а Вы наш современный УК читали? вот открываем и читаем:
1. Склонение, вербовка или иное вовлечение лица в совершение хотя бы одного из преступлений, предусмотренных статьями 205, 206, 208, 211, 277, 278, 279 и 360 Уголовного кодекса Российской Федерации, вооружение или подготовка лица в целях совершения хотя бы одного из указанных преступлений, а равно финансирование терроризма — наказывается лишением свободы на срок от четырех до восьми лет.
2. Лицо, совершившее преступление, предусмотренное настоящей статьей, освобождается от уголовной ответственности, если оно своевременным сообщением органам власти или иным образом способствовало предотвращению либо пресечению преступления, которое оно финансировало и (или) совершению которого содействовало, и если в его действиях не содержится иного состава преступления (статья 205.1. Уголовного кодекса Российской Федерации).

кстати, у Исаева в его "как не быть Варроном" интересные прикидки, как можно было слегка поправить дела летом 41-го года
оттуда ответ на предложение о развёртывании войск по УРам старой границы
https://military.wikireading.ru/197

Отредактировано Дудуков (2019-01-12 17:36:23)

ну судя по тому, что сначала говорил Павлов - он же утверждал про то, что разделял взгляды Мерецкого; а вообще зряшный разговор - присяга это ж ерунда, правда?

ну, собственно, это не его собственный ответ. а лишь цитата достаточно известного (в силу популярности версии "надо было разворачивать дивизии на линии старой границы") фрагмента из книги М.В.Захарова "Генеральный штаб в предвоенные годы". А в самой альтернативе Исаева наибольшего интереса, на мой взгляд, является выбор действительно более-менее обоснованной "точки ветвления" - привязки к апрельскому докладу Тупикова. всё остальное выглядит чрезмерно притянутым за уши. во-первых, сам доклад Тупикова довольно пространный и из его содержания процитированный Исаевым вывод как-то не особо следует. Эта такая странность доклада - текст об одном, а выводы о другом. во-вторых, вся эта каша с переподчинением и передислокацией дивизий КОВО, придуманная Исаевым. никакой необходимости в создании лишних сущностей со столь сложной схемой не было. времени и техники было вполне достаточно, чтобы накачать уже имеющиеся дивизии ЗапОВО. В-третьих, вся эта кипучая деятельность с передислокацией слишком очевидно направлена на решение задачи "разбить подлеца Гудериана" (с). Между тем, никаких данных разведки, требующих срочной переброски сил и средств в полосу ЗапОВО, не было. наоборот, разведка в апреле-мае докладывала о противоположном - о том, что численно растет группировка противника, нацеленная именно на КОВО.

тут вот согласен - послезнание в чистом виде; причём сам Исаев согласен с тем, что командование ЗапОВО не знало о том, против каких сил собирается воевать

да, 4-я армия даже с таким соперником могла бы пободаться гораздо результативнее - фактически такое же прикрытие одного из флангов, что и у 5-й А - и если уж альтернативить, то кого-нибудь на место Коробкова как-то сразу просится

у Исаева в его "Катастрофе 41-го" так же проводится линия на создание городов-крепостей с гарнизонами, ориентированными на круговую оборону - Витебск, Полоцк, Борисов
как считаете - сыграло бы?

Отредактировано Дудуков (2019-01-12 20:31:01)

более чем просто сомневаюсь. 4-я армия - это два стрелковых корпуса, разорванных в глубину на такое расстояние, что ... хм, по сути это один стрелковый корпус. ну и плюс 14-й мехкорпус, сплошь состоящий из изношенных Т-26 с противопульной броней. "тройки" и "четверки" Гудериана, увы, даже особо и не заметили боя с ними((( ИМХО, всё что может 4-я армия при своевременном выводе стрелковых дивизий из Брестской крепости - сохранить организованность управления чтобы хотя бы не позже 23 июня проинформировать штаб фронта о том, что через них проехали минимум два танковых корпуса противника. фора в две - трое суток даст больше шансов на организацию контрудара мехкорпусом Хацкилевича, что притормозит замыкание Белостокского котла и выхода Гудериана к Минску с юга, что соответственно несколько снизит численность войск, окруженных в западной Белоруссии, и несколько увеличит прочность обороны в районе Минска за счет отходящих частей

не совсем. 1-я Танковая группа Клейста, действительно, прошлась лишь по флангу 5-й Армии Потапова. 2-я же Танковая Группа Гудериана прорывалась по главной полосе нашей 4-й Армии

то, как "управлял" Коробков, наталкивает на мысль о том, что в принципе на его месте любой бы справился лучше, и запрос гинденбургов из Москвы вовсе необязателен. А.Исаев пишет о том, что вместо Коробкова, кажется, Маленков проталкивал Рокоссовского. Но как я понял, это касалось того периода, когда Коробкова уже сняли

почитайте комментарии вот к этой http://alternathistory.com/kak-izbezhat … 1941-godu/ статьте (автор статьи, кажется, болгарин, но по-русски пишет вполне читаемо). если коротко, то задача перекрытия узлов коммуникаций в западной части СССР требует ТАКОГО количества войск, которого в западных округах просто физически не было, и на "главный" рубеж обороны уже ничего не останется.
если уж говорить, про названные вами города, то Полоцк и так себя неплохо проявил. maik недавно в споре с Svt очень лихо процитировал книгу Валентина Рунова об укрепрайонах 2МВ, убрав из цитаты весьма интересный и объемный момент об обороне Красной Армии на рубеже Полоцкого УРа, которая длилась несколько суток. Но как раз названные вами города и вскрывают главный недостаток идеи "городов-крепостей" - это инструмент борьбы не с причиной, а со следствиями. главную же причину поражения летом 1941-го - упреждение в развертывании - "города-крепости" никак не решают. тот же самый стрелковый корпус, давший легендарный пример обороны Могилева, принес бы больше пользы, если бы войска из внутренних округов начали выдвижение раньше и он занял бы оборону, например, в Барановичах или Слуцком УРе... Оборона Борисова и Даугавпилса была решаемой задачей при начале выдвижения 7-го мехкорпуса МВО и 1-го мехкорпуса ЛВО не уже после начала войны, а хотя бы одновременно с дивизиями приграничных округов - вечером 18 июня. и так далее.
если вернуться к АИ, основанной на докладе Тупикова, то я бы предложил в первую очередь отказаться от только что принятого к тому моменту решения о формировании воздушно-десантных и противотанковых артиллерийских бригад за счет расформирования части "двухсотых" стрелковых дивизий. увеличение числа дивизий 22-й Армии с 6-ти до 8-ми (за счет сохранения 203-й и 223-й сд) ценой так толком и не воевавших с немецкими танками противотанковых бригад ПрибОВО - ИМХО давало больше пользы для обороны упомянутого вами района Полоцк, Витебск

частая смена командующих округами и армиями (равно как и командиров корпусов, дивизий, полков...) - увы, в то время была весьма распространенной практикой. Пара Чуйков/Коробков была лишь одной из многих других.

на 99% - второй вариант. возможно, стоит посмотреть сборник документов по совещаниям, проведенным весной 1940 г. после завершения советско-финской войны

Отредактировано таганрожец (2019-01-13 00:20:10)

ну и опять же всё то же:

Е.М. Синковский, накануне войны - майор, начальник оперативного отдела штаба 28-го стрелкового корпуса 4-й армии:

"...командование 28-го СК возбудило перед командованием 4-й армии ходатайство о разрешении вывести 6-ю и 42-ю дивизии из крепости. Разрешения не последовало..."

Ф.И. Шлыков, накануне войны - член Военного совета (проще говоря - комиссар) 4-й армии. Вам слово, товарищ комиссар:

"...мы писали в округ (т.е. командованию ЗапОВО. - М.С.), чтобы нам разрешили вывести из Бреста одну дивизию, некоторые склады и госпиталь. Нам разрешат перевести в другой район лишь часть госпиталя..."

Л.М. Сандалов, накануне войны - полковник, начальник штаба 4-й армии, в своей монографии о боевых действиях армии пишет:

"...настоятельно требовалось изменить дислокацию 22-й танковой дивизии, на что, однако, округ не дал своего согласия..."

Итак, подведем промежуточные итоги. Все осознают ошибочность размещения трех дивизий прямо на линии пограничных столбов. Но - командованию корпуса запрещает вывести дивизии из Бреста командование армии, которому, в свою очередь, сделать это запрещает командование округа. Более того, вокруг вопроса о выводе войск из Бреста идет напряженная борьба: корпус просит разрешения на вывод из крепости всех частей, командование армии просит у штаба округа разрешения на вывод хотя бы одной дивизии...

А что же командование округа?

Д.Г. Павлов, генерал армии, командующий Западным фронтом (особым военным округом), дал на суде следующие показания:

"...еще в начале июня я отдал приказ о выводе войск (подчеркнуто мной. - М.С.) из Бреста в лагеря. Коробков же моего приказа не выполнил, в результате него три дивизии при выходе из города были разгромлены противником..."

А.А. Коробков, генерал-майор, командующий 4-й армией, дал на суде следующие показания:

"...виновным себя не признаю... показания Павлова я категорически отрицаю... Приказ о выводе частей из Бреста никем не отдавался. Я лично такого приказа не видел..."
http://zhistory.org.ua/vnzpopov.htm

и кстати я присоединяюсь к автору этого обзора:
"Обратите внимание, уважаемый читатель, на то, что является предметом спора и судебного разбирательства. Генералы спорят не о том, были ли приказы Павлова верными, своевременными, эффективными... Они не могут согласиться друг с другом в том, был ли отдан приказ о выводе войск из Бреста или нет: Как такое может быть предметом спора? Даже в детском саду приказы начальницы издаются в письменном виде, фиксируются в журнале, складываются в папочку с тесемками. Приказ штаба Западного Особого военного округа был (или не был) отдан за три недели до начала войны. В абсолютно мирное время. Его что - немецкие диверсанты из сейфа выкрали? И почему это приказ командования округа отдается "через голову" командующего армии непосредственно командиру корпуса? Того самого 28-го СК, командование которого, по свидетельству майора Синковского, не то что приказа, а даже "разрешения на вывод двух дивизий из Брестской крепости не получило"...

Отредактировано Дудуков (2019-01-13 01:21:34)

До 89

вот именно, если нет сил и средств, то что изменится от замены "неправильного" "конника" Тимошенко на правильного гинденбурга? кстати, на кого?

полнокровная дивизия по штатам того времени при такой полосе обороны могла дать на 1 км фронта: 0,5 122-мм гаубиц, 1 76-мм дивизионную и 0,75 76-мм полковых пушек, 1,9 45-мм противотанковых пушек, 3,6 станковых пулеметов. стрелковая рота имела 9 ручных пулеметов по штату декабря 1941-го и 12 ручных пулеметов по штату марта 1942-го. ППШ было где-то по 3 на взвод.
так что вперед - "терпите" наступление танковой дивизии противника, имея всего две 45-мм ПТП и одну 76-мм УСВ. и да - аж 5-6 ручных пулеметов

состояние дивизий ЮЗФ к началу операции я привел выше. к чему эти ваши сфероконические "если"?

да, да, да. а потом, через год - к маю 1942-го в составе 13-й танковой бригады ЮЗФ чудесным образом обнаруживаем 14 БТ и 6 Т-26, в составе 133-й танковой бригады - 11 БТ и т.д.

какой Ржев? какие болота? какой миллион?

нет, конечно же, было лучше спрятать резервы за Уралом и ждать когда немцы сами перейдут в наступление и заварят очередные котлы по всему фронту

это вообще о чем?

во-первых, считаем внимательно:
122-мм пушечные выстрелы - рост в 2,5 раза
122-мм гаубичные выстрелы - рост в 2 раза
152-мм гаубичные выстрелы - рост в 1,66 раза
152-мм гаубично-пушечные выстрелы - рост в 2 раза
203-мм гаубичные выстрелы - рост в 3,5 раза
120-мм мины - рост более, чем в 20 раз
во-вторых, смотрим внимательно - всё выше перечисленное было израсходовано за в 1,5 раза меньший по длительности период времени - за 4 месяца против 6-ти.
так какова итоговая разница в расходе снарядов?

бла, бла, бла

всё-таки 13-я Армия разворачивалась на Бельском направлении и тем самым заужала лишь полосу 10-й Армии. Полоса 4-й Армии от полосы 13-й/10-й Армии была отделена "на физическом уровне" - лесами (передаваемая из 4-й Армии в 13-ю Армию 49-я сд "сидела" в единственном "окне" этих лесов, которое обеспечивало нормальный проход войск между полосами 4-й и 13-й/10-й Армий). к тому же кроме армейского управления каких-то особых дополнительных сил в полосу 13-й Армии не поступало - 113-я сд и 13-й МК и без этого находились в приграничной полосе

проблема была в том, что формирование воздушно-десантных и противотанковых бригад было взаимосвязано - стрелковые полки расформировываемых дивизий обращались на формирование воздушно-десантных бригад, а артиллерийские полки - на формирование противотанковых бригад.
в АИ с точкой ветвления, связанной с апрельским докладом Тупикова, я бы предложил следующий вариант: в "двухсотых" стрелковых дивизиях отказаться от гаубичных артполков (для которых всё равно не хватало ни орудий, ни средств тяги, ни обученного личного состава), усилив оставшийся в дивизиях артполк третьим дивизионом 122-мм гаубиц, а высвободившийся личный состав обратил на формирование отдельных противотанковых артполков.
Ну и естественно определился бы со списком соединений АБТВ: сколько мехкорпусов и дивизий мы хотим и можем иметь в ближайшее время, сколько мы сможем доукомплектовать в среднесрочной перспективе и как лучше реорганизовать оставшиеся?

во-первых, тягачей, пригодных для противотанковых бригад - "Ворошиловцев" и "Коминтернов" - артиллерии РГК было не так уж и много, чтобы за ее счет можно было решить проблему подвижности противотанковых частей. Основу парка составляли тихоходные ЧТЗ
во-вторых, после того, как в ноябре 1940 г. резко увеличили число артполков РГК, то и их собственная обеспеченность средствами тяги стала оставлять желать лучше. классический пример - 529-й гаубичный артполк большой мощности в Дубно, который из-за отсутствия тракторов оставил немцам в качестве трофеев 27 203-мм гаубиц Б-4.
Проблема обеспечения противотанковых бригад тракторами в РИ во многом была связана с тем, что в апреле и мае 1941 г. СТЗ практически полностью прекратил отгрузку тракторов армии из-за начавшейся посевной кампании. а затем, уже в июне как пулемет "выплюнул" три сотни СТЗ-5 (это где-то половина всего выпуска СТЗ-5 за первое полугодие), которые были переданы КОВО для комплектования именно противотанковых бригад. Почитайте мемуары Москаленко - его бригада вполне успела завершить формирование к началу войны. а вот в ЗапОВО и ПрибОВО СТЗ-5 отгрузить уже не успели - началась война...

про невыход стрелковых дивизий из Брестской крепости - см.также статью В.Гончарова в приложениях к книге М.В. Захарова "Генеральный штаб в предвоенные годы". там как раз про "необоснованно репрессированных" Павлова и Коробкова.
Еще один интересный момент в истории разгрома 4-й Армии - http://www.dal.by/news/59/25-06-12-8/
От себя могу добавить, что на сайте МО, там же, где выложены ответы на вопросы генерала Покровского, есть и директива НКО и НГШ в адрес командующего ЗапОВО, предписывающая вывести 22-ю танковую дивизию из Бреста в Березу (зарегистрирована в орг.-моб. отделе штаба 24 февраля 1941 г.). Этой же директивой предписывалось передислоцировать из Березы в Брест 42-ю сд. Но судя по тому, что из Бреста убывала 22-я тд, то 42-я сд должна была разместиться в Южном городке, а не в мышеловке Брестской крепости. Но Павлов и 22-ю тд в Южном городке оставил, и 42-ю сд из Березы в Брестскую крепость засунул

очередная порция бессвязных слов?
отягощенным корочкой о военном образовании напомню, что учет разницы временных периодов при помощи элементарной математики дает разницу в количестве израсходованных 152-мм гаубичных выстрелов не в "полтора" и даже не в 1,6 раза, а в 2,5 раза.
желающим напрячь мозг, буде таковой, акромя корочки о военном образовании, имеется, напомню, что ориентация на 120-мм минометы взамен 122-мм и 152-мм гаубиц в РККА была вызвана в т.ч. такими "банальными" причинами, как 1) острый дефицит средств механической тяги для 6-дюймовой артиллерии 2) после разрушения немцами сталинградских "Баррикад" Мотовилиха буквально в одно лицо тянула производство почти всех систем крупнее 3-х дюймов (кроме 85-мм пушек и 122-мм гаубиц), а заодно - и  57-мм длинностволов

"22-я тд покидает Брест" - доклад Коробкова Павлову в эту самую ночь.. там степень идиотии (предательства?) запредельная куда ни ткни
а когда война началась - стало ничуть не лучше (ну если принять на веру объяснения о том, что до войны были вынуждены сдерживаться, опасаясь провокаций - то после начала войны-то талант полководца бы проявить, ан нет)
я другого не понимаю - Коробков, Оборин расстреляны - понятно, но как Сандалов и Попов не вошли в тот же список?