободного выхода из Союза образующих его республик{31}.
   От первоначального проекта Сталина сохранилось лишь одно — образование единых для всей страны общесоюзных наркоматов: иностранных дел, внешней торговли, по военным и морским делам, путей сообщения, почт и телеграфов.
   В таком виде проект союзного договора и вынесли на Первый Всесоюзный съезд Советов, утвердили его. Тем самым сделали основой конституции, которую ещё следовало в ближайшие два месяца разработать, согласовать с пока независимыми республиками и окончательно принять на Втором Всесоюзном съезде.
  И здесь вполне естественно возникает вопрос: во имя чего Каменев и в данном случае стоявший за ним Ленин, поддержавшие их Троцкий, Зиновьев, Рыков, Томский отказались оттого, что сами же затвердили программой партии четырьмя годами ранее? Свою цель они не очень и скрывали. Правда, первым указать её предоставили Фрунзе, вроде бы горячему «независимцу». Выступая 13 декабря на VII Всеукраинском съезде Советов, он не таясь заявил: «Мы закладываем форму будущего разрешения взаимоотношений для всех народов. Именно по этому пути, именно по этому типу, по нашему твёрдому убеждению, будут строиться государственные отношения трудящихся масс всех других стран. Поэтому совершенно не случайно является выбор нашего нового названия для того государственного образования, которое мы закладываем»{32}.
   О том же, только более цинично высказался К.Б. Радек — видный деятель международного коммунистического движения, секретарь исполкома Коминтерна и член ЦК РКП. Несколько позже, 13 июля 1923 года, на сессии бюро Коммунистического интернационала молодёжи (КИМ, впоследствии слит с комсомолом) он предельно откровенно объяснил:
   «Новое наименование (СССР. — Ю.Ж.) широко открывает двери для соединения других социалистических государств, не расположенных на территории бывшей России (выделено мной. — Ю.Ж.), и лишает нас необходимости видоизменять название социалистической государственной системы. Разумеется, для того, чтобы это присоединение имело место, вы должны совершить революцию в паре стран»
{33}.

ну да, ещё за ним оставался Петроград, "колыбель трёх революций" и крупнейший (пока) город - но опять же - уже не столица

Отредактировано Дудуков (2019-02-09 01:05:23)

56

Дудуков написал(а):

наверняка же ставили себя на место Ленина - кому передать власть? и даже самое главное - как это сделать, чтобы твоего преемника не сожрали конкуренты?

Ведь то же самое мы можем и к И.Сталину отнести. Кто был его приемником?

Дудуков написал(а):

и вот у нас ленинское политбюро - 7 человек и кто-то из них будет главным (

У каждого есть, по мнению В.И.Ленина, достоинства и недостатки.
Да и если смотреть на сами должности Ленина - именно они и воспринимаются как должности приемника.

Дудуков написал(а):

ИККИ с образованием СССР оказался в роли "таскателя каштанов из огня" - подготовка революций это его сфера деятельности, но как только страна становится социалистической, то вступает в СССР и уже входит в управление ВКПб, а не ИККИ

Это когда образуется СССР, в составе других стран, к примеру, Германии, Франции и пр.
Но....
Должности руководителя РКП (б) нет. А вот должность руководителя коминтерна - есть

57

maik написал(а):

У каждого есть, по мнению В.И.Ленина, достоинства и недостатки.
Да и если смотреть на сами должности Ленина - именно они и воспринимаются как должности приемника.

я бы согласился, если бы Ленин сам был сторонником коллегиального управления - но Владимир Ильич им не был, что же касается должностей - Каменев тогда на первом месте, Рыков на втором?
но Каменев без связки с Зиновьевым вряд ли сам по себе был авторитетом, а вот Рыков.. вполне может быть.. но только в том случае, если бы удалось пробить реформу Александрова - но опять Ленин вмешался - а пройди эта реформа, то был бы дуумвират Рыков - Сталин

maik написал(а):

Должности руководителя РКП (б) нет. А вот должность руководителя коминтерна - есть

но есть должность руководителя Советского Союза

maik написал(а):

Ведь то же самое мы можем и к И.Сталину отнести. Кто был его приемником?

Маленков и Берия, судя по всему (Кирова он не уберёг, Жданова (если и правда его рассматривал) - тоже не уберёг)

58

Дудуков написал(а):

Догулялся

Отредактировано Svt89 (2019-02-09 14:17:14)

59

Svt89 написал(а):

Догулялся

вот к чему это?

60

Дудуков написал(а):

вот к чему это?

Киров по бабам гулял это факт и попал под ревнивца,а вот как смерть его была использована это другое дело.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война »  И. Сталин: мнение, факты, домыслы и пр.- 3