Что-то я настолько пригорел от высказываний NuclearMan, что не смог пройти мимо, и даже зарегистрировался.  Давайте разберем несколько.

Начнем с того, что существует несколько используемых (или хотя бы возможных к использованию) жидкометаллических теплоносителей, которые дают принципиально различные нейтронно-физические характеристики реакторов. У натрия нейтронный альбедо в бесконечном приближении 0,4, у свинца - 0,9, поэтому нельзя говорить о об отражателях "ЖМТ реакторов", можно говорить о конкретных решениях. Еще более обширная тема - спектр. ЖМТ реактор может иметь как тепловой, так или более жесткий спектр нейтронов. Отражатель будет совершенно разным по габаритам, в целом, чем жестче спектр, тем он габаритнее. Поскольку с ЖМТ связываются чаще всего не от хорошей жизни, а в погоне за жестким спектром, то у ЖМТ отражатель скорее будет габаритнее, чем у реактора с тепловым спектром. Но в любом случае давать общую оценку ни один специалист не будет.

?? Откуда вообще взялся этот термин "солеобразование"? Соль - это химическое соединение металла и кислоты, откуда ей взяться под облучением в ЖМТ? Под ЖМТ выбирают те металлы, которые не имеют большого поглощения нейтронов, не имеют цепочек трансмутации, которые бы приводили к накоплению агрессивных продуктов активации. Собственно, свинцово-висмутовая эвтектика даже на тепловом спектре имеет меньшее сечение захвата, чем вода. 

Если ли же речь идет про шлакообразование (распространенный в литературе термин), то он связан с растворенным в свинце или свинце-висмуте кислородом, и это явление будет наблюдаться и без облучения.

Чушь. Свинцово-висмутовый теплоноситель дает полоний-210, десятками терабеккерелей в реакторе в несколько сот мегаватт (т). Насколько он безопасен, можно поглядеть на примере съевшего 4 ГБк Литвиненко. В водяных же реакторах вода активируется крайне незначительно, активность первого контура РМБК - <100 кБк на литр, ВВЭР - <1000 кБк по нормам. Причем основная доля этой активности - газовые неплотности стенок твэлов, которые никуда не денутся и в реакторе с ЖМТ.

Странно, что не были упомянуты системы СУЗ, парогенераторы, ГЦНы, отражатели (ах да, он был упомянут) - все эти элементы в реакторе с ЖМТ скорее будут больше, чем, действительно небольшая АЗ.

Нету там никаких солей. Очистка теплоносителя 1-к ведется от продуктов коррозии, связанных с подсосом атмосферного воздуха и от продуктов деления, которые выходят из твэлов. Крупнее активной зоны фильтры, конечно быть могут, но в составе реакторной установки все равно занимают незначительное место.

tnenergy

А это не Вы случаем ведёте одноимённый блог в жэжэ?

Отредактировано timokhin-a-a (2019-02-25 22:59:18)

А почему натрий не использовать в лодочных ЖМТ реакторах? Из-за возможного проникновения воды?

Думаю, на 99%, что да. Очень неплохой блог)

Отредактировано muhserg (2019-02-25 23:32:14)

А также продуктов окисления и гидратации самого натрия - но там холодная ловушка справляется в БН-ах.

Почему нельзя? Правда отражателя в том смысле как у теплового реактора (т.е. замедлителя окружающего активную зону) в быстрых реакторах просто нет. В идеале жрать утечку нейтронов должен бланкит на радость всем (кроме потенциального противника) повышая КВ реактора, но идиотский договор о нераспространении мешает на энергетических реакторах. То, что зовут "отражателем" на быстрых нейтронах - по сути противонейтронная защита, скорее бесполезно жрущая нейтроны, чем замедляющая их и возвращающая их в активную зону. Ибо сталь... а не легкие ядра. Альбедо такого отражателя низкое в сравнении с отражателями тепловых нейтронов - большой уж возраст нейтронов в смеси ЖМТ и стали.

Очевидно что тут говорят о быстром спектре. ЖМТ с тепловым спектром - брошенные же на свалку истории забавы? Поднять температуру ради термического КПД цикла пытаются газовым теплоносителем ныне. Ещё раз - чем жестче спектр, тем больше утечка (компенсировать толком можно только увеличением аз, а это плохо сказывается на КВ - большая для быстрого реактора активная зона проблемного по экономике БН-1200 тому примером). Если же сделать компактные отражатель из легких ядер для быстрого реактора, он может внезапно перейти в разряд реакторов на промежуточных нейтронах.

Если думать о человеке хорошо, то он мог иметь ввиду отсутствие отражателя нейтронов на компактной судовой ЯЭУ. Но я думаю, он сам не совсем понимает о чём пишет. Но самые компактные отражатели всё равно у тепловых реакторов, даже простой железо-водный без бериллия - несколько десятков сантиметров. Что опять же может говорить за ВВЭР на "Посейдоне".

И должен заметить, что по правилам этого форумы вы должны представиться в соответствующей теме - напомню уж я. Хотя это и формальность учитывая ваш ник.

Человек заявил себя как химик для которого есть только аз и химия, т.е "своё" и "всё остальное". Но это какой-то очень узкий взгляд на вещи. И разрешите вас поправить, но  "системы СУЗ" - это тавтология.

"парогенераторы" там будут при двухконтурной схеме, при трёхконтурной - ПТО.

Это так для натрия. Для тяжелого ЖМТ всё несколько неприятнее. Но это не мой профиль, глубоко влезать не буду. Дело в том, что в свинец для предотвращения вымывания углерода и легируюющих элементов из тонкого внешнего слоя стали вроде как предлагается добавлять всякие присадки... Но тут я не спец и потому прошу не судить строго.

Указанные слайдики по виду своему могут относиться к проекту реактора, а не к "железному" реактору, потому и спрашивал. Предположим, что он есть в железе если вы говорите правду. Это я и хотел услышать. 

А! То есть я прочитал слегка про иное. Потому и разночтения про буксировку и про термоэлектрические преобразователи/турбину. Спасибо за ссылки.

Это явное упрощение. Имеется там все виды активности (ибо микротрещины в твэлах неизбежны, как и активированные продукты коррозии и даже дербис-частицы), просто при постоянной очистке 1-го контура всего этого в нём мало. Может быть, по меркам нашего богатого на аварии флота это и "эффективная и надежная защита", не знаю, но по меркам современного постоянно перестраховывающегося мирного атома - нет.  Конечно течи первого контура даже РБМК не что-то невероятно ужасное, но то что вы описываете - это явно аварийный наряд и всё уже плохо.

А ещё растворенные в воде первого контура РБГ которым насрать на респираторы.

Привычка вдолбленная в родных пенатах чтобы аз с АЗ не путать. Избегаемая в других местах написанием "активной зоны" без аббревиатур.  Ну или как у вас - АЗ ЯР.

Электрическая мощность. Тепловая определяется способностью отводить тепло от активной зоны (учитывая всю цепочку с ПГ, конденсаторами итд). Как всегда - если уточнить о какой мощности речь вопрос тут же и отпадает. Но это уже просто разное отношение к вопросу - я по сухопутным, энергетическим ЯЭУ.

Опять же - на чтобы вы не ссылались, точно термодинамический цикл тепловой машины "Посейдона" я не знаю, вы тоже сказать не можете / не имеете права.

и по

Ну вот и выходит что для вас женщина - существо второго сорта. Раз быть ей - оскорбление или снижение статуса. Разверните всю суть своего оскорбления, принижение социального статуса через пол, и что это говорит о иерархии полов в вашей голове. Или до вас всё ещё никак не доходит? Тот кто считает оскорбление "не мужик" оскорблением, по простейшей логике - проявляет мужской шовинизм. Вроде бы не в 19-ом веке живём, когда вы это поймёте-то?

Отредактировано Финикийский_торговец (2019-02-26 06:33:55)

Да, я.

Все сходятся на мысли, что это слишком опасно - натриевые пожары на лодке посередине моря.

Да, но все же не солей. Неоткуда там взяться кислотам. А неправильное использование терминологии от "специалиста" настораживает, особенно если его очень много.

Понимаете, для каждой задачи будет своя конструкция АЗ - ну вот в натриевых БР вверх делается отражатель нейтронов из натрия, что бы получить отрицательный пустотный коэффициент реактивности. Смешивать все жидкометаллические реакторы в кучу и говорить о некой общности их - признак, опять же, малых знаний про них. 

Согласен. Тем не менее, уверен, что любой эксперт, описывающий быстрый реактор с ЖМТ в этой части, оговорится, что в таких реакторах есть отражатель, но он .... (то что вы написали). Он не будет говорить, что "отражателя нет", т.к. на всех схемах он есть.

Да вот мне не очевидно. Если бы я не знал о том, что реактор в Посейдоне - ВВР, я бы начал с размышления, зачем вообще может понадобится ЖМТ с жестким спектром на таком подводном дроне. И, если честно, не нахожу ни одного плюса. Причем жесткий спектр будет сделать не так-то просто: места мало, а воды в десятках сантиметров от АЗ во всех направлениях - много. А вот разобравшись с конкретикой, я бы уже думал о том, какие конструктивные особенности могут быть у реактора.

Свинец? Или свинец-висмут? Если первое, то у нас один единственный проект, и там никаких присадок, кроме активного контроля кислорода в теплоносителе - это я спрашивал у конструкторов из НИКИЭТ. По свинцу-висмуту, тем более военному, сказать не могу, может быть что-то и было, хотя опять же, пишут (известная статья про зашлаковывание, даже фотографии из нее есть в этом треде) просто про контроль кислорода, как ключ к снижению коррозии.

Опять мучительная неизвестность - говорим мы про посейдон или про ЖМТ в целом? Написал "системы перегрузки и СУЗ", которые есть у ЖМТ, но в случае посейдона могут быть редуцированы до СУЗ, стер "перегрузки". Парогенераторы... опять же я уверен, что в посейдоне обычный двухконтурный ВВР под названием "Калач-Ш", но конечно, может быть что угодно: газовый реактор без парового цикла вообще, кипящий, ЖМТ в конце концов - все доводы косвенные.

Приёмистость, скорость выхода на полную мощность - сиречь маневренность установки. Если уж о плюсах БР на ЖМТ говорить.

Что касается тепловых ЯР с ЖМТ - уж слишком много заморочек ради повышения одного только термического КПД цикла. Ради теоретического пока ЗЯТЦ ещё можно так напрягаться, но только ради него.

Жесткость спектра в ВВР (Верно что ВВР, а не ВВЭР - тут речь о транспортном ЯР) определяется в первую очередь водоурановым соотношением, типом топлива (оксид, метал, нитрид) и его обогащением. Компактный реактор скорее всего будет на промежуточном спектре, как в общем-то строго тепловыми не являются и все военные судовые с большой продолжительностью кампании. Но не максвелловский тепловой спектр не делает их быстрыми, само-собой.

Вроде бы это было в контексте схемки вполне сухопутного исследовательского ЯР? Что там на "Посейдоне" - я не знаю. в общем много чего там помимо актвиной зоны и "химии" смысла дальше это притирать нет - всем всё ясно.

Вот и я не уверен ни в чём. А обсуждать "Посейдон" не отталкиваясь от ЯЭУ - странно. Та же история с "Буревестником". Опять же есть догадки, но не одни мы с вами такие умные и много у кого разные догадки.

Отредактировано Финикийский_торговец (2019-02-26 13:02:02)

Ну есть известный слайд который засняли на заседании журналисты.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Статус-6#/media/File:Status6_2015.png
https://www.youtube.com/watch?v=ipmICDYA5gU на 1.47 там эту бумажку засняли.
Там под аппаратом подписи и первая это модуль акустической системы. Потом идет боевой модуль.
На этом же слайде можно разобрать надпись "Система управления и связи с СПА" и ниже пару рисунков станции длинноволновой связи.
Написана там и скорость и похоже что 125 км/ч.  И дальность пишут 10 000 км. Глубина погружения до 1000 м.
Тут правда мне понятно что это целенаправленный слив. Так заснять случайно и потом выпустить в эфир невозможно.
Потому реальные характеристики с тем что написано могут не совпадать.
Например точно не совпадает диаметр. На слайде диаметр 1.6 метра а в действительности больше 2х. Например картинка реакторной установки похожа на ЖМТ реактор. А предполагается что там стоит водоводяной.
Кажется мне глупостями мы занимаемся. Реальные характеристики неизвестны, и могут от того что нам показали сильно отличатся.
мина ты мне хочешь сказать что Посейдон водоизмещением 60 тонн будет шуметь также как подлодка водоизмещением 3950 тонн? Это невозможно.

Уважаемые специалисты, ваш спор, конечно, высоконаучен, а потому мне непонятен, но ответьте на простой вопрос: почему этим Посейдоном стреляют из ТПК с разрывной мембраной, а не как обычной торпедой - прямо из ТА?


Боятся повреждений ядерного реактора при погрузке? Но много ли даст ТПК, ведь корпус, выдерживающий давление на 1000 метрах должен быть сам по себе исключительно прочен?

Отредактировано 1itera11y N0b0dy (2019-02-26 20:44:24)

Ну, это понятно, что если есть ТПК - должна быть и система выброса из него. Но торпедами стреляют и из ТА - сжатым воздухом там, или самовыходом, или что там сейчас в моде... Так почему вдруг решили перейти на ТПК?
А ещё, почему носители Посейдона - АПЛ, принадлежащие ГУГИ? В смысле - накой им вообще Посейдон, не логичнее было носители включить в "стратегические" дивизии, раз уж это средство ядерного сдерживания?

А как ЭТО заряжать в нормальный (пусть и большой) ТА? Особенно, учитывая то, где эти торпеды будут стоять на том же "Белгороде"

Потому, что ГУГИ с этими торпедами превратится в МСЯС-2, причём независимые от ВМФ, а это деньги и власть. Вот почему. Там будет одних только ПЛА - "Белгород", "Хабаровск", "Оренбург", "Подмосковье", ПЛ "Саров", целый выводок глубоководных станций, базирование на Севере и ТОФе, "доля" в МСЯС, надводные корабли для работ по тому же "Посейдону" - это уже отдельный ВМФ по сути, со всеми вытекающими из этого для командиров и начальников "плюшками".

Вот так вот всё цинично.

Отредактировано timokhin-a-a (2019-03-02 20:36:31)