СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 5


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 5

Сообщений 151 страница 180 из 812

1

В 1952 году в Военно-историческом управлении Генерального штаба Советской Армии была создана группа под руководством генерал-полковника А.П.Покровского, которая приступила к разработке описания Великой Отечественной войны 1941-1945 годов.
Для более полного и объективного изложения событий начального периода Великой Отечественной войны 1941-1945 годов были сформулированы вопросы, относящиеся к периоду развертывания войск Прибалтийского, Киевского и Белорусского особых военных округов по «Плану обороны государственной границы 1941 года» накануне Великой Отечественной войны.
Было выделено пять основных вопросов:
1. Был ли доведен до войск в части их касающейся план обороны государственной границы. Если этот план был доведен до войск, то когда и что было сделано командованием и войсками по обеспечению выполнения этого плана.
2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто для обороны границы до начала военных действий.
3. Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидающимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня. Какие и когда были отданы войскам указания во исполнение этого распоряжения и что было сделано.
4. Почему большая часть артиллерии корпусов и дивизий находилась в учебных лагерях.
5. Насколько штаб части был подготовлен к управлению войсками и в какой степени это отразилось на ходе ведения операций первых дней войны.
Подробнее http://22june.mil.ru/

0

151

Svt89 написал(а):

А для вас интереснее чтобы ЕС вместо Германии?

Так ес и Германия едины вопрос в сша, и их дворняжкой англии. Германию и не спрашивалМы за всю историю один раз вместе били Наполеона и вот полякам вломили… Хотя Наполеона это вопрос? Больше часть немцев было за него…! Вопрос стоял и стоитТолько мы и они… Другого варианта нет поэтому Сталин молодец не пришлось бить Поляк of самим они сделали за нас работу восклицать знак уважуха…! Тем более из стран ЕС по-моему даже в Португалию что-то сунула к нам все остальные участвовали непосредственно я не считаю вооружения и другие материальные ценности для Германии… То есть как всегда все против нас ну за нами Монголия! И мы непобедимы! А вот вступления США Это было бы трагедия! Мы бы против 90 % земного шара они бы не потянули! США удачно заварили кашу валили нам и немцам и забрали весь золотой запас мира! А мы как всегда не с чем . А такие как вы, пытаются нас ещё обвинить в том что наши предки него умерли дополнительно зда про интересы США ну вот! Как тебя можно назвать!?

Отредактировано Lexus (2019-01-10 15:49:39)

0

152

Svt89 написал(а):

Ясно теория заговора.

А альтернатива?

0

153

Lexus написал(а):

С 42

С 1943 г. Развернулась по максимуму в 1944 г.

Svt89 написал(а):

А для вас интереснее чтобы ЕС вместо Германии?

ЕС не было. И нечего вводить в заблуждение.

0

154

Svt89 написал(а):

Ясно теория заговора.

Когда что то не вписывается, сразу теория заговора.
Да, кстати, так и не ответили про 28 мая.

0

155

Svt89 написал(а):

Я же написал про командующего 8й армией Прибво он все подробно написал,но мне говорят это типо обычное уточнение планов

Я то прочитал и не раз.
Только смотрим, что Вы писали и что он там написал. Еще раз жду

0

156

Svt89 написал(а):

Я писал что началась мобилизация и развертывание войск,он начал писать что все задергались и все пришло в движении.

И 28 мая задергались? Это где ж Вы такое прочитали?

0

157

Svt89 написал(а):

Да что штабы начали двигаться и проводить рекогносцеровку.

А они ничего не должны делать?

0

158

Svt89 написал(а):

В какой то суете  нервозности в ограниченные сроки?

А я вот считаю, что с этим он должен был ознакомиться в марте. А в мае нервозность лишь потому, что командование ПрибОВО "забыло" ознакомить с Планом прикрытия границ

0

159

Svt89 написал(а):

Т.е. не один Павлов "глупый человек"?

Глупость или измена - это не знаю. Ведь есть то, что сделал командующий ПрибОВО после 18 июня и не сделал командующий ЗапОВО

0

160

Svt89 написал(а):

Тогда за что сняли командующего  Прибво?

Мы говорим о предвоенных днях. А в ходе войны Командующий ПрибОВО никак себя не проявил.

Svt89 написал(а):

И вы уверенны что Павлов не сделал?

Да, уверен.

0

161

Svt89 написал(а):

Почему,потомучто все погибли из командование запво?

А смотрим как ответили офицеры и генералы ЗапОВО на эти 5 вопросов

0

162

«Ульрих. На листе дела 86 тех же показаний от 21 июля 1941 года вы говорите: «Я поддерживал все время с Мерецковым постоянную связь, последний в неоднократных беседах со мной систематически высказывал свои пораженческие настроения, указывая неизбежность поражения Красной Армии в предстоящей войне с немцами. С момента начала военных действий Германии на Западе Мерецков говорил, что сейчас немцам не до нас, но в случае нападения их на Советский Союз и победы германской армии «хуже нам от этого не будет». Такой разговор у вас с Мерецковым был?

Павлов. Да, такой разговор происходил у меня ним в январе месяце 1940 года в Райволе.

Ульрих. Кому это «нам хуже не будет»?

Павлов. Я понял его, что мне и ему.

Ульрих. Вы соглашались с ним?

Павлов. Я не возражал ему, так как этот разговор происходил во время выпивки. В этом я виноват.

Ульрих. Об этом вы докладывали кому-либо?

Павлов. Нет, и в этом я также виноват.

0

163

Svt89 написал(а):

Так Мерецкова расстреляли?Или он в роли провакатора выступал?

Так был разговор или нет?

0

164

Вот неугомонные. Всё хрущёвскую фекалию треплют! :D  :D  :D Для того и затеяли эту хрень, с опросом, чтобы перетянуть внимание на 1941 г. Хотя 1942 г. как раз был решающим. Не зря Time признал человеком года Сталина именно за то, что смог вывернуться в 1942! "как борец с фашизмом - 4 января 1943 года журнал «Тайм» назвал его Человеком 1942 года.

     В журнале говорилось: «Ни шагу назад! 1942 год был годом крови и силы. Человек, чьё имя означает сталь, тот, чей словарный запас на английском языке включает слова крутой парень, - это Человек 1942 года. Только Иосиф Сталин знает, насколько близка была Россия к разгрому в 1942-м. И только Иосиф Сталин знает, как ему удалось спасти Россию. Иосиф Сталин победил. Он и есть тот крутой парень».

0

165

Meskiukas написал(а):

Не зря Time признал человеком года Сталина именно за то, что смог вывернуться в 1942! "как борец с фашизмом - 4 января 1943 года журнал «Тайм» назвал его Человеком 1942 года.

     В журнале говорилось: «Ни шагу назад! 1942 год был годом крови и силы. Человек, чьё имя означает сталь, тот, чей словарный запас на английском языке включает слова крутой парень, - это Человек 1942 года. Только Иосиф Сталин знает, насколько близка была Россия к разгрому в 1942-м. И только Иосиф Сталин знает, как ему удалось спасти Россию. Иосиф Сталин победил. Он и есть тот крутой парень».

Да уж, не николашка )))))

0

166

Svt89 написал(а):

просто промолчал

Т.е. согласился, что при немцах было б лучше

0

167

maik написал(а):

Т.е. согласился, что при немцах было б лучше

Это подтвердили фактом переселения несколько миллионов хохлов в Германию, а затем в Канаду сша австралию и рассеялись по Европе.... это те кто часто демократы записывают в потери войны. Мы же помним, что немцы считали Украинцев союзниками и не брали по началу в плен и даже отпускали из лагерей к жёнам.... Для меня было дико слышать но у меня рабочие были в то время подростками и плохо о немцах в отличии от ррумые не отзывались. Город делился рекойна 2 части были разные зоны оккупации. Поэтому такое отношение к фашизму на Украине.

0

168

Meskiukas написал(а):

Вот неугомонные. Всё хрущёвскую фекалию треплют!      Для того и затеяли эту хрень, с опросом, чтобы перетянуть внимание на 1941 г. Хотя 1942 г. как раз был решающим. Не зря Time признал человеком года Сталина именно за то, что смог вывернуться в 1942! "как борец с фашизмом - 4 января 1943 года журнал «Тайм» назвал его Человеком 1942 года.

и ни прибавить, ни убавить - в точку!

Svt89 - Вы называли причинами поражений 41 года внезапность нападения и отсутствие мобилизации.. ну а в 42 году что привело к поражениям?

0

169

Lexus написал(а):

Для меня было дико слышать но у меня рабочие были в то время подростками и плохо о немцах в отличии от ррумые не отзывались.

по рассказам матери+бабушек первая оккупация Краснодара (румыны) была относительно была относительно терпимой вторая оккупация (немцы) была караул спасите,лютовал фашист

0

170

maik написал(а):

Так был разговор или нет?

А кто достоверно может знать? Тогда все на всех могли наговорить любую дичь и по самым разным причинам.

0

171

VD написал(а):

А кто достоверно может знать? Тогда все на всех могли наговорить любую дичь и по самым разным причинам.

ну протоколы допросов Павлова - это просто прелесть что:
"На мой доклад народный комиссар ответил: «Вы будьте поспокойнее и не паникуйте, штаб же соберите на всякий случай сегодня утром, может, что-нибудь и случится неприятное, но смотрите, ни на какую провокацию не идите. Если будут отдельные провокации — позвоните». На этом разговор закончился." - это расстрельная статья для Тимошенко
http://liewar.ru/content/view/178

0

172

Дудуков написал(а):

ну протоколы допросов Павлова - это просто прелесть что:
"На мой доклад народный комиссар ответил: «Вы будьте поспокойнее и не паникуйте, штаб же соберите на всякий случай сегодня утром, может, что-нибудь и случится неприятное, но смотрите, ни на какую провокацию не идите. Если будут отдельные провокации — позвоните». На этом разговор закончился." - это расстрельная статья для Тимошенко
http://liewar.ru/content/view/178

Если нерасстреляли вины Тимошенко не видели. Вообще-то я всегда считал это театром абсурда но понимаю , что все проводилось осознанно!!! Ведь Тимошенко по моему разумению должен подойти к кобе с рапортом наПавлова и сказать.... что Павлова гнать метлой  потому что паникует и уверен что 6 млн групппировка хочет напасть а не обнимали играть с 3 млн нашей и  нападут скоро.... либо мы его убираем либо он засядет в окоп вмести с миллионом штыков и 🌉 мосты подорвёт. А на месте Павлова загнал бы всех в окопы пусть снимают , но нерасстреляют!!!! И пойду опять крепить танковые войска.... зато жив и пиши мемуары как жуков с тимохой обосрались и как я сатрапу фигу показал

0

173

leonard61 написал(а):

по рассказам матери+бабушек первая оккупация Краснодара (румыны) была относительно была относительно терпимой вторая оккупация (немцы) была караул спасите,лютовал фашист

А с чего я рассказывать должен.... Я тогда работал в хохляндии причём в русской части а хохлы а сейчас бы им было по80 90 лет. Кроме  того они воспитали тех кому по 50-60 и они сейчас у власти. И Краснодар все же не хохлы.... там местные почище немцев были..., недаром в 45 их отлавливали и расстреливали

Отредактировано Lexus (2019-01-11 15:39:07)

0

174

Дудуков написал(а):

и ни прибавить, ни убавить - в точку!

Svt89 - Вы называли причинами поражений 41 года внезапность нападения и отсутствие мобилизации.. ну а в 42 году что привело к поражениям?

Отсутствие русских мобрезервов  _крым
Жуков- РЖЕВ, Ленинград
ПКА-Харьков

Отредактировано Lexus (2019-01-11 15:41:46)

0

175

VD написал(а):

А кто достоверно может знать?

Мы можем так договориться, что обоснуем положение субъективного идеализма.

0

176

Lexus написал(а):

Я тогда работал в хохляндии причём в русской части

это в каком году ;)

0

177

Svt89 написал(а):

Просто за чем с пьяным общаться.

В данном случае общался,  на реплику не отреагировал, значит был согласен

0

178

Дудуков написал(а):

ну а в 42 году что привело к поражениям?

Да, в общем-то, всё просто – тяжелейшие потери лета и осени 1941 года даже при весьма нехилом производстве вооружений в период зимы и весны 1942 года к началу летней кампании компенсировать так и не удалось.
Я тут как-то увлекся Харьковской операцией мая 1942 года… В общем, докладываю состояние дивизий Юго-Западного фронта на 10 мая. Условно их можно разделить на две группы: те, что сражались на фронте, как минимум, с зимы 1941/42 года, и те, что были переданы фронту в апреле 1942 года из числа сформированных зимой 1941/42 года. Первых было 18, вторых – 10. Личным составом дивизии были укомплектованы вполне прилично. Дивизии-«ветераны» имели среднюю численность 9288 человек, при этом менее 8000 человек имели всего две дивизии – 47-я сд (7887 чел.) и 8-я мсд НКВД (7143 чел., но здесь имела определенная экономия численности тылов за счет их моторизации), более 10 тыс. человек имели четыре дивизии – 13-я гвардейская сд (11223 чел.), 253-я сд (10526 чел.), 300-я сд (11760 чел.) и 411-я сд (10389 чел.). Средняя численность новых дивизий составляла 11051 человек, при этом менее 11 тыс. человек имели всего две дивизии – 38-я сд (10244 чел.) и 175-я сд (10988 чел.). Т.е. по численности личного состава дивизии в целом соответствовали штату стрелковой дивизии от 6 декабря 1941 года – 11626 человек. Забегая вперед, могу сразу сказать, что ни одна дивизия Юго-Западного фронта не переводилась на штат, введенный в марте 1942 года (увеличение числа 122-мм гаубиц с 8-ми до 12-ти, числа 76-мм дивизионных пушек – с 16-ти до 20-ти, числа ручных пулеметов – с 251 до 352, числа ППШ – с 582 до 655).
Так вот, численность личного состава – это чуть ли не единственный показатель, по которому дивизии Юго-Западного фронта соответствовали штату. Подчеркну – даже штату декабря 1941-го, не то что штату марта 1942-го.
Более-менее сносное состояние было, естественно, прибывших на фронт в апреле 1942 года. Они имели полный набор полевой артиллерии (8 122-мм гаубиц, 16 76-мм дивизионных и 12 76-мм полковых пушек). 45-мм противотанковых пушек новые дивизии имели 60% от штата – 18 вместо 30. Полная жесть творилась со станковыми пулеметами – в новых дивизиях их не было от слова «совсем» (за исключением 277-й сд, которая на 10 мая имела 40 станковых и зенитных пулеметов). Зато новые дивизии были хотя бы укомплектованы ручными пулеметами и ППШ (по штату декабря 1941 года – 582 ППШ и 251 ДП, т.е. где-то по 3 ДП и 3 ППШ на стрелковый взвод, который, впрочем тогда состоял из 4-х стрелковых отделений) – в среднем дивизии имели по 938 ДП и ППШ, вместе взятых (минимум – 897 в 266-й сд, максимум – 961 в 301-й сд). Сразу отмечу, что ни одной такой дивизии в составе 9-й Армии Южного фронта на направлении главного удара группы Клейста не было – там были только «старые» дивизии.
В дивизиях-«ветеранах» как с автоматическим стрелковым оружием, так и с противотанковыми пушками творилась полная _опа. «Лидерами хит-парада» в части стрелкового вооружения являлись 47-я (28 ДП и ППШ суммарно) и 124-я (67 ДП и ППШ суммарно) стрелковые дивизии. В лучшую сторону по части стрелковки выделялась 13-я гвардейская сд (очевидно, за счет того, что в ее состав всё-таки ввели роты автоматчиков) – 439 ДП и ППШ, вместе взятых. Без ее учета среднее число ДП и ППШ в «старых» дивизиях составляло 161 штуку (максимум в 253-й сд – 266 и 8-й мсд НКВД – 281, во всех остальных – менее двух сотен).
В то же время в старых дивизиях хотя бы были «Максимы» – среднее количество составляло 18 станковых и зенитных пулеметов на дивизию.
По противотанковому вооружению «лидировали» 226-я (вообще нет 45-мм ПТП), 124-я (всего одна 45-мм ПТП), 227-я и 47-я (по две 45-мм ПТП), 300-я и 337-я (по четыре 45-мм ПТП), 304-я (пять 45-мм ПТП) стрелковые дивизии.
Из 18-ти дивизий-«ветеранов» более 30-ти орудий калибром 76 – 122 мм имело только 5 дивизий, еще 5 дивизий имели от 25-ти до 29-ти таких орудий (напомню, что по штату декабря 1941 г. их должно было быть 36, а с марта 1942 г. – их число штатно возросло до 44-х). Замыкала «хит-парад» 81-я сд – всего 16 орудий. Ее «сопровождали» 300-я сд (18 орудий) и 47-я и 124-я сд (по 19 орудий).
Стоит ли удивляться тому, что дивизии, находящиеся в таком состоянии, не смогли сдержать удар танковых соединений Вермахта? 
Ну и классика жанра – «снарядный голод». Сравните расход боеприпасов РККА за первые 6 месяцев 1942 года и первые 4 месяца 1945 года:
За 1-е полугодие 1942 года / за январь – апрель 1945 г.
37-мм зенитные – 542,4 тыс. / 4,5 млн.
45-мм пушечные – 2,5 млн./5,7 млн. + 0,6 млн. 57-мм
76-мм полковые и горные – 2,5 млн. / 3,7 млн.
76-мм дивизионные – 3,4 млн. / 14,3 млн. + 802,8 тыс. 85-мм танковых
107-мм/100-мм пушечные – 207,5 тыс. / 126 тыс.
122-мм пушечные – 246,3 тыс. / 622,2 тыс.
122-мм гаубичные – 2 млн./ 4 млн.
152-мм гаубичные – 403,3 тыс. / 669,3 тыс.
152-мм гаубично-пушечные – 670,9 тыс./ 1364, 2тыс.
203-мм гаубичные – 47,5 тыс. / 167,6 тыс.
82-мм мины – 4,4 млн./ 25,3 млн.
120-мм мины – 0,48  млн./ 10 млн.
160-мм мины – 0 / 203 тыс.

0

179

И еще про классические причины прорыва советской обороны немецкими танками весной и летом 1942 года: "Средняя оперативная плотность в полосе обороны [57-й] армии составляла 16 км на одну дивизию и 4,6 орудия и миномета на 1 км фронта ... Оперативную плотность в полосе 9-й армии с учетом всех действовавших в ее полосе сил составляла в среднем 10 км на одну дивизию при 11-12 орудиях и минометах на 1 км фронта". Как видите, в этом отношении, увы, мало что изменилось с 1941 года

Отредактировано таганрожец (2019-01-11 20:32:08)

0

180

Lexus написал(а):

Отсутствие русских мобрезервов  _крым
Жуков- РЖЕВ, Ленинград
ПКА-Харьков

хватит пороть чушь - ей и так больно.
"национальные" дивизии в Крыму имели не только отрицательные, но и вполне себе положительные эпизоды боевого применения. Например, во время мартовского наступления наибольшей глубины продвижения достигла именно "национальная" 390-я сд. А, например, А.Исаев указывает, что во время боевого дебюта немецкой 22-й танковой дивизии грузины умудрились не только отбить атаку, но и затрофеить несколько танков.
Проблемы Западного фронта в начале 1942 года - это прежде всего то, что обескровленные еще в период оборонительных боев дивизии и бригады с декабря 1941 года перестали получать пополнение, т.к. Ставка все резервы вкачивала в развитие наступления Калининского и Северо-Западного фронтов, действовавших в "пустоте" между ГА "Центр" и ГА "Север". А летом 1942 года фронт Жукова как раз единственный, кто имел успех. Ржев "не смог" Конев.
Про Харьков - см. выше: когда в дивизиях нет противотанковых пушек и станковых пулеметов, то какое значение имеет прошлое комфронта? Или вот еще такой момент из первого дня наступления армейской группы "Клейст" по южному фасу Барвенковского выступа: "Авиация противника, поддерживая наземные войска, совершила около 2000 самолето-вылетов. Авиация же Южного фронта в этот день проявила очень малую активность, сделав лишь 67 самолето-вылетов". Для сравнения - численность ударных авиаполков советских ВВС, привлекаемых к операции по данным А.Исаева: "83 дневных бомбардировщика (27 Су-2, 26 СБ, 2 Ар-2, 28 Пе-2), 71 штурмовик (63 Ил-2 и 8 И-153), а также 142 ночных бомбардировщика (104 У-2, 31 Р-5, 7 Ил-4)". Но, конечно, во всём виновато кавалерийское прошлое Тимошенко!!! Чтобы по-вашему в этих условиях смог сделать командующий с "правильным" прошлым?
Сразу вспоминается классика: "Патроны закончились! - Но ты же коммунист! - И пулемет вновь застрочил по врагу" (с)

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 5