СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 5


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 5

Сообщений 961 страница 990 из 1000

1

В 1952 году в Военно-историческом управлении Генерального штаба Советской Армии была создана группа под руководством генерал-полковника А.П.Покровского, которая приступила к разработке описания Великой Отечественной войны 1941-1945 годов.
Для более полного и объективного изложения событий начального периода Великой Отечественной войны 1941-1945 годов были сформулированы вопросы, относящиеся к периоду развертывания войск Прибалтийского, Киевского и Белорусского особых военных округов по «Плану обороны государственной границы 1941 года» накануне Великой Отечественной войны.
Было выделено пять основных вопросов:
1. Был ли доведен до войск в части их касающейся план обороны государственной границы. Если этот план был доведен до войск, то когда и что было сделано командованием и войсками по обеспечению выполнения этого плана.
2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто для обороны границы до начала военных действий.
3. Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидающимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня. Какие и когда были отданы войскам указания во исполнение этого распоряжения и что было сделано.
4. Почему большая часть артиллерии корпусов и дивизий находилась в учебных лагерях.
5. Насколько штаб части был подготовлен к управлению войсками и в какой степени это отразилось на ходе ведения операций первых дней войны.
Подробнее http://22june.mil.ru/

961

panarin.am написал(а):

Майк, даже Вы совершаете грубую ошибку. Ваш мозг привык искать причины трагедии 1941 г, беря точку отсчета от 37 г до 41 г. Именно этот отрезок времени, целенаправленно навязывают к рассмотрению куловоды. Ибо история страны сейчас, да в принципе всегда была,   инструментом политики и оболванивания народа под текущие задачи власти.

А где в моем вопросе Вы нашли, что я беру с 1937 г.?  ;)
Нет, не так.
Единственный интервал я взял - это приход Тимошенко, когда начали пересматривать взгляды на войну. И то, они до конца не были пересмотрены и отсюда возникли проблемы в 1941 г. Но это только часть. И то - я задал вопрос. На самом деле это так или же нет.

panarin.am написал(а):

А смотреть надо на то:

2) как и в каких формах содержались наши СД и ПД Вермахта в мирное время. Как обучались в это время

Ну по второму пункту - об этом я писал на форуме и не раз.

962

К ПОСТУ 958. Надоел видимо , но повторюсь.
Почему я начал с принципов комплектования КА/РККА. Дело в том, что это базовый принцип, влияющию на дальнейшую судьбу РККА/КА. Не поняв его, Вы никогда не поймете а почему наш комсостав был на порядок хуже комсостава Вермахта. И останется вам участь мусолить тему "убиенных" гениев РККА  до конца жизни. Принцип комплектования комсоставом РККА, это корни дерева, на которых появится ствол и ветки будущих ошибок в подготовке комкадров РККА/КА.

Поясню.

Вот сейчас Путин создал систему. Вернее воссоздал. Принцип ее , это отбор кадров по политическому принципу (Единая Россия) и по принципу личной преданности. Раставил Путин где мог своих людей, а по остальным местам правящие в РФ кланы раставили своих. И так же как в 20-е годы професионализм этих кадров остался на задворках. И полная безответственность чиновников процветает в стране. Вот так было и в 20-х годах.

И что бы Путин не делал, всерьез наказывать этих "професионалов" за их работу он не может.
Там или свои, или тут же прибежит глава клана вступаться за своего ставленника. И даже если Путин снимет этого ставленика клана, то именно этот клан даст на это место своего нового кандидата. И опять даст по принципу верности клану, а не по принципу профпригодности.

Все понимают, что это система, и что бы ее сломать нужны репресии.
Сама она не уйдет. Ну дак и система заложенная в 20-х годах сама уходить не желала. И даже чистки 30-х годов в партии, НКВД, РККА, госаппарате ее до конца не сломали.

А вот теперь посмотрев на систему власти Путина, вернитесь в начало 20-х годов.
Один в один там в государстве, партии, РККА, ОГПУ существовала эта система политической и личной преданости. И кадры раставлялись точно так же, как это сейчас делает Путин. Мало того, ситуация была еще хуже, не было в ВКП(б) 20-х годов единого жесткого руководства и каждый "вождь" и "вождик" сосдавал свой клан, раставляя "своих" людей по должностям в парт- госапарате, в РККА и ОГПУ. А так же в промышлености. А професионализм этих "кадров" мало кого тогда интересовал....

Вся эта клановость, все эти фильтры по политической и личной преданости это система.
По отношению к рассматриваемой нами КА/РККА/КА это системная ошибка, которая потом икнется нам в 1941 г. Но корни ее тут... в начале 20-х годов.

Отредактировано panarin.am (2019-09-25 11:24:02)

963

panarin.am написал(а):

По отношению к рассматриваемой нами КА/РККА/КА это системная ошибка, которая потом икнется нам в 1941 г.

Не считаю это системной ошибкой.
Тут ошибка может быть в другом.
А именно, во взглядах на будущую войну и на обучение личного состава.

964

maik написал(а):

Не считаю это системной ошибкой.
Тут ошибка может быть в другом.
А именно, во взглядах на будущую войну и на обучение личного состава.

Как раз система подготовки была выигрешной у СССР,война это доказала, немецкая отсталых и рассчитанной на минивойны.Если бы не боевой опыт немцы бы отскочили,почти сразу.

Отредактировано Fs81 (2019-09-25 18:46:51)

965

Fs81 написал(а):

Как раз система подготовки была выигрешной

И в чем преимущество в системе подготовке?

966

panarin.am написал(а):

К ПОСТУ 958. Надоел видимо , но повторюсь.
Почему я начал с принципов комплектования КА/РККА. Дело в том, что это базовый принцип, влияющию на дальнейшую судьбу РККА/КА. Не поняв его, Вы никогда не поймете а почему наш комсостав был на порядок хуже комсостава Вермахта. И останется вам участь мусолить тему "убиенных" гениев РККА  до конца жизни. Принцип комплектования комсоставом РККА, это корни дерева, на которых появится ствол и ветки будущих ошибок в подготовке комкадров РККА/КА.

Поясню.

Вот сейчас Путин создал систему. Вернее воссоздал. Принцип ее , это отбор кадров по политическому принципу (Единая Россия) и по принципу личной преданности. Раставил Путин где мог своих людей, а по остальным местам правящие в РФ кланы раставили своих. И так же как в 20-е годы професионализм этих кадров остался на задворках. И полная безответственность чиновников процветает в стране. Вот так было и в 20-х годах.

И что бы Путин не делал, всерьез наказывать этих "професионалов" за их работу он не может. Там или свои, или тут же прибежит глава клана вступаться за своего ставленника. И даже если Путин снимет этого ставленика клана, то именно этот клан даст на это место своего нового кандидата. И опять даст по принципу верности клану, а не по принципу профпригодности.

Все понимают, что это система, и что бы ее сломать нужны репресии. Сама она не уйдет. Ну дак и система заложенная в 20-х годах сама уходить не желала. И даже чистки 30-х годов в партии, НКВД, РККА, госаппарате ее до конца не сломали.

А вот теперь посмотрев на систему власти Путина, вернитесь в начало 20-х годов. Один в один там в государстве, партии, РККА, ОГПУ существовала эта система политической и личной преданости. И кадры раставлялись точно так же, как это сейчас делает Путин. Мало того, ситуация была еще хуже, не было в ВКП(б) 20-х годов единого жесткого руководства и каждый "вождь" и "вождик" сосдавал свой клан, раставляя "своих" людей по должностям в парт- госапарате, в РККА и ОГПУ. А так же в промышлености. А професионализм этих "кадров" мало кого тогда интересовал....

Вся эта клановость, все эти фильтры по политической и личной преданости это система. По отношению к рассматриваемой нами КА/РККА/КА это системная ошибка, которая потом икнется нам в 1941 г. Но корни ее тут... в начале 20-х годов.

Отредактировано panarin.am (Сегодня 11:24:02)

Вы прямо каким то обличительством занимаетесь. Смешались в кучу кони, Путин, РККА.

Вы никогда не задавались простым вопросом - имеете ли вы моральное право подвергать исторические фигуры такой злобной и высокомерной критике? Кто вы вообще такой??  Вы пишите с позиции послезнания. Точка. Вы знаете все, а эти люди блуждали в потемках наощупь находя решения, которые привели нас к Победе.

Теперь о главном. Вы считаете дивизии, укомплектованность, динамику роста.. А почему вы не считаете уровень грамотности солдат? Сколько, например, у на было офицеров с высшим и полным средним образованием?  И какое образование было у высшего комсостава? Вы понимаете, были нужны  десятилетия что бы приблизится к немецкому уровню.. О квалифицированных рабочих и инженерах оборонки можно сказать тоже самое.. От сохи к станку.  Ну и какой тут может быть качественный скачок? В армии, в вооружении... Это глобальное отставание под названием - вековая отсталость. Правительство делало очень много, что бы догнать.. Не все получалось. Ошибались.. А сделали много.. Победа ковалась в тридцатых.

Теперь о главном.. Вы никогда не завались вопросом, почему в 41 трагедия была везде.. Но, на Севере не было никакой трагедии.. Оборона Заполярья.. Элитная немецкая пехота не смогла..
А я вот думаю, потому что там из за природных условий не было главного немецкого оружия - танковых групп. Наша кадровая пехота по признанию самих немцев воевала в 41 хорошо..

Так вот, если вы пишите о танковых войсках, то пишите о количестве радиостанций и приемников на немецких танках. Об их качестве.. О том, что в танковых немецких ротах были свои радиосети.. А вы в курсе, когда появились радиосети в танковых ротах СА? Вас это сильно удивит.. А 6 радиостанций в артиллерийской батарее вермахта.. А состояние нашей противотанковой обороны - в частности бронебойные снаряды..

Можно считать сколько угодно стрелковых дивизий РККА, но, это не отменяет чудовищной концентрированной мощи танковых групп вермахта, противостоять которым не смогла ни Франция, ни СССР. Именно они и сделали 41 год.. И никакие стрелковые дивизии не отменили бы трагедию 41. Речь идет о полном превосходстве немецких танковых войск обусловленным отсталостью нашей промышленности и нехваткой квалифицированных кадров как для армии, так и для оборонки. Это объективные глобальные факторы изменить которые могло только время  и опыт войны.

967

Механический кот написал(а):

не отменяет чудовищной концентрированной мощи танковых групп вермахта, противостоять которым не смогла ни Франция, ни СССР. Именно они и сделали 41 год

Можно сравнить 1941 г. Немцы прорывали нашу оборону. В 1943 г. - немцы не смогли сделать и близко то, что ими было сделано в 1941 г.

968

белый написал(а):

не с нуля а на базе запасных частей.так например 111 сд сформирована на базе 29 зсбр

"с нуля" в данном случае значит не путем перевода на новый штат уже существующих дивизий.
да и запасные части, как вы понимаете, это слишком слабая база для формирования дивизии во всех отношениях: и наличия командного состава, и наличия техники и вооружения

panarin.am написал(а):

трехтысячники "начали формироваться" летом 1940 г. ЛЕТОМ 1940г. А к марту 1941 г их не стало.

в смысле "их не стало"?! дивизии никуда не делись. просто их доукомплектовали и перевели на другой штат: большинство на "6-тысячный", а три дивизии КОВО - на "12/10-тысячный".

panarin.am написал(а):

А вот СД на20.11.40г в виде таблицы. Выбрал западные военные округа (всеВО лень выбирать)

не трудитесь, у меня есть этот экселевкий файлик

panarin.am написал(а):

Обратите внимание, в декабре 40г "трехтысячники" исчезают, единицы остаюся и те к марту 41 г исчезнут

эээ... из представленных сведений никак не следует, что в декабре 1940 года кто-то "исчез")))
повторюсь: ни одна из "3-тысячных" дивизий формирования июля 1940 г. до начала войны не была расформирована. а переводились на новый штат они февральскими директивами НКО

panarin.am написал(а):

И второе, обратите внимание на 12-ти тыс. Единицы их не укомплектованных ниже 11 тыс в декабре 40г.

А что тут удивительного? на 10-тысячную организацию "12-тысячные" дивизии были переведены только весной 1941 года, естественно, что в конце октября - начале ноября 1940 года они содержались еще по старым штатам. Обратите внимание как раз на другое: что при штатной численности мирного времени 12055...12060 или в зависимости от типа тяги 122-мм гаубиц в артполку 12111 человек до искомых 12000 дотягивали именно считанные единицы

panarin.am написал(а):

А потом их в 1941 г в два этапа по БУС доведут до 14 тыс. чел.

не было никаких, описанных вами, двух этапов проведения самих сборов (если не считать того, что в КОВО сборы начались 15 мая, а в остальных округах - в первой половине июня, но вы под "этапами" понимаете другое) - было несколько вариантов (минимум, три) плана проведения сборов в 1941 году. как не было к началу войны и дивизий в 14 тысяч человек. но подробности, извините, сегодня расписать не успею. постараюсь до выходных прокомментировать все ваши недавние "выступления" (кроме сегодняшних - в эту демагогию даже влезать не хочу)

969

maik написал(а):

Можно сравнить 1941 г. Немцы прорывали нашу оборону. В 1943 г. - немцы не смогли сделать и близко то, что ими было сделано в 1941 г.

1. Опыт войны.
2. Численное превосходство.
3. Подкалиберные снаряды.
4. Материальная помощь союзников.

И все равно  большие потери наших войск в обороне. Как следствие глобальных неустранимых факторов.

970

Механический кот написал(а):

1. Опыт войны.
2. Численное превосходство.
3. Подкалиберные снаряды.
4. Материальная помощь союзников.

И все равно  большие потери наших войск в обороне. Как следствие глобальных неустранимых факторов.

maik написал(а):

Можно сравнить 1941 г. Немцы прорывали нашу оборону. В 1943 г. - немцы не смогли сделать и близко то, что ими было сделано в 1941 г.

В 43м и в 41 разные плотности у наших были дело не в немцах, и в 41м у немцев ничего не получалось мало мальски у наших была если нормальная плотность войск.Полоцк например.А у немцев 43м получалось если плотностей не было у наших Харьков тот же.

Отредактировано Fs81 (2019-09-25 21:55:47)

971

maik написал(а):

У меня два вопроса. Опять таки. Где то читал и потому это могут быть мифы.
Вопросы немного корявые
1. Наши солдаты и командиры не ожидали такой войны, т.к. думали, что рабочий класс поднимет восстание в Германии. Потому нужно немного ему помочь.
2. До Тимошенко больше обращали внимание на политическую учебе в войсках и в меньшей степени на боевую.
Это мифы или ж это на самом деле было?

maik, по первому вопросу рекомендую почитать сборник стенограмм заседаний ГВС по итогам войны с Финляндией. первая его часть посвящена организационным и техническим вопросам реформирования армии, а вторая - как раз морально-политическому воспитанию войск. как я понимаю, всё началось с речи Сталина, ну а политработники быстро сообразили куда ветер дует и "перенастроились на новый лад". но не могу сказать, что чтение данной части сборника - нудное и она содержит лишь банальную агитпроповскую болтологию. отнюдь. и читается довольно живо, и много очень интересных фактов в примеры приводится. тот же Мехлис вполне здравые вещи говорил.
в каком-то отношении небезынтересно сравнить с текстом Запорожца, который приведен в 1-м томе сборника документов "1941 год". точно не помню, но или в январе, или в феврале 1941 года. он пишет хоть и своими словами, и свои также показательные примеры приводит, но в целом повторяет тезисы, высказанные за 8-9 месяцев до этого на ГВС. откуда можно сделать печальный вывод о том, что хотя в дело и впряглись "большие люди", инерция мышления в народных массах была столь велика, что за эти месяцы дело особо никуда и не сдвинулось...
по второму вопросу могу сказать следующее. из приведенных в п.1 примеров с состоянием дисциплины и воспитания войск можно сделать вывод о том, что при Ворошилове либо вообще политподготовкой не занимались, либо занимались откровенно спустя рукава. т.е. может быть часов было и много, но толку мало. А "эффект Тимошенко" в плане перестройки боевой подготовки в войсках скорее в том, что он не просто требовал заниматься боевой подготовкой, но еще и активно проверял выполнение своих требований. причем и требовал, и проверял довольно толково. тут рекомендую почитать стенограммы совещания командного состава РККА в декабре 1940 года. весьма показательна, как мне кажется, там история с проверкой переползания в танковом училище. а так Ворошилов, конечно, не меньше Тимошенко писал приказы и про боевую подготовку, и про выявленные в ходе учений или локальных конфликтов недостатки в боевой подготовке. вопрос был в том, как в войсках исполняли его требования

Отредактировано таганрожец (2019-09-25 22:11:11)

972

panarin.am написал(а):

таганрожец написал(а):Всё правильно. Так и было. Список «3-тысячных» дивизий, начатых формированием летом 1940 года::Во, все так и было. Но ключевые слова тут, это то что  трехтысячники "начали формироваться" летом 1940 г. ЛЕТОМ 1940г. А к марту 1941 г их не стало. А вот СД на20.11.40г в виде таблицы. Выбрал западные военные округа (всеВО лень выбирать) по численности, лошади, транспорт, вооружение, артиллерия каждой СД не помещается в один скан.
             Численный состав СД на 20.11.41 г.АрхВОЛенВОПрибВОЗОВОКОВООдВО
            Обратите внимание, в декабре 40г "трехтысячники" исчезают, единицы остаюся и те к марту 41 г исчезнут.И второе, обратите внимание на 12-ти тыс. Единицы их не укомплектованных ниже 11 тыс в декабре 40г. А потом их в 1941 г в два этапа по БУС доведут до 14 тыс. чел.
            Отредактировано panarin.am (Сегодня 06:56:20)
            Подпись автораНичего так не объясняет настоящее, как знание прошлого. Полибий.

приграничных дивизий 14 тыс не было. не надо придумывать
назовите хоть одну

Отредактировано белый (2019-09-25 22:22:57)

973

Механический кот написал(а):

1. Опыт войны.
2. Численное превосходство.
3. Подкалиберные снаряды.
4. Материальная помощь союзников.

1. У немцев так же
2. Что в 1941 г., что в 1943 г. - соотношение может быть одинаковым
3. В 1941 г. наши орудия хорошо поражали немецкие танки а в 1943 г. - нет. Да и подкалиберных снарядов не так много было
4. Не надо преувеличивать помощь союзников

974

Fs81 написал(а):

Полоцк например

Не надо преувеличивать.

Fs81 написал(а):

В 43м и в 41 разные плотности у наших были

Поделитесь этим

Fs81 написал(а):

А у немцев 43м получалось если плотностей не было у наших Харьков тот же.

Немцы под Харьковом наших подловили.
Но в 1943 г. не было такого, что было в 1941 г.

975

таганрожец
спасибо

976

maik написал(а):

Можно сравнить 1941 г. Немцы прорывали нашу оборону. В 1943 г. - немцы не смогли сделать и близко то, что ими было сделано в 1941 г.

Майк я сейчас не о сравнении 41 г с 43 г говорю,эо отдельная тема. дойдем я поясню, чем КА обр 43г отличалась от КА обр 41г. Причем сильно отличалась, и на то были причины. Я их потом перечислю.

Сейчас я пытаюсь обратить внимание на причины приведшие к трагедии 41г. А они корнями уходят в прошлое - в 20-е и 30-е годы. Ибо там мы допустили ряд ошибок при комплектовании КА л/с, обучении командирских и командных кадров, а также ошибок содержания соединений в мирное время, приведших к их низкой предвоенной боеспособности.

Отредактировано panarin.am (2019-09-26 08:24:42)

977

="белый"]приграничных дивизий 14 тыс не было. не надо придумывать
назовите хоть одну

Уже назвал, а второй для детишек не выучивший урок повторять не буду. А если Вовочка вы урок не выучили, то придется вам самому их называть. Берете таблицы  СД на 20.11.40, и их дислокацию по западным ВО. В них, всжатом виде  все до последнего солдата, винтовки, миномета, лошади и авто посчитанно и добавляете туда л/с поступивший по БУС. Удачи...в творческом труде. Может так до вас быстрее дойдет.

Белый у меня нет привычки вести тупые дебаты ни о чем. Тем более у меня нет привычки учить кого либо уму разуму, повторяя раз за разом прописные истины. Это ваши проблемы, что Вы знаете/не знаете по вопросам истории нашей Родины.

Отредактировано panarin.am (2019-09-26 08:59:31)

978

="Механический кот"]Вы прямо каким то обличительством занимаетесь. Смешались в кучу кони, Путин, РККА.
Вы никогда не задавались простым вопросом - имеете ли вы моральное право подвергать исторические фигуры такой злобной и высокомерной критике? Кто вы вообще такой??  Вы пишите с позиции послезнания. Точка. Вы знаете все, а эти люди блуждали в потемках наощупь находя решения, которые привели нас к Победе.

Есть такой прием, на событиях понятных нынешнему обывателю, расказывать о событиях 20-х годов. Можно и без примера о системе Путина, но боюсь что долго придется одаренным расказывать о тех временах.

Абсолютно правильно заметили, пишу с позиций послезнания. В точку попали. А сидел бы и пил пиво и ничего бы не писал, если бы за меня кто нибудь честно описал причины приведшие КА к разгрому в 1941г.
И напомню Кот, народ не знающий своей истории - не имеет будущего.
Не надо мне о моральном праве байку  расказывать. Полное право имею напомнить, что увешанные наградами полководцы учились воевать на крови сотен тысяч содат и командиров.И сразу у меня вопрос а почему не научились до войны?? И не для того я это напоминаю , чтобы их очернить, а для того что бы такие трагедии  в будущем не повторились. А оно, повторяется вновь и вновь, и не дай бог нам сечас ввязаться в масштабную войну.

"Механический кот" сказал:
Теперь о главном. Вы считаете дивизии, укомплектованность, динамику роста.. А почему вы не считаете уровень грамотности солдат? Сколько, например, у на было офицеров с высшим и полным средним образованием?  И какое образование было у высшего комсостава? Вы понимаете, были нужны  десятилетия что бы приблизится к немецкому уровню.. .


Кот я все считаю. Не поверите, но есть привычка все скрупулезно оценивать... со всех сторон. Наберитесь терпения , я пока еще только о принципах комплектования КА/РККА и Вермахта командным/фицерским составом рассказал. Вернее о их кардинальных отличиях.
Сегодня я расскажу о том, как готовили командный состав в СССР и как в Германии. Там разница в обучении в разы хуже, я имею в виду в СССР в разы хуже.
Далее, описывая систему подготовки офицерских и унтеро-фицерских кадров (назову так этот процесс) , я разложу причины низкого уровня обучения и подготовки комкадровв СССР на объективные и субъективные.
Далее, не надо мне лапшу вешать о низком общеобразовательном уровне солдат, младшего и среднего комсостава. Ребята молодые и образование получили с середины 30-х годов. А по сравнению со школьным образованием в СССР с середины 30-х годов школьное образование в Германии и рядом не стояло.

"Механический кот" сказал:
Теперь о главном.. Вы никогда не завались вопросом, почему в 41 трагедия была везде.. Но, на Севере не было никакой трагедии.. Оборона Заполярья.. Элитная немецкая пехота не смогла..
А я вот думаю, потому что там из за природных условий не было главного немецкого оружия - танковых групп. Наша кадровая пехота по признанию самих немцев воевала в 41 хорошо.

Это только часть правды. О боях на Мурманском , Кандалакшском и Лоухском направлениях потом. У меня нет привычки , как кенгуру скакать по темам, в разговорах ни о чем. Сейчас только о трагедии 1941г.

"Механический кот" сказал:
Так вот, если вы пишите о танковых войсках, то пишите о количестве радиостанций и приемников на немецких танках. Об их качестве.. О том, что в танковых немецких ротах были свои радиосети.. А вы в курсе, когда появились радиосети в танковых ротах СА? Вас это сильно удивит.. А 6 радиостанций в артиллерийской батарее вермахта.. А состояние нашей противотанковой обороны - в частности бронебойные снаряды..

Я сейчас не пишу о танковых войсках.  Я  пишу о трагедии 1941г. Не поверите Кот, но я все знаю, и судя по вашим довродам знаю больше вас. Знаю и радификации Вермахта и КА, знаю  и байку о "перекаленных 45 мм снарядах" Не поверите но знаю даже, что такое проточка-локализатор на снаряде.

Еще раз Кот, я не буду пока отвлекаться . А изложу свое мнение в такой последовательности:

1) Различияв комплектовании л/с в КА/РККА и Вермахта.
2) Различие в системе подготовки офицерских и унтер-офицерских кодрах в РККА и Вермахте.
3) Различие содержаннии в мирное время СД РККА и ПД Вермахта.
4) Различие в развитии военной науки в СССР и Германии.

"Механический кот" сказал:
Можно считать сколько угодно стрелковых дивизий РККА, но, это не отменяет чудовищной концентрированной мощи танковых групп вермахта, противостоять которым не смогла ни Франция, ни СССР. Именно они и сделали 41 год.. И никакие стрелковые дивизии не отменили бы трагедию 41. Речь идет о полном превосходстве немецких танковых войск обусловленным отсталостью нашей промышленности и нехваткой квалифицированных кадров как для армии, так и для оборонки. Это объективные глобальные факторы изменить которые могло только время  и опыт войны.


Еще раз Кот, я патриот от мозга до костей. Мне похеру Польша, Франция и Англия
. Но меня не устраивает, когда КУКЛОВОДЫ переписывают нашу историю, извращая ее и фальсифицируя.
Меня не устраивают ОФИЦИАЛЬНЫЕ ВЕРСИИ ПРИЧИН ТРАГЕДИИ 1941 г, навязанные нам КУЛОВОДАМИ. Почему не устраивают?? Да потому,  что не осознанная и не устранненая ошибка (-ки) вновь повторятся.  ЕЩЕ РАЗ НЕ ОСОЗНАННЫЕ И НЕ УСТРАНЕННЫЕ ОШИБКИ ВНОВЬ ПРИВЕДУТ К ПОДОБНОЙ ТРАГЕДИИ.

Только ради этой цели я и пишу.

Отредактировано panarin.am (2019-09-26 08:23:28)

979

Fs81 написал(а):

Как раз система подготовки была выигрешной у СССР,война это доказала, немецкая отсталых и рассчитанной на минивойны.Если бы не боевой опыт немцы бы отскочили,почти сразу.
Отредактировано Fs81 (Вчера 16:46:51)

А давайте, пока я тут буду набивать посты о системе подготовки комкадров в СССР и офицерских кадров в Германии, Вы нам раскажите все, что Вы знаете о подготовке унтер-офицерских и офицерских кадров со времен Рейхсвера (там заложена система подготовки) и Вермахта. А я потом почитаю...вашу, извините меня но дурь.

Вам не стыдно, не изучив предмет нести дурь?? Вам может ссылки дать о системе подготовки кадров в Рейхсвере и Вермахте??

980

maik написал(а):

3. В 1941 г. наши орудия хорошо поражали немецкие танки а в 1943 г. - нет. Да и подкалиберных снарядов не так много было

"в Западном Особом военном округе, оказавшемся на направлении главного удара двух танковых групп вермахта, соответствующий показатель составлял всего 9 бронебойных 76 мм снарядов на ствол (наилучшее положение – 34 БР снаряда на ствол – оказалось в Одесском округе)"  Расскажите еще про 45 мм снаряды которые "не пробивали броню Pz.III/IV и далее, а также немецких штурмовых орудий  с фронта даже в упор."

981

panarin.am написал(а):

="белый"]приграничных дивизий 14 тыс не было. не надо придумыватьназовите хоть однуУже назвал, а второй для детишек не выучивший урок повторять не буду. А если Вовочка вы урок не выучили, то придется вам саому их называть. Берете таблицы  СД на 20.11.40, в них все до последнего солдата, винтовки, миномета, лошади и авто посчитанно и добавляете туда л/с поступивший по БУС. Удачи...в творческом труде. Может так до вас быстрее дойдет
            Подпись автораНичего так не объясняет настоящее, как знание прошлого. Полибий.

малыш зачем ты дурачишь людей
весной из стрелковых дивизий приграничных округов на новые формирования изымался личный состав и техника
на формирования мехкорпусов
в замен в мае и июне в сд поступало пополнения призыва 1941
всего 200 тыс .то есть на на сд по 1 -1.5 тыс человек.
численность дивизий приграничных покажи с 14 тыс.
ведомость покажи

982

panarin.am написал(а):

Далее, не надо мне лапшу вешать о низком общеобразовательном уровне солдат, младшего и среднего комсостава. Ребята молодые и образование получили с середины 30-х годов. А по сравнению со школьным образованием в СССР с середины 30-х годов школьное образование в Германии и рядом не стояло.
(Сегодня 08:23:28)

31 танковая дивизия 13 МК

«Неграмотных - 30,
1 класс - 143,
2 класса - 425,
3 класса - 529,
4 класса - 1528,
5 классов - 682,
6 классов - 464,
7 классов - 777,
8 классов - 167,
9 классов - 116,
среднее - 320,
высшее - 20».

7-й МК генерал-лейтенанта Петрова:
«Комплектование рядовым составом происходит главным образом за счет мартовского призыва новобранцев (70-90%). Отдельные части укомплектованы новобранцами на 100%.

Количество пополнения по образованию - до 50% образование не выше 4 классов.

Наличие большого количества национальностей плохо владеющих и совершенно не владеющих русским языком затруднит подготовку»

6-й механизированный корпус , а точнее про 4-ю и 7-ю танковые дивизии. Командир 19-го МК генерал Фекленко тоже жалуется:

«Корпус в основном укомплектован русскими и украинскими национальностями, однако имеется 4308 чел. разных национальностей, которые или слабо владеют русским языком или совсем не владеют».

.. "рекордсменом" весны 1941 года является 24-й мехкорпус: «Наглядных пособий, учебных приборов, учебного оружия нет совершенно». По личному составу корпус также "отличился": из 21556 человек высшее образование у 238 человек, высшее неоконченное - 19, среднее - 1947, 9 классов - 410, 8 классов - 1607, 7 классов - 2160, 6 классов - 1046, 5 классов - 1468, 4 класса - 4040, 3 класса - 3431, 2 класса - 2281, 1 класс - 2468, неграмотных - 441. Корпус укомплектован на 70% новобранцами мартовского призыва.

P.S. Это так, навскидку..  Несмотря на титанические усилия Советской власти в деле образования. Напомню, что в РИА 1 мировой 61% рядовых было неграмотными.
Напомню, что у противника и в 1914 году процент неграмотных составлял 0,4%, а к 1941 году эта величина в вермахте стремилась к нулю - 98% процентов солдат германской армии имели законченное среднее образование.

Налицо полное интеллектуальное превосходство немцев обусловленное  образовательной политикой дома Романовых.

Отредактировано Механический кот (2019-09-26 09:24:11)

983

Механический кот написал(а):

"в Западном Особом военном округе, оказавшемся на направлении главного удара двух танковых групп вермахта, соответствующий показатель составлял всего 9 бронебойных 76 мм снарядов на ствол (наилучшее положение – 34 БР снаряда на ствол – оказалось в Одесском округе)"  Расскажите еще про 45 мм снаряды которые "не пробивали броню Pz.III/IV и далее, а также немецких штурмовых орудий  с фронта даже в упор."

Херню не порите. Заходите в справочник "Боевой и численный состав вооруженных сил СССР в период Великой Отечественной Войны (1941-1945 гг.) Статистический сборник №1." и читаете информацию по наличию артсистем вкаждом округе, и наличию боеприпасов к ним. Потом на эту тему поговорим.

984

Эпиграф.
Не было бы счастья
Да несчастье помогло.

Подготовка унтер-офицерских кадров в Германии. Итак Германия ПМВ проиграла. На ее ВС наложили строгие ограничения, численность ВС не более 100 тыс. чел и отсутствие возможности подготавливать личный состав ( в том числе и офицерский) для любого расширения Рейхсвера в будущем.
Но Германии повезло, во главе Рейхсверастал талантливый организатор генерал Сект. И он сделал то, что казалось не мыслемым. Он заложил основы будущего расширения ВС Германии с 7 пд и 3 кд, до 21 пд в 1932 г. По сути они пошли по пути развертывания , по типу наших «тройчаток». Но главная его заслуга не в этом. Именно он заложил высочайшие стандарты подготовки рядового, унтер-офицерского, офицерского состава в ВС Германии. Стандарты, не достижимые в то время для любой армии мира.

Что этому способствовало.

1) В Германии не был прерван опыт поколений, как в СССР. И весь накопленный опыт ПМВ передался следующему поколению.
2) На територии Германии не велось боевых действий, и они по сути избежали Гражданской войны. Поэтому сохранили всю инфраструктуру армии, казармы, полигоны, училища и т.д.
3) Сект поднял планку отбора кандидатов наслужбу в Рейхсвер до не мыслимой высоты. Мало того, любого военнослужащего при Секте учили по программам для занятия должности на ступень выше. Мало того что учили, каждый год унтер-офицер и офицер сдавал осенью тероетические экзамены, а весной они показывали навыки в поле, с целью отстоять свое право остатся в Рейхсвере на следующий год. Повторная несдача экзамена влекла за собой увольнение из армии.
4) Сект понял важность подготовки офицерского корпуса. При нем ввели правило не допускать в военные училища не отслуживших рядовым в Рейхсфере. Запрещена была и подготовка офицеровв гражданских ВУЗ-ах. При нем, учеба в офицерском училище сочеталась с практикой стажировать курсанта на всех должностях ниже.
5) При нем начался процесс особо тчательного отбора офицеров генерального штаба. Критерии отбора в замаскированный тогда ГШ были жесточайшие.
6) Он заложил основы  комплектования Рейхсвера по профпригодности, убрав любые социальные, политические и личностные фильтры отбора в Рейхсвер.
7) Он создал в полиции, замаскированные армейские подразделения, сохранив в них унтер-офицерский и офицерский состав армии, на случай будущего расширения ВС Германии.

Вывод. Германия после ПМВ сохранила приемственность поколений и накопленный  в ПМВ опыт. Сект поднял процесс подготовки личного состава ВС Германии на не мыслемую для других армий высоту. И главное он приучил за многие годы, именно так готовить личный состав. Именно так, а не иначе. Вот от куда растут «ноги» высочайшего професионализма немецких военных. Из стандарта ставшего нормой.

В 1932 г Германия выторговала себе право увеличить численность ВС до 21 ПД. Без проблем 7 пд Секта развернули в 21пд . Затем довели их численность до 12 тыс. чел каждую, при этом сохранив стандарты подготовки л/с заложенные Сектом.

А далее Германия начала готовится к всеобщей воинской обязанности,которую и ввела в 1935 г. И тут начался бурный рост уже Вермахта.  И начались у Вермахта проблемы «бурного роста». Им стало не хватать унтер-офицерских и офицерских кадров. Но они решили эту задачу, как читаем Мюллера-Гилебранта.

Да, в связи с бурным ростом соединений Вермахта качество подготовки л/с упало.
Но упало с не досягаемых высот, до просто высот, которых все равно ни одна армия мира достичь не смогла. Кроме того, привыкнув к станлдарту, немцы всеми силами продолжали доучивать унтер-офицерский и офицерский состав в соединениях, до норм заложенных Сектом. Никто не отменил осенних теоретических экзаменов , и весених демонстраций своих навыко в поле.

Гениальным я считаю и решение разделить Вермахт на Действующую армию и Армию резерва.
С командиров Действующей армии сняли обязаность готовить призывников непосредственно в соединениях Действующей армии. Эту обязаность возложили на командование Армии резерва, которая в своих учебных частях готовила призывной контингент для Действующей армии. Готовила сначала в течении 60-ти дней, а потом 90-то дней. Никто в мире так долго и интенсивно не готовил призывника в довоенное и военное время.

Подготовка в частях и соединениях Действующей армии.

Во первых. Шло интенсивное доучивание до норм заложенных Сектом унтер-офицеского и офицерского состава.
Во вторых. По немецким нормам «соединение мирного времени» имело 12 тыс. штат. Но фишка в том, что пехотные полки и части боевого обеспечения комплектовались по штатам военного времени. В ПД отсутствовали обозы и хозяйственные службы, но это не мешало интенсивно учить боевые части и подразделения боевого обеспечения.
Иными словами ПД укомплектованна была на ¾. Да им не хватало по началу в ПД спецподразделений, саперных, противотанковых, связи и т.д. Но костяк, пехотные полки они могли обучать по полной программе. С 35 г по  38 г они в основном решили большинство этих проблем.

И еще одно, в немецком понимании слово мобилизация армии имеет несколько иное значение чем у нас
. Читаем Мюллера-Гилебранта.

Под «мобилизацией» следует понимать перевод войск в мобильное состояние. Для этого располагающимся в мирное время по своим гарнизонам войскам придаются все 55
необходимые силы и средства, с тем чтобы они могли свободно передвигаться и действовать в полевых условиях, а также обеспечивать свое снабжение. В первую очередь формируются ненужные в мирное время обозы и службы снабжения с соответствующими управленческими и административно-хозяйственными органами.

Вот и все отличие в ПД «Мирного времени» и ПД «военного времени»

Повторяю, высокая боевая выучка не появляетсяиз "пустоты". Она куется трудом в поте лица в мирное время. И немцы, в отличии от нас это поняли вовремя. А вам ..пиплу внушили кукловоды байку о "безвино убиенных" Сталиным гениях РККА. Забыв добавить о " безвино убиенных недоучках",

И прошерстите инет, чего только там нет, но вот о высочайшем уровне подготовки л/с в Рейхсвера/Вермахта ни слова. Вопрос а почему ни слова, и кому это выгодно??? А тем выгодно было, кто писал после войны мемуары, в которых они сняли ссебя ответственность за выучку л/с РККА/КА. И замаскировали все это байками...

Отредактировано panarin.am (2019-09-26 10:31:13)

985

белый написал(а):

малыш зачем ты дурачишь людей
весной из стрелковых дивизий приграничных округов на новые формирования изымался личный состав и техника
на формирования мехкорпусов
в замен в мае и июне в сд поступало пополнения призыва 1941
всего 200 тыс .то есть на на сд по 1 -1.5 тыс человек.
численность дивизий приграничных покажи с 14 тыс.
ведомость покажи

Белый помолчите чудок, я потом закончу и начну с вами развлекаться. Не досуг мне сейчас .. :D

986

Для Fs81

Учебные военные заведения Вермахта в довоенное время.

Подчинявшиеся Инспекции военно-учебных заведений ОКХ военные училища – в Дрездене, Ганновере, Мюнхене, Потсдаме, Винер-Нейштадте,
Школы, подчинявшиеся инспекциям родов войск: пехотная школа с учебным пехотным полком (Дёберитц), школа противовоздушной обороны (Дёберитц), кавалерийская школа с учебно-испытательным центром (Крампнитц), школа верховой езды (Ганновер), артиллерийская школа с учебным артиллерийским полком и учебным дивизионом АИР (Ютерборг), танковая школа с учебным танковым батальоном, учебным дивизионом противотанковой артиллерии и опытным батальоном моторизации (Вюнсдорф-Путлос), 1-я и 2-я (с учебным саперным батальоном) инженерные школы (Берлин-Карлсхорст и Рослау), школа связи с учебно-испытательным батальоном (Галле), военно-автомобильная школа (Ганновер), военно-химическая школа с учебно-испытательным химическим батальоном (Целле), школа физической подготовки, (Вюнсдорф), школы по подготовке пиротехников, (Берлин-Лихтенау) и оружейных техников (Берлин-Трептов).

Как готовили офицера в Германии. ( и так готовят до сих пор)

После поступления в училище, курсант сразу отправляется на 8 месяцев рядовым в полк. В условиях войны в полк ведущий боевые действия (после предварительной 14 недельной подготовки) на 4 месяца.
После окончания срока службы рядовым , при условии положительного отзыва командования полка, кандидат получал звание "фаненюнкер"(Fahnenjunker) равное званию "ефрейтор" и после непродолжительных теоретических занятий (от 2 до 6 месяцев) вновь посылался в другой боевой полк на ефрейторскую должность на срок от 3 (военное время) до 6 (мирное время)месяцев.
По возвращении в училище фаненюнкер (Fahnenjunker) получал звание "фаненюнкерунтерофицир", проходил 2-6 месячный курс теоретического обучения и отправлялся в третий боевой полк командиром отделения. Часть времени он должен был исполнять обязанности заместителя командира взвода и старшины роты. Во время войны направлялся в боевой полк.
По возвращению, при условии положительного отзыва командования, он получал звание "фенрих" (Fähnrich) и после непродолжительного теоретического курса посылался в четвертую боевую часть командиром взвода (на офицерскую должность) и после установленного срока службы командиром взвода в училище сдавал выпускные экзамены.
После этого он в звании "оберфенриха" (Oberfähnrich ) отправлялся в полк для постоянной службы. Быстрота присвоения звания "лейтенант" зависело от командования полка и дивизии.

В военное время, что бы сократить сроки обучения в училищах отправляли в них отличившихся в боях ефрейторов и унтер-офицеров. ( мы скопируем этот метод в 42 г)
Подготовка сильнейшая, даже в военное время когда сроки сокращались вдвое. Будущий лейтенант получал колоссальную практику, проходя все ступени роста.
Как правило не ставили на командирские должности призванных из запаса. Основной контингент в училища во время войны , это ефрейторы и унтер-офицеры с фронта.Они составляли 3/4 курсантов, остальное молодежь.

Будьте любезны запомните это, и не несите в последующем чушь.

А я пока подготовлю пост о  обучении в РККА/КА

987

panarin.am написал(а):

Херню не порите. Заходите в справочник "Боевой и численный состав вооруженных сил СССР в период Великой Отечественной Войны (1941-1945 гг.) Статистический сборник №1." и читаете информацию по наличию артсистем вкаждом округе, и наличию боеприпасов к ним. Потом на эту тему поговорим.

И где там о бронебойных снарядах 76 мм?  ССылочку мне дайте.. Прямую. О том как все хорошо с 76 мм бронебойными снарядами. И вот это опровергните:
6 МК ЗОВО имевший 238 танков Т-34 и 114 КВ: "по в/ч 9090 от 30 апреля 1941 года в графе «76-мм бронебойно-трассирующий» положено иметь 33 084 выстрела, недостает 33 084 выстрела, процент обеспеченности - 0"

Можно считать, что дивизионные пушки и большинство тяжелых и средних танков (КВ, Т-34) практически не были обеспечены бронебойными снарядами.

988

Механический кот написал(а):

31 танковая дивизия 13 МК

.. "рекордсменом" весны 1941 года является 24-й мехкорпус: «Наглядных пособий, учебных приборов, учебного оружия нет совершенно». По личному составу корпус также "отличился": из 21556 человек высшее образование у 238 человек, высшее неоконченное - 19, среднее - 1947, 9 классов - 410, 8 классов - 1607, 7 классов - 2160, 6 классов - 1046, 5 классов - 1468, 4 класса - 4040, 3 класса - 3431, 2 класса - 2281, 1 класс - 2468, неграмотных - 441. Корпус укомплектован на 70% новобранцами мартовского призыва.

P.S. Это так, навскидку..  Несмотря на титанические усилия Советской власти в деле образования. Напомню, что в РИА 1 мировой 61% рядовых было неграмотными.
Напомню, что у противника и в 1914 году процент неграмотных составлял 0,4%, а к 1941 году эта величина в вермахте стремилась к нулю - 98% процентов солдат германской армии имели законченное среднее образование.
(Сегодня 07:24:11)


Понимаете ни в одних мемуарах, что у нас , что у немцев я не видел самокритики.
Наоборот, при неудачах им как плохим танцорам все что то мешало. Эти генералы сбрасывают с себя ответственность под надуманными предлогами.

Да могли быть не неграмотные или с тремя-четырмя классами образования, но только если их призвали из р-нов Западной Белоруссии или Зап..Украины. На остальной территории СССР обязательное семилетнее образование было.  Это по стандартам того, Сталинского образования все мы получали знания в школе.

А теперь статистика, а не выдержки из опусов генералов.

о немецком образовании сылка -http://www.bim-bad.ru/biblioteka/article_full.php?aid=1666&binn_rubrik_pl_articles=103

О нашем.
25 июля 1930 г. ЦК ВКП(б) принял постановление «О всеобщем обязательном начальном обучении». К концу 1932 г. (последний год первой пятилетки) в начальной школе обучалось 98% всех детей в возрасте от 8 до 11 лет, т.е. осуществление всеобщего обязательного обучения приблизилось к завершению. Полностью оно было закончено в 1934 г., а на уровне конституционных норм правовые гарантии всеобуча были впервые закреплены в Конституции СССР 1936 г. (ст. 121). За вторую пятилетку в СССР появилось до 20 тыс новых школ, а численность учащихся в начальной и средней школе увеличилась с 21,3 до 29,4 млн.

Всего за этот период количество учащихся в СССР во всех школах увеличилось с 13 515 688 в 1929/30 гг. до 31 517 375 в 1938/39 гг.

Из них:
в начальных школах с 9 845 266 в 1929/30 до 10 646 115 в 1938/39 гг.
в неполных средних школах с 2 424 678 в 1929/30 гг. до 11 712 024 в 1938/39 гг.
в средних школах с 1 117 824 в 1929/30 гг. до 9 028 156 в 1938/39 гг.

Количество учителей увеличилось с 384 848 в 1929/30 гг. до 1 027 164 в 1938/39 гг.

В 1930-х годах были изданы следующие постановления, касающиеся советской системы образования:
1930 год — постановление ЦИК и СНК СССР «О всеобщем обязательном начальном обучении» (введено всеобщее обязательное начальное обучение детей в возрасте 8—10 лет, а в городах, фабрично-заводских районах и рабочих посёлках — всеобщее обязательное 7-летнее обучение);[1][5]
1931 год — постановление ЦК ВКП(б) «О начальной и средней школе»;[1]
1932 год — постановление ЦК ВКП(б) «Об учебных программах и режиме в начальной и средней школе»;[1]
1933 год — постановление ЦК ВКП(б) «Об учебниках для начальной и средней школы»;[1]
1934 год — постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) «О структуре начальной и средней школы в СССР» (установлены три типа общеобразовательных школ: начальная (1-4 классы), неполная средняя (1-7 классы) и средняя (1-10 классы));[1]
1935 год — постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) «Об организации учебной работы и внутреннем распорядке в начальной, неполной средней и средней школе»;[1]
1936 год — постановление ЦК ВКП(б) «О педологических извращениях в системе Наркомпросов»;[14]
1936 год — постановление СНК СССР «О работе высших учебных заведений и о руководстве высшей школой» (узаконены лекции, семинары и производственная практика);
1938 год — постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР «Об обязательном изучении русского языка в школах национальных республик и областей».

Основным результатом, показателем всех этих экономических, политических и законодательных усилий государства и общества является динамика развития сети начальных школ и числа учащихся в них.

...... ЧИСЛО ШКОЛ ....................................... ЧИСЛО УЧАЩИХСЯ

ГОДЫ......ГОРОД....ДЕРЕВНЯ..ВСЕГО.....ГОРОД.................ДЕРЕВНЯ...............ВСЕ
ГО
1923\24..5 469........61 720...67 189....1 129 301..............4 071 828..............5 201 129
1924\25..5 051........61 605 66 656.....1 178 271..............4 638 680.............5 816 951
1925\26..5 109.......67 680....72 789....1 191 095..............5 070 587..............6 261 682
1926\27..5 030.......72 663....77 693....1 166 352..............5 283 703..............6 450 055
1927\28..4 947.......77 364....82 311....1 104 920..............5 563 486..............6 668 406
1928\29..4 100.......75 300....79 400....1 353 000..............5 385 700..............6 738 700
1929\30..4 000.......80 200....84 200....1 436 300..............6 051 100..............7 487 400

и это только до 30-го года, потом обьемы и качество обучения ( эти закончив начальное обучение, перейдут на среднее) резко расти начнет.1930 год — постановление ЦИК и СНК СССР «О всеобщем обязательном начальном обучении» (введено всеобщее обязательное начальное обучение детей в возрасте 8—10 лет, а в городах, фабрично-заводских районах и рабочих посёлках — всеобщее обязательное 7-летнее обучение).
По этому постановлению уже в 33 г из городских школ вышли не менее 400 тыс. человек со средним образованием.(7 лет СССР для сравнения 8 лет Германия) В 1933-37 годах было осуществлено обязательное 7-летнее обучение в городах и рабочих поселках Уже в 1938/1939 учебном году введено всеобщее  обязательное 7-ми летнее образование и 97,3 % детей, окончившие начальные классы, перешли учиться в среднюю школу

не забыли и деревню - XVII съезд ВКП(б) (январь 1934 г.) в резолюции о втором пятилетнем плане развития народного хозяйства СССР (1933—1937 гг.) постановил осуществить в области повышения культурного уровня жизни рабочих и трудящихся деревни всеобщее обязательное обучение в объеме семилетки, в первую очередь в деревне, поскольку в городе эта задача была в основном уже разрешена на протяжении первой пятилетки.

Отредактировано panarin.am (2019-09-26 11:44:56)

989

Механический кот написал(а):

И где там о бронебойных снарядах 76 мм?  ССылочку мне дайте.. Прямую. О том как все хорошо с 76 мм бронебойными снарядами. И вот это опровергните:
6 МК ЗОВО имевший 238 танков Т-34 и 114 КВ: "по в/ч 9090 от 30 апреля 1941 года в графе «76-мм бронебойно-трассирующий» положено иметь 33 084 выстрела, недостает 33 084 выстрела, процент обеспеченности - 0"

Можно считать, что дивизионные пушки и большинство тяжелых и средних танков (КВ, Т-34) практически не были обеспечены бронебойными снарядами.

Кот давайте о бронебойных снарядах и танковых войсках позже поговорим.. поверьте мне есть что сказать и по этой теме. Поговорим и о любимой видимо танковой теме. Не поверите но я и там вас удивлю. И ссылки дам, и еще раз дам если не поймете первые, и пояснения свои приложу. И попутно раскажу чем % обеспечения снарядами, которым любят козырять,  отличается от фактического их наличия на одно орудие..
Но пока я не закончу тему о причинах трагедии 1941 г отвлекаться не буду.

990

panarin.am написал(а):

А давайте, пока я тут буду набивать посты о системе подготовки комкадров в СССР и офицерских кадров в Германии, Вы нам раскажите все, что Вы знаете о подготовке унтер-офицерских и офицерских кадров со времен Рейхсвера (там заложена система подготовки) и Вермахта. А я потом почитаю...вашу, извините меня но дурь.

Вам не стыдно, не изучив предмет нести дурь?? Вам может ссылки дать о системе подготовки кадров в Рейхсвере и Вермахте??

Бесполезно. Я приводил мурзилку http://militera.lib.ru/research/corum_js/index.html но Fs "на своей волне"

Механический кот написал(а):

А почему вы не считаете уровень грамотности солдат? Сколько, например, у на было офицеров с высшим и полным средним образованием?  И какое образование было у высшего комсостава? Вы понимаете, были нужны  десятилетия что бы приблизится к немецкому уровню.. О квалифицированных рабочих и инженерах оборонки можно сказать тоже самое.. От сохи к станку.  Ну и какой тут может быть качественный скачок? В армии, в вооружении... Это глобальное отставание под названием - вековая отсталость. Правительство делало очень много, что бы догнать.. Не все получалось. Ошибались.. А сделали много.. Победа ковалась в тридцатых.

Ув.Механический Кот,беда то была в том что молодежь ХОТЕЛА учиться,у неё глаза горели от энтузиазма.А вот те на кого она смотрела как на живые легенды-краскомы 30ых всячески уклонялись даже от посещения академий с целью обычного чтения лекций.А если кто приходил то читал "политику" вместо тактики как МНТ.

Отредактировано KORVIN (2019-09-26 12:45:44)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 5