На гусеницах пусть в Неваду прорываются. Там реактор, мощи хватает, на гусеницах Посейдон погонит по бездорожью с огромной скоростью, полиция запарится его ловить. И пусть они носятся по Америке весь угрожаемый период!

С понями!

Вам не надоел этот гон ещё?

А потом доктора приступ снимут и покажут на видео клиенту что он творил - вот потеха будет!

Прекратите эту чушь нести, идите на авиабазу, там оценят.

Отредактировано timokhin-a-a (2019-03-28 12:38:29)

Зачем закрывать?
Рыбаки удочками вытащат ПУ с глубины десятки метров?
Поисковые возможности заброшенных джеймсов бондов с эхолотами в авторучках на порядки слабее, чем поисковые возможности противолодочных сил НАТО в океане.

так у нас достаточно озёр, в том числе и глубоководных - Хантайское, например - южный Таймыр, глубины до 400 м, 822 квадратных километра; малонаселённая местность

Почитал статью Максима Климова. Согласен с ним, что Посейдон будет переутяжеленным и будет тонуть после пуска пока не запустится реактор и для этого и носитель и поддержка большой глубины погружения.
Также согласен, что реактор скорее всего водяной, т.к. компактные водяные реакторы типа MegaPower существуют давно, а остальные скорее в проектах.

Но возникли вопросы по цифрам.

Водоизмещение Посейдона оценивают обычно около 60 тонн. Если толкаться от веса реактора, то компактный водяной реактор как MegaPower вместе с турбиной весит 45 тонн.
Корпуса глубоководных аппаратов обычно делают из сплавов титана и железа. Толщина стенок батискафа Deepsea Challenger с погружением на 8000 метров составляет 6,4 см, тут погружение в 8 раз меньше, но оставим 2 см с запасом. Титановая труба длиной 20 метров, диаметром 2 метра с толщиной стенок 2 см имеет вес 11 тонн. Если стальная, то 20 тонн. Скорее всего верно принять что-то вроде 15 тонн с учетом сплава. Отметим, что толщина стенок Посейдона может быть и существенно меньше аналогичных обитаемых батискафов, т.к. допустимы частые вертикальные распорки, что в случае обитаемых аппаратов невозможно.

https://metcalc.ru/trubnyj-kalkulyator

Получаем около 60 тонн веса. Нужно добавить еще вес боеголовки и разного оборудования. Реальные оценки мощности боеголовки около 2-20 мегатонн, т.е. это примерно аналог бомбы B41 и боеголовка весит около 4 тонн.

Еще нужно добавить вес какого-то оборудования внутри. Пусть с учетом запаса на ошибки в оценках более 25 тонн. Получается суммарный вес Посейдона 60+4+25=около 90 тонн.

Вычитаем подъемную силу водоизмещения - получаем 30 тонн.

Не компенсированная сила тяжести 9,8* 30 тонн = около 300 килоНютонов

Такая сила может совершать работу с мощностью 300 Кватт  или около 1/3 МегаВатта требуется тратить, чтобы Посейдон не тонул. Возьмем с запасом - 500 КВт.

В случае компактного водяного реактора как MegaPower имеем 4 мегаватта мощности.

При мощности 4 Мегаватта Посейдон должен быть развернут под углом атаки около 8 градусов, чтобы компенсировать силу тяжести.
https://geleot.ru/education/math/geomet … le_catheti

На самом деле даже меньше, т.к. будет возникать еще эффект планирования в воде, реальный угол будет менее 5 градусов.

Переутяжеление конечно есть, но расчет показывает, что нужны незначительные затраты мощности реактора и незначительный угол наклона устройства для его компенсации.
Для 4 Мегаваттного реактора с учетом затрат на компенсацию переутяжеления максимальная скорость будет около 50 узлов. Но технических проблем двигаться даже почти нулевой  скоростью нет, меняется просто угол атаки. Это неэффективный расход энергии на движение, но для ядерного реактора нет проблем с запасом топлива.

Поэтому возник вопрос. Откуда тезис про обязательно высокую скорость и шумность? Это из переутяжеления никак не следует. Такое ощущение, что никто не делал расчетов. Или в расчетах выше ошибка? Где?

Отредактировано ViktorV (2019-03-29 13:25:03)

Для оценки веса реактора Посейдона еще можно использовать рассекреченный проект реактора 601B. Правда он газовый планировался.

При выходной мощности около 11 Мегаватт реактор весил 215 тонн. Но такой реактор не поместится в объеме Посейдона, даже если почти целиком заполнить железом и титаном. Для 601B требовалась мини-субмарина с водоизмещением от 2000 тонн.

Однако нижняя оценка веса реактора около 50 тонн вполне подходит под Посейдон.

UNCLASSIFIED

7. HYDROFOIL PROPULSION
7.1 INTRODUCTION
A study of a closed-gas-cycle nuclear power plant to power a hydrofoil craft

Power-Package Weights - In keeping with current naval practice, an emergency propulsion
system must be provided in addition to the primary system. In this study, this
is estimated to be 50 tons for a surface ship and 110 tons for a submarine (the greater
weight for the submarine is due to the batteries for emergency propulsion).

For nuclear submarines, the power plant weights are
15, 000 horsepower 215 tons
30, 000 horsepower 245 tons

11. 2. 2 SUBMARINES
Serious consideration has been given to small submarines in recent years since
there is some correlation between size and cost. In deep-diving submarines, compactness
is especially desirable to lessen the structural problems in the high-pressure
environment. In examining a nuclear attack submarine in some detail, the advantages
of decreased power-plant size become apparent. The nuclear submarine SSN 589
(Scorpion) was studied.
Taking into consideration the additional 110 tons required for emergency propulsion,
the 601B propulsion-system we^ht for the SSN 589 would be 215 tons for 15, 000 horsepower.
This is a reduction of 550 tons or about 20 percent of ship weight without water
and lead. This weight decrease would produce other reductions (e. g . , hull structure),
so that a design might be as small as 2000 to 2500 tons. This reduction in size may
actually be more significant than reduction in propulsion system weight.
Of further interest and significance, since most of the weight of the 601B propulsion
system is in emergency power and controls, the power could be doubled without incurring
a large penalty; e. g., 30, 000 horsepower can be generated by a system weighing
245 tons, only 30 tons more than the 15, 000-horsepower system. A 2000-ton attack
submarine with this power would have a speed of approximately 38 knots.
No attempt was made to assay the cost reductions made possible by the reductions in
size in the foregoing studies.
A typical submarine installation of the 601B power plant is shown in Figure 11.4.

Отредактировано ViktorV (2019-03-29 12:46:52)

Я думаю в Посейдоне тоже может быть электрический двигатель. Но может быть все совсем просто. Высокая предельная глубина погружения Посейдона связана совсем не тем, что он пытается скрыться на глубине 1 км, а просто потому, что пока реактор выходит на рабочий режим, то Посейдон может утонуть до этой глубины. Реактор запускать в носителе нельзя, т.к. он очевидно без экрана и запуск будет происходить в нескольких метрах от носителя.

Это объясняет и зачем Зведочка 600. Если по какой-то технический причине реактор не запустится, то Зведочка может поднять Посейдон со дна.

Реальная же глубина погружения Посейдона может быть 50-100 метров для максимальной акустической скрытности, а на глубину 1 км он может нырять в ходе противоторпедного маневра, если услышит высокочастотный звук характерный для большинства скоростных торпед с высокооборотными винтами. Либо Посейдон нырнет, если услышит работу по нему активным сонаром. Достигнуть глубины 1 км переутяжеленный Посейдон сможет быстрее 1 минуты, даже если его максимальная горизонтальная скорость до 50 км/ч. Посейдону не требуется постоянно идти на большой глубине и это плохо для его скрытности, в случае выявленной опасности как скоростные торпеды и активные акустические системы, он может очень быстро нырнуть в глубину. Поразить Посейдон скорее может стелз-торпеда со скоростью немного выше скорости подкрадывания Посейдона, но ей придется довольно долго удерживать контакт с Посейдоном, чтобы медленно его догнать и не "вспугнуть" его своими шумами. А очень это непростая задача, если Посейдон идет на грубине 50-100 метров и со скоростью около 20 узлов. Это аппарат с очень низкой шумностью и даже если ты случайно его засечешь, то удержание стабильного контакта задача почти нереальная. Если же Посейдон "вспугнуть", то поймать его торпеде почти нереальная задача. Более мощная силовая установка Посейдона позволяет ему развить большую скорость, чем у торпед, задавать нереально крутые циркуляции и быстро уйти на большую глубину.

Но главное, я бы отметил, что тезис об обязательной высокой скорости от переутяжеления не подтверждается расчетами. Высокая скорость торпед связана не с их переутяжелением, которое не так уж и велико, а просто задачами по поражению целей.

Отредактировано ViktorV (2019-03-29 18:40:30)

"Ну вы, блин, даете". Вы серьезно считаете Климова или Сивкова экспертами в гидроакустике? У обоих нет никакого образования и опыта в этой сфере и много лет они уже журналисты-обозреватели. Но я считаю, что не нужно так замыкаться на мелких школьных ошибках Климова и Сивкова. Нормальный инженер может их легко исправить. Важнее идея предложенная журналистами.

Никакого "Эффекта трения Климова" естественно не существует в нормальной гидродинамике даже уровня 7 класса средней школы. Нормальная гидродинамика признает ламинарное течение и турбулентность. Причина почему возникает сопротивление в жидкости и шум именно турбулентность, при еще большем увеличении скорости это кавитация на винте. Вирджинии бесшумны до 20 узлов вероятно потому, что в Беркли еще не изучили специальную гидродинамику Климова

Идею Максима нужно додумать и исправить его ошибки из-за того, что он сам давно забыл даже школьные уроки физики. Но это не проблема. Для журналиста главное интуиция. Интуиция Максима говорит ему, что телу с большой массой нужно двигаться быстро, чтобы не утонуть. Это верно только если есть "подъемное крыло". Максим прав, что вода имеет сопротивление в 800 раз больше воздуха, но по этой же причине в 800 раз более эффективно крыло в воде, чем в воздухе.

Если бы конструкторов Посейдона реально мучило переутяжеление и они хотели бы исправить это через скорость выше 20 узлов, то они бы в носу его сделали маленькие выдвижные крылышки. Все кто ездили на Комете даже в детьми знают, что крыло в воде шириной с само судно на скорости 50-60 км/ч дает подъемную силу примерно с массой всего судна.

Отсутствует не только данное устройство. На рулях Посейдона также нет "наплыва" в профиле сверху, а это бы дало десятки тонн подъемной силы. Это все доказывает, что хотя переутяжеление Посейдона существует, но настолько незначительное, что конструкторы не видят вообще смысла с ним бороться даже дешевыми и простыми способами. Скорее всего переутяжеление в пределах стандартных 1,5 раза и Посейдон весит около 90 тонн, как показано по расчетам выше. С таким переутяжелением ничего делать особо и не нужно.

Шум турбины незначителен. Шумит либо насос циркуляции, либо редуктор. Однако оба фактора зависимы от мощности на вал. Если мощность низка, то циркуляция реактора возможно вообще естественная и насос выключен, а редуктор мало шумит, т.к. обороты незначительные.

Отсутствие крыльев для гидродинамической коррекции Посейдона указывают, что он рассчитан в норме на очень низкую скорость движения.

Отредактировано ViktorV (2019-03-29 18:37:02)

ViktorV
Ну вот очередная проститутка Посейдоновская и объявилась.

Физика показывает, что достаточно наклона в несколько градусов. Вы это сами прекрасно видите из формул.

Если бы наклон был больше, то конструкторы просто бы поставили обычные подводные крылышки. Раз их нет, то переутяжеления незначительное.

Вы пока еще в луже. Еще аргументы?

На какой "большой" скорости?? Еще раз отмечу, что если бы конструкторы рассматривали большую скорость как средство компенсирования веса, то поставили бы подводные крылья за 5 копеек. Раз их нет, то вопрос большой скорости закрыт.

Реально скорее всего нужно 300 КВт для компенсирования, чтобы Посейдон не тонул. Это значит, что даже с 500 КВт двигателем он будет двигаться горизонтально. Неэффективно? В терминах низкого КПД, естественно. Но вам не все равно какое там КПД, если у вас урана на 10 кругосветных путешествий?

Потом если там 4 МВт, что ближе к аналогам реакторов, то наклон будет незначительным и как и для обычных торпед не будут предпринимать ничего существенного.

"Документы"? Какие? Они говорят об МАКСИМАЛЬНОЙ скорости там везде "до". Какая крейсерская? Да хоть 5 узлов. Физика не запрещает.

Вы все еще в луже. Еще аргументы?

Отредактировано ViktorV (2019-03-29 21:20:14)

А где формулы? Я что в ваших постах этого не увидел.

Еще раз скопирую. Если есть вопросы, то готов ответить. Но мне казалось, тут вообще задача для школьников и удивительно, как вроде люди с высшим образованием в массе слушают с умными лицами ахинею про высокие скорости.

-------------------------
Водоизмещение Посейдона оценивают обычно около 60 тонн. Если толкаться от веса реактора, то компактный водяной реактор как MegaPower вместе с турбиной весит 45 тонн.
Корпуса глубоководных аппаратов обычно делают из сплавов титана и железа. Толщина стенок батискафа Deepsea Challenger с погружением на 8000 метров составляет 6,4 см, тут погружение в 8 раз меньше, но оставим 2 см с запасом. Титановая труба длиной 20 метров, диаметром 2 метра с толщиной стенок 2 см имеет вес 11 тонн. Если стальная, то 20 тонн. Скорее всего верно принять что-то вроде 15 тонн с учетом сплава. Отметим, что толщина стенок Посейдона может быть и существенно меньше аналогичных обитаемых батискафов, т.к. допустимы частые вертикальные распорки, что в случае обитаемых аппаратов невозможно.

https://metcalc.ru/trubnyj-kalkulyator

Получаем около 60 тонн веса. Нужно добавить еще вес боеголовки и разного оборудования. Реальные оценки мощности боеголовки около 2-20 мегатонн, т.е. это примерно аналог бомбы B41 и боеголовка весит около 4 тонн.

Еще нужно добавить вес какого-то оборудования внутри. Пусть с учетом запаса на ошибки в оценках более 25 тонн. Получается суммарный вес Посейдона 60+4+25=около 90 тонн.

Вычитаем подъемную силу водоизмещения - получаем 30 тонн.

Не компенсированная сила тяжести 9,8* 30 тонн = около 300 килоНютонов

Такая сила может совершать работу с мощностью 300 Кватт  или около 1/3 МегаВатта требуется тратить, чтобы Посейдон не тонул. Возьмем с запасом - 500 КВт.

В случае компактного водяного реактора как MegaPower имеем 4 мегаватта мощности.

При мощности 4 Мегаватта Посейдон должен быть развернут под углом атаки около 8 градусов, чтобы компенсировать силу тяжести. Простейший расчет через треугольник 3х векторов.
https://geleot.ru/education/math/geomet … le_catheti

На самом деле даже меньше, т.к. будет возникать еще эффект планирования в воде, реальный угол будет менее 5 градусов.

Отредактировано ViktorV (2019-03-29 22:39:58)