А притом, что на создание оптимальных форм общественных институтов при совершенно новом строе требует время для экспериментов и укоренения удачных форм.
Например, создание буржуазного национализма, или системы светского образования, не опирающегося на религиозную идеологию - на это в свое время более столетия потратили.

Всего на полвека раньше в насквозь пуританской Америке вплывшая супружеская измена ставила крест на карьере политика, а уж в 19 веке и подавно. А протестантские догмы - это важная деталь идеологического оформления капитализма.

Но не столько супружеских измен жаждали горбачевцы и ельцинцы, сколько владеть средствами производства, и в частном порядке эксплуатировать труд наемных рабочих. А это при социализме запрещено законодательно, а не только морально.
Вот сейчас в капиталистических странах рабство законодательно запрещено. А на деле - не раз всплывают случаи, когда у гастарбайтеров отбирают паспорта, удерживают на рабочем месте силой и т. п. Капиталистам трудно удержаться от того, чтобы не повысить доходность своего бизнеса еще и методами неэкономического принуждения (силового) - особенно в странах с наиболее коррумпированной полицией.
А, думаете, не хотели бы капиталисты на законодательном уровне запретить профсоюзы, загнать в подполье, как в 19 веке? Очень может быть, что нечто подобное мы скоро увидим и в благополучных странах золотого миллиарда, а в различных периферийных диктатурах такое регулярно случается (что не мешает транснациональным корпорациям активно сотрудничать с этими диктатурами).

Так что и капитализм постоянно беременнен тем, чтобы отбросить ширму всеобщих политических прав и свобод, и прямой силой загнать рабочих в новое издание работных домов. Как я уже сказал, периодически на локальном уровне такие ситуации реализуются.

А при социализме на эгоистичные поползновения руководства общественный строй накладывает еще более строгие ограничения. И поэтому еще сложнее разработать и внедрить  эффективные и действенные общественные механизмы предотвращения таких контрреволюционных ситуаций. Социализм требует от власть имущих быть еще дальше от павиана, чем либеральный капитализм, и тем более дальше, чем рабовладельческая тирания.

Отредактировано Шестопер (2020-09-12 20:06:15)

Это говорит лишь о том, что в полном масштабе эти лозунги было невозможно немедленно воплотить в жизнь в условиях нищей и разоренной войной страны с неграмотным невежественным населением, и в условиях постоянных попыток внешней агрессии.
По сути, только к 70ым, после реализации ракетно-ядерного паритета с США, СССР получил более-менее приличные условия для развития, когда можно было постепенно отходить от чрезвычайных методов управления. Но как раз тогда советское руководство в теоретическом и идеологическом плане оказалось не на высоте вставших перед обществом новых задач - а ведь именно тогда можно было развивать методику коммунистического воспитания и самоуправления советов в рамках единых планов развития страны (тогда и на материально-техническом уровне электроника развилась до того, чтобы более оперативно и гибко редактировать эти планы в режиме реального времени).
Но и в 70-80ых (относительно мирных и благополучных) страна находилась по прессом сильнейшей идеологической агрессии капитализма, которая, наложившись на внутренние проблемы, стала для СССР роковой.

Когда Вы выдвигаете претензии к большевикам, что они прямо с 17 года не создали работающую систему рабочего самоуправления - это все равно, как упрекать голландских гезов, что они  сразу после своей революции не запустили отработанную систему буржуазной демократии со всеобщим избирательным правом. Для начала, у них впереди было 80 лет жесточайшей войны с испанцами. И потом еще около 250 лет потребовалось для поэтапного формирования современной политической системы, ставшей стандартом в ЕС и США.
А английская буржуазная революция, к примеру, привела не к усилению власти парламента, а к диктатуре Кромвеля. Только многие десятилетия спустя, после "Славной революции", английская монархия стала конституционной (и, опять же, потом еще примерно 200 лет парламент избирался меньшинством населения).

Отредактировано Шестопер (2020-09-12 20:26:27)

От этого самого человечества, науськиваемого буржуазией.
Поэтому Ленин и понимал, что мирное сосуществование социализма и капитализма на одной планете невозможно, а при капитализме большинство человечества будет перманентно прозябать в нищете - что русские крестьяне, что индийские.
Поэтому мировая революция является необходимым этапом развития человечества.

Про материально-технический базис коммунизма слыхали?
Когда в стране было 0 тракторных заводов - до коммунизма был еще неблизкий путь.

ага - то есть и человечество не монолитно, и народ тоже не един и единых интересов иметь не может?

с чего бы? и сосуществуют, и взаимопроникают
ещё раз - Брежнев газом с кем торговал, не с капиталистической ФРГ? а оборудование и заводы не в не менее капиталистической Италии закупал?
или тот же Сталин - он зерно кому продавал - иностранным коммунистам или всё-таки капиталистам? и те 400 (или даже 500) тысяч американцев, работавших в СССР во времена Великой депрессии - все пламенные коммунисты были?

так у нас была Гражданская война или война Освободительная? против английского прокси Колчака, французского прокси Деникина, немецкого прокси Краснова и Юденича? это в добавок к интервенции самих хозяев этих прокси.

опять... Вы же умный человек и прекрасно понимаете, что произвести 100500 тракторов и не продать их - это бред. а продать их крестьянину-единоличнику практически невозможно в наших тогдашних условиях.
это значит необходимость в крупном хозяйстве.
вот как хозяйства такие создали: причём разной формы собственности - так и можно было подумать о выпуске тракторов, тогда был смысл кредитовать выпуск и использование этого "базиса коммунизма" - организационные формы вещь не менее важная. а сами эти формы надо было ещё и "продать" крестьянам.
в общем материально-техническое развитие само по себе ничего не даёт

А чего "ага"?
Я что, утверждал, что интересы классового общества едины и монолитны?
Или Ленин такое говорил?
Это фашисты говорили про монолитность общества, отсюда даже их название - "фашио" это "связка".

Коммунисты действуют в интересах большинства человечества - класса наемных работников, не владеющих при капитализме средствами производства.

Апельсин круглый, или оранжевый?

Отредактировано Шестопер (2020-09-12 21:04:09)

коммунисты действуют в осознанных интересах большинства? от Сталин-то не знал, когда пытался-таки спасти самих крестьян от них же самих.
я уж не говорю про то, что эти самые интересы наёмных работников перпендикулярны друг другу: всегда есть поставщики, желающие продать по дороже и покупатели, хотящие купить по дешевле (у Сталина тот же конфликт рабочих и крестьян был)

тогда при чём здесь "человечество"? "общечеловеческие ценности" - это уже было, больше не надо

э, нет - это принципиальный вопрос, на самом деле. до сих пор принципиальный.
Ленин как новое воплощение Минина и Пожарского или Кутузова и Ленин - маньяк, приносящий в жертву свою страну в интересах какого-то невнятного братства пролетариата - это разные Ленины, не считаете?

Ну так и я о том. В 1917 - крайне низкий уровень развития производительных сил в РИ, колоссальный дефицит квалифицированных кадров, внутренняя фронда недобитой буржуазии, плюс внешняя агрессия буржуазии мировой.
В таких условиях кто угодно приходит к чрезвычайной диктатуре.
И только много позже могли появиться условия для развития иных форм надстройки.
А до коммунизма нам и сейчас даже по уровню развития базиса в лучшем случае несколько десятков лет, а по поводу развития деградировавшей надстройки - еще и конь не валялся, после капиталистической контрреволюции. Еще работать и работать.

О том, что сталинские наркомы не были капиталистами, а Октябрьская революция сильнейшим образом повлияла на коммунистическое движение.

они не были буржуями, но были самыми настоящими капиталистами, так как вкладывали прежде всего в производственную базу, а уж потом в социальную сферу. у них банально не было средств быть социалистами.

серьёзно? нет, я понимаю, что под коммунистическим движением можно понимать всё что угодно, но, к примеру, французские рабочие, бастовавшие против погрузок судов с военным снаряжением, отправлявшимся прокси в Россию не за идею бастовали, а прекрасно понимали, что успех революционеров в РСФСР поможет им выбить побольше денег у своих буржуа (т.е. социал-демократия в чистом виде, меньшевизм на наши деньги), ибо "у французов сердце слева, но кошелёк - справа", а большевикам было выгодно французское забастовочное движение, так как оно затрудняло снабжение врагов.
а в тех случаях, когда выгоднее для интересов страны было работать с буржуинами - работали с буржуинами, закрывая глаза на "угнетение пролетариата" в этих странах
вот такой интернационализм был выгоден обеим сторонам и поэтому он был правильным и разительно контрастировал с хрущёвско-брежневским "интернационализмом", наплодившим тьму тунеядцев, сосавших деньги под лозунги о мировом коммунистическом движении.

и в 1991 году в СССР хватало людей, считавших что всё в норме

Отредактировано Дудуков (2020-09-12 22:35:04)

СССР разный Сталин -это государство для детишик партийных бонз с платным средним и высшем образованием и рабами в колхозах, Брежнев это почти -социализм,не путайте.Был и третий СССР, это СССР Дзержинского и Фрунзе-Нэп.

Отредактировано Fs81 (2020-09-13 00:06:40)

Как обычно, рассказываете о какой-то своей планете в галактике Кин-дза-дза.
Почему-то при платном высшем образовании количество ВУЗов и студентов все равно росло взрывными темпами (потому, что плата была вполне посильной, а для малоимущих семей действовала система социальных льгот).
http://istmat.info/node/21520
Обучение в ВУЗе стоило 300-400 рублей в год, в школе 150-200, при средней месячной зарплате 350 рублей.

Да что там далеко ходить  - возьмем историю моей семьи. Родители моей бабушки были колхозниками в Смоленской области. После войны колхоз был сожжен, три года  жили в землянке (1944-47). Мой прадед, отец бабушки, получил на войне тяжелое ранение позвоночника, и несколько лет почти не мог ходить. В семье были: муж-инвалид, его жена (моя прабабушка) и двое детей (в 1945 году моей бабушке было 15 лет, ее брату 16). Так вот, колхоз построил им дом. В 1948 году "колхозные рабы" (моя бабушка и ее брат), окончив 10 классов,  поехали учиться в Москву. Бабушка выучилась на врача, ее брат  - на архитектора. Как дети инвалида войны, они за обучение не платили. Вот такое было недоступное высшее образование.

Отредактировано Шестопер (2020-09-13 08:16:50)

был. и была и 6-тидневная рабочая неделя, и регулярные "инициативы трудящихся по увеличению плана за те же деньги" и много чего было - вот заставь Вас получать на 20% меньше от заранее оговорённой оплаты труда - вот я бы сейчас о происках буржуев наслушался бы.
не говоря уж про то, что большинство населения тогда было сельским, а на селе вообще разговор о нормированно рабочем дне разве что улыбку вызывает.

было. было и грандиозное дело, о котором всегда забывают - пропаганда гигиены и простейших правил резко уменьшило детскую смертность и от бытового сифилиса и от желудочных болезней (а всего лишь мякишы в качестве сосок для грудничков не использовать)
но мы же не о гуманизме большевиков - он и не обсуждается, хотя отрицается сейчас всеми

делал. вкладывали средства в человеческий капитал

а бабушка не рассказывала, на кой хрен она вообще была нужна в дотируемом колхозе, если государство, за гораздо меньшие деньги, могло организовать производство товарного зерна в совхозах и забить на бессмысленное нищее единоличное крестьянство?