СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 5


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 5

Сообщений 931 страница 960 из 1000

1

В 1952 году в Военно-историческом управлении Генерального штаба Советской Армии была создана группа под руководством генерал-полковника А.П.Покровского, которая приступила к разработке описания Великой Отечественной войны 1941-1945 годов.
Для более полного и объективного изложения событий начального периода Великой Отечественной войны 1941-1945 годов были сформулированы вопросы, относящиеся к периоду развертывания войск Прибалтийского, Киевского и Белорусского особых военных округов по «Плану обороны государственной границы 1941 года» накануне Великой Отечественной войны.
Было выделено пять основных вопросов:
1. Был ли доведен до войск в части их касающейся план обороны государственной границы. Если этот план был доведен до войск, то когда и что было сделано командованием и войсками по обеспечению выполнения этого плана.
2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто для обороны границы до начала военных действий.
3. Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидающимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня. Какие и когда были отданы войскам указания во исполнение этого распоряжения и что было сделано.
4. Почему большая часть артиллерии корпусов и дивизий находилась в учебных лагерях.
5. Насколько штаб части был подготовлен к управлению войсками и в какой степени это отразилось на ходе ведения операций первых дней войны.
Подробнее http://22june.mil.ru/

931

panarin.am написал(а):

panarin.am

планы отражения агрессии разрабатывались с начала 30 годов и сказать что не готовились военные нельзя
по крайней мере северный и южный план развертывания существовал с начала 30 годов.
ркка сидели не глупые люди
так в белво  округе планировалось основных сил сосредоточить  в районе Днепра.
западней Днепра подвижные части ( кавалерия) прикрывали развёртывания .то есть глубокое предполье.
этим надо просто заниматься плотно.

932

panarin.am написал(а):

белый написал(а):ПО ПОВОДУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НОВЫХ ЧАСТЕЙ И ПОДГОТОВКИ МОБЗАПАСА( СМОТРИТЕ ДОКУМЕНТЫ 30 ГОДОВ .ВЫПОЛНЕНИЯ ПЛАНОВ ПО ГОДАМ В ПРОЦЕНТАХ.СССР СДЕРЖИВОЛО НЕ ОКОНЧЕНОЕ ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ .ЛЮДЕЙ ДЛЯ ПРИЗЫВА ХВАТАЛО А ВОТ ЧЕМ ИХ ВООРУЖИТЬ ВОПРОС НЕ РЕШЕННЫЙ.Отредактировано белый (Сегодня 12:11:37)Белый, будьте человеком, ну дайте неучу Панарину ссылки на эти документы 30-х годов.    Смилуйся батюшка, не дай ботанику Панарину в невежестве умереть. Особливо батюшка прошу ссылки пр-ва вооружения по годам ...ну того вооружения,  коего  не хватало, и что сдерживало по вашему мнению рост численности РККА/КА.
            Отредактировано panarin.am (Сегодня 14:55:34)
            Подпись автораНичего так не объясняет настоящее, как знание прошлого. Полибий.

выборочно берем
1932 к в процентах к плану
т-26-85%
бт 66
т-27 80
152 мм мортиры 8%
152 мм пушки 63
203 мм гаубицы 26
1933 год
т-37 31%
т-26 93
бт 100
т-28 43
т-35 1.7
т-27 163
152 мм мортиры 43%
152 мм пушки 63
203 мм 85

933

armor.kiev.ua написал(а):

К тому, что арифметическая комплектность сама по себе может не иметь значения.

Абсолютно Вы правы.Арифметическая комплектность СД сама по себе не показатель боеспособности СД. Особенно если эти СД штата 4/120 , и  комплектовать их начали с мая 1941 г.
Но вопрос стоял по другому, а были ли перед войной дивизии укомплектованные до 14 тыс. человек. Я и расказал, что были.

Отредактировано panarin.am (2019-09-24 03:54:16)

934

panarin.am написал(а):

armor.kiev.ua написал(а):К тому, что арифметическая комплектность сама по себе может не иметь значения. Абсолютно Вы правы.Арифметическая комплектность СД сама по себе не показатель боеспособности СД. Особенно если эти СД штата 4/120 и 4/126, и  комплектовать их начали с мая 1941 г.Но вопрос стоял по другому, а были ли перед войной дивизии укомплектованные до 14 тыс. человек. Я и расказал, что были.
            Подпись автораНичего так не объясняет настоящее, как знание прошлого. Полибий.

номера назвать можете?

935

белый написал(а):

выборочно берем
1932 к в процентах к плану
т-26-85%
бт 66
т-27 80
152 мм мортиры 8%
152 мм пушки 63
203 мм гаубицы 26
1933 год
т-37 31%
т-26 93
бт 100
т-28 43
т-35 1.7
т-27 163
152 мм мортиры 43%
152 мм пушки 63
203 мм 85

По танкам. Выпустили 15 тыс. танков а запчастей для этих танков - ноль. Через три года у нас от 15 тыс. танков в лучшем случае сколько останется?
И может танки выпусков 1932-34 гг. - не учитывать?

936

maik написал(а):

По танкам. Выпустили 15 тыс. танков а запчастей для этих танков - ноль. Через три года у нас от 15 тыс. танков в лучшем случае сколько останется?
И может танки выпусков 1932-34 гг. - не учитывать?

Только  вот танки 32го и 34го года воевали .

937

белый написал(а):

планы отражения агрессии разрабатывались с начала 30 годов и сказать что не готовились военные нельзя

Pardonne moi ,а можно хотя бы примерное название документов?Готовились после т.н."Военной тревоги 1927го"это неудивительно ,но вот прямо конкретные планы...было бы интересно почитать.

938

Fs81 написал(а):

Только  вот танки 32го и 34го года воевали .

Да, они воевали. Как воевали и многие другие танки. Только опять вопрос. Из выпущенных в это время танков сколько было на ходу? (у нас в эскадрильи было 5 Ми-2 а летал только один, т.к. не было запчастей)
И какова была ценность вот этих танков?
http://sh.uploads.ru/t/mp437.jpg

939

белый написал(а):

номера назвать можете?

Белый, я так понимаю до удовлетворения просьбы неуча Панарина, Вы со своих царских высот знатока снизойти не желаете. ссылок я так понимаю не будет?? Печальненько..

Номера чего вам назвать? СД штата 4/120? Ну если ленитесь читать Ленского "Сухопутные силы РККА в предвоенный период", в частности главу "Военные округа" то подымите глаза и посмотрите на посты Таганрожца. Там выложенны все СД штата 4/120. Не нравится Мурзилка от Таганрожца (хотя там все данные правильные) вот вам дОкумент на сей счет.
Называется "Записка врид. начальника Мобуправления Генштаба Красной Армии начальнику Оперативного управления Генштаба Красной Армии"
https://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011830

По штату 4/126, ни одной дивизии не сформировали, мало того к марту 1941 г переформировали (за счет расформирования некоторых СД)  все "трехтысячники" на штат 4/120. Я же говорю, зуд реформаторский был в ж..пах т, Тимошенко и т.Жукова. Мало того, они начали в мае 41 г формировать 5-ть воздушно-десантных корпусов. Видимо прыгать прямо на крышу Рейстага собирались.  :D Все бы ничего, но для этого они расформировали 11 СД штата 4/120. И это перед войной.

А еще товарищи Тимошенко и Жуков решили переформировать 10 СД в ГСД, сократив их численность на 1 473 чел. каждую. Альпы видимо штурмовать перед войной мечтали. :D Альпы штурмовать не удалось, и их бросили в бой как пехоту, а в 42 г пришлось решать обычными СД проблемы обороны перевалов Кавказа.

Вообще чудить со штатами дивизий начали еще с легкой руки  т.Тухачевского,
но обороты этот процесс набрал  в связи с переходом в 1938 году на кадровый принцип комплектования , а потом продолжился в связи с развертыванием "тройчаток" в августе 39 г.
Ну а далее пошло поехало. Весной 40 г убрали 3 000 СД и резко сократили 14 тыс СД, а в мае 40 г решили сделать упор на 12 тыс. сд, 9 тыс.СД и 6 000 СД. Осенью 40 г опять моча в голову ударила, решили опять возродить 23-три  3 тыс. СД. К весне 41 г, почесали репы и решили оставить только 12 тыс.СД и 6 тыс. СД. 3 тыс. СД опять похерили. То давали тн. баты в СД, то забирали.

Все бы ничего, но все эти "перетрубации" перед войной херили на корню планомерное обучение в СД и их сплачивание.

Отредактировано panarin.am (2019-09-24 03:53:16)

940

белый написал(а):

.
СССР СДЕРЖИВОЛО НЕ ОКОНЧЕНОЕ ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ .
ЛЮДЕЙ ДЛЯ ПРИЗЫВА ХВАТАЛО А ВОТ ЧЕМ ИХ ВООРУЖИТЬ ВОПРОС НЕ РЕШЕННЫЙ.
Отредактировано белый (Сегодня 12:11:37)

Белый, Вы хорошо подумали прежде чем такое написать??? Если я вас правильно понял,  будь в достатке вооружение,  то численность РККА к примеру в 1933 г была бы 4 500 000 человек?? Вы это серьезно заявляете??
Вот примерная численность РККА по годам. Примерная потому, что сведения в архивах фрагментарные и каждый иследователь считает общую численность РККА по годам по своему. Кто то берет ву чет учебные части и заведения, штрафные роты, транспортные части и т.д. Кто не берет. Я взял авторов Мартиросяна (до 37) и Исаева ( с 38 г), ну и Ленского.
1923–550 000
1927–586 000
1928–617 000
1932–562 000
1933–880 000
1935–930 000
1936 –  1 200 000
1937 — 1 518 090
1938 —  1 582 057
1.01.39 — 1 931 000
01.01.40 — 3 200 000
01.01.41 — 3 851 000
21.06.41 — 5 500 000


Вот тут три пика резкого роста РККА(красным отмеченно).
Это что, в эти годы по вашему оружия сверх нормы ВПК выдал?? Ну как Стаханов угля на "гора"????

Или все же 33/34 года это реакция на захват Японией Маньчжурии, и выхода ее к нашим дальне восточным границам?? К концу 1932 года в Маньчжурии сосредотачивается почти 100  тысяч японских солдат и офицеров. В конце 34 г их будет уже 144 тыс. чел.
А так же это реакция на декларацию  Германии и Польши от 26.01.1934 г.(то что у нас назвали, Пакт Гитлера — Пилсудского)
Второй пик, это 37/38 год, Германия начинает вести агрессивную политику по отношению к Австрии и Чехословакии, резко наращивая число соединений Вермахта. Примерно так наращивает:

1935–500 000
1936–600 000
01.10.38 — 2 200 000
19.08.39 — 4 233 000
23.11.39 — 5 000 000
21.06.41 — 7 234 000

В 38 г Германия обогнала СССР по общей числености ВС. Кстати запамятовал, Вы были или нет в числе тех, кто с пеной у рта доказывал, что СССР должен был напасть на Германию в сентябре 1939 г??
Нет, если не убедил, могу помочь вам освежить память по теме пр-во вооружения в СССР с 32 г по 41 г.

Отредактировано panarin.am (2019-09-24 03:52:22)

941

Панарин доброе время суток.
по поводу 23 сд 3 тыс их не возродили а сформировали в новь на базе запасных частей
эти дивизии были сформированы для замены убывших дивизий в два новых округа одесский и прибалтийский.
фактически они создавались на будущие так как матчасти для их формирования не было , а людей полно.
осенью не призванных новобранцев было 400 тыс их призвали весной 1941 года
.

942

белый написал(а):

выборочно берем
1932 к в процентах к плану
т-26-85%
бт 66
т-27 80
152 мм мортиры 8%
152 мм пушки 63
203 мм гаубицы 26
1933 год
т-37 31%
т-26 93
бт 100
т-28 43
т-35 1.7
т-27 163
152 мм мортиры 43%
152 мм пушки 63
203 мм 85


Белый а скажите мне вот такую вещь, я запланировал:

Себе - две авто и четыре мобильника
жене - два авто и четыре мобильника
Детям (двое) два авто и два мобильника

А денег хватает только на одно авто и два мобилы. обеспеченность у меня по авто 16,7 %, по мобилам 10%. Белый я судя по процентам  выполнения своих планов нищий???  :D

К чемуя это все говорю. Пустил слезу по процентам выполнения оборонзаказа.
А теперь Белый переведите эти проценты в натуральные величины. ( в штуки изделий).% выполнения промышленостью военных заказов говорит лишь  о непомернном желании военных (при отсутствии в стране выпуска губозакаток) иметь здесь и сейчас военную технику и вооружение.
Ну считаем выпуск:
..........................................................33г................34г ..............35г...............36 г
Танки .......................................... .....3509 шт.........3565 шт........3055 шт.........3 989 шт
Самолеты...........................................3493 шт..........3655шт.........1516шт.........3154шт
Орудия...............................................1797шт...........5164шт.........4895шт.........6923шт.
Пулеметы----------------------------------32 700шт.........29 500гт.......29 789шт.......34 496шт
Для сравнения по танкам. Эти страны имели в1933 г:
Франция примерно - 3500 шт
Англия- примерно 1000 шт
США около 1000 шт
Япония - 500-1000 шт.

Отредактировано panarin.am (2019-09-24 10:12:10)

943

белый написал(а):

Панарин доброе время суток.
по поводу 23 сд 3 тыс их не возродили а сформировали в новь на базе запасных частей
эти дивизии были сформированы для замены убывших дивизий в два новых округа одесский и прибалтийский.
фактически они создавались на будущие так как матчасти для их формирования не было , а людей полно.
осенью не призванных новобранцев было 400 тыс их призвали весной 1941 года
.

Приветствую.
Думаю Вы ошибаетесь, как и я ошибался до того момента, пока Вы не поставили вопрос о их нумерации. Я тоже так считал ранее. Но прошерстил справочники и их нет.... Вернее есть упоминание о них к примеру в ПривВО, но они переформированы. Формируют в замен убывших, но дивизии  по штату 4/120.
Хотя если укажите округ и номера, я внимательно разберусь с ними.

Отредактировано panarin.am (2019-09-24 10:13:13)

944

А нужно ли Т-26, БТ-2/7 считать за танки? Они были настолько архаичны и устаревши что не могли считаться танками. Скорее можно перенести в разряд БМП без возможности перевозки л/с внутри.

945

panarin.am написал(а):

белый написал(а):выборочно берем1932 к в процентах к планут-26-85%бт 66т-27 80152 мм мортиры 8%152 мм пушки 63203 мм гаубицы 261933 годт-37 31%т-26 93бт 100т-28 43т-35 1.7т-27 163152 мм мортиры 43%152 мм пушки 63203 мм 85Белый а скажите мне вот такую вещь, я запланировал:Себе - две авто и четыре мобильника жене - два авто и четыре мобильникаДетям (двое) два авто и два мобильника
            А денег хватает только на одно авто и два мобилы. обеспеченность у меня по авто 16,7 %, по мобилам 10%. Белый я судя по процентам  выполнения своих планов нищий???   К чемуя это все говорю. Пустил слезу по процентам выполнения оборонзаказа. А теперь Белый переведите эти проценты в натуральные величины. ( в штуки изделий).% выполнения промышленостью военных заказов говорит лишь  о непомернном желании военных (при отсутствии в стране выпуска губозакаток) иметь здесь и сейчас военную технику и вооружение. Ну считаем выпуск:..........................................................33г................34г ..............35г...............36 гТанки .......................................... .....3509 шт.........3565 шт........3055 шт.........3 989 штСамолеты...........................................3493 шт..........3655шт.........1516шт.........3154штОрудия...............................................1797шт...........5164шт.........4895шт.........6923шт.Пулеметы----------------------------------32 700шт.........29 500гт.......29 789шт.......34 496штДля сравнения по танкам. Эти страны имели в1933 г:Франция примерно - 3500 штАнглия- примерно 1000 штСША около 1000 штЯпония - 500-1000 шт.
            Отредактировано panarin.am (Сегодня 09:12:10)
            Подпись автораНичего так не объясняет настоящее, как знание прошлого. Полибий.

считалось что более  развитые индустриально страны могут дать в год больше военной продукции. поэтому РККА пыталась насытить себя уже в мирное время

946

panarin.am написал(а):

белый написал(а):Панарин доброе время суток.по поводу 23 сд 3 тыс их не возродили а сформировали в новь на базе запасных частейэти дивизии были сформированы для замены убывших дивизий в два новых округа одесский и прибалтийский.фактически они создавались на будущие так как матчасти для их формирования не было , а людей полно.осенью не призванных новобранцев было 400 тыс их призвали весной 1941 года.Приветствую. Думаю Вы ошибаетесь, как и я ошибался до того момента, пока Вы не поставили вопрос о их нумерации. Я тоже так считал ранее. Но прошерстил справочники и их нет.... Вернее есть упоминание о них к примеру в ПривВО, но они переформированы. Формируют в замен убывших, но дивизии  по штату 4/120.Хотя если укажите округ и номера, я внимательно разберусь с ними.
            Отредактировано panarin.am (Сегодня 09:13:13)
            Подпись автораНичего так не объясняет настоящее, как знание прошлого. Полибий.

да я смотрел. ну если вам не лень
ково 146.159.173.сд
бово 108.161. ушли 10 и 33 сд
скво 106.129.165.175.сд убыли 8 и 100 сд в бово.74 в одво.164 ково.
мво 110.118.160.сд плюс после расформирования калво 73 сд. из мво и калво ушли 48.67.115 и 17 сд
орво 89 и 120 ушли 55 и 185 сд
хво 102.127 и 162 сд ушл 23.25 и 147 сд
приво 154 и 167.ушла только 86 тут вопрос
урво 153 и 174.ушла только 85 тут тоже вопрос
архво 111 сд ушла 128 сд
по приволжскому м уральскому это 125 и 126 сд из лво напрямую в Прибалтику.

Отредактировано белый (2019-09-24 14:52:38)

947

Флинни написал(а):

А нужно ли Т-26, БТ-2/7 считать за танки? Они были настолько архаичны и устаревши что не могли считаться танками. Скорее можно перенести в разряд БМП без возможности перевозки л/с внутри.

1. Выпуски танков до 1935 г. - да.
2. А ещё добавить надо Т-27, Т-37А, Т-38

948

maik написал(а):

1. Выпуски танков до 1935 г. - да.
2. А ещё добавить надо Т-27, Т-37А, Т-38

Пушка в 45 мм не могла пробить в лоб даже Т-2 в упор.
Противопульная броня.
Броня не защищала от крупных осколков.
Ну какой же это танк?!
Танками можно было назвать на кануне войны только КВ, Т-34, Т-28. Так как они имели противоснарядную броню и могли своим орудием пробить броню танков противника.

949

Флинни написал(а):

А нужно ли Т-26, БТ-2/7 считать за танки? Они были настолько архаичны и устаревши что не могли считаться танками. Скорее можно перенести в разряд БМП без возможности перевозки л/с внутри.

В РККА уже был устоявшийся термин - танкетка.
Однако переименовывать задним числом нецелесообразно, потому как АБТУ сказало - танк, и никаких сусликов.
Так что не надо тут контрреволюцию на пустом месте разводить  :)

950

Флинни написал(а):

Пушка в 45 мм не могла пробить в лоб даже Т-2 в упор.

Т-2 могла.

951

белый написал(а):

ково 146.159.173.сд
бово 108.161. ушли 10 и 33 сд
скво 106.129.165.175.сд убыли 8 и 100 сд в бово.74 в одво.164 ково.
мво 110.118.160.сд плюс после расформирования калво 73 сд. из мво и калво ушли 48.67.115 и 17 сд
орво 89 и 120 ушли 55 и 185 сд
хво 102.127 и 162 сд ушл 23.25 и 147 сд
приво 154 и 167.ушла только 86 тут вопрос
урво 153 и 174.ушла только 85 тут тоже вопрос
архво 111 сд ушла 128 сд

Всё правильно. Так и было. Список «3-тысячных» дивизий, начатых формированием летом 1940 года:
АрхВО
111 сд – Вологда
ЗапОВО
108 сд – Вязьма
161 сд – Могилев
КОВО
146 сд – Черкассы
159 сд – Фастов
173 сд – Умань
МВО
73 сд – Калинин, Ржев
110 сд – Тула
118 сд – Ярославль, Кострома
160 сд – Горький
ОрВО
89 сд – Курск
120 сд – Орел, Елец
ХВО
102 сд – Кременчуг
127 сд – Харьков
162 сд – Артемовск, Сталино (Донецк)
СКВО
106 сд – Краснодар
129 сд – Сталинград
165 сд – Грозный
175 сд – Прохладная, Моздок
ПриВО
154 сд – Казань
167 сд – Балашов
УрВО
153 сд – Свердловск
174 сд – Челябинск
Из них 102-я, 110-я, 118-я, 120-я, 129-я, 159-я, 160-я и 162-я унаследовали номера стрелковых дивизий, обращенных в самом конце 1939 года на формирование дополнительных пехотных училищ, курсов усовершенствования командного состава и запасных стрелковых полков (в 1939 году 102-я была в СибВО, 110-я - в УрВО, 118-я - в СКВО, 120-я - в ОрВО, 129-я - в ПриВО, 159-я - в УрВО, 162-я - в ХВО). 146-я и 173-я унаследовали номера стрелковых дивизий, обращенных уже летом 1940 г. на формирование механизированных корпусов (173-я стрелковая дивизия из ПриВО в декабре 1939 г. была преобразована в мотострелковую и в этом качестве участвовала в боях с Финляндией, затем передислоцирована в Первомайск, где вновь переведена на штат стрелковой. Ее 490-й сп и 366-й гап были обращены на формирование мотострелкового и гаубичного артиллерийского полков 11-й танковой дивизии, 567-й стрелковый полк был реорганизован в 6-й мотоциклетный полк 2-го МК, а остальные части дивизии - обращены на формирование 16-й танковой дивизии. 146-я сд была обращена на формирование танковых дивизий КОВО: 512-й сп и 486-й гап - на формирование мотострелкового и гаубичного артполков 15-й тд, 608-й сп был обращен на формирование мотострелкового полка 8-й танковой дивизии, 280-й артполк был обращен на формирование гаубичного артполка 10-й танковой дивизии).
Новые "3-тысячные" дивизии в июле 1940 года формировались именно "с нуля":

Директива НКО СССР Военному совету БОВО о проведении организационных мероприятий и передислокации частей округа
6 июля 1940 г.
№ 0/1/104583
Совершенно секретно
Военному совету Белорусского особого военного округа.
Копии: зам. народного комиссара обороны СССР армейскому комиссару 1-го ранга т. Мехлису, зам. народного комиссара обороны СССР армейскому комиссару 1-го ранга т. Щаденко, начальнику Оперативного управления Генштаба КА, начальнику Главного управления Красной Армии, начальнику Снабжения Красной Армии, начальнику отдела вооружения Генштаба КА, начальнику отдела планирования Генштаба КА.
В дополнение к директиве № 0/1/104348 от 31 мая 1940 г. приказываю приступить к проведению организационных мероприятий и переброске войск в постоянные пункты дислокации, руководствуясь следующими указаниями:

е) сформировать к 15 августа 1940 г. 108 и 161 стрелковые дивизии в составе и организации 3000 чел. каждая, но без гаубичных артполков. Состав частей дивизий в приложении № 2. Дивизии дислоцировать: 108 стр. дивизию — Вязьма, 161 стр. дивизию — Гомель. Формирование гаубичных артполков указанных стрелковых дивизий будет проводиться после получения материальной части в 1941 г.

952

белый написал(а):

да я смотрел. ну если вам не лень
ково 146.159.173.сд
бово 108.161. ушли 10 и 33 сд
скво 106.129.165.175.сд убыли 8 и 100 сд в бово.74 в одво.164 ково.
мво 110.118.160.сд плюс после расформирования калво 73 сд. из мво и калво ушли 48.67.115 и 17 сд
орво 89 и 120 ушли 55 и 185 сд
хво 102.127 и 162 сд ушл 23.25 и 147 сд
приво 154 и 167.ушла только 86 тут вопрос
урво 153 и 174.ушла только 85 тут тоже вопрос
архво 111 сд ушла 128 сд
по приволжскому м уральскому это 125 и 126 сд из лво напрямую в Прибалтику.

Отредактировано белый (Вчера 12:52:38)

Белый, мне никогда не лень смотреть справочники. Не надо мне расказывать из какого внутреннего округа, куда, а так же в какое время и для чего переместили ту или иную дивизию. Я , поверьте, не хуже вас владею этой информацией.
Я вам рассказываю, что при формировании новых соединений во внутренних ВО , взамен ушедших  НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛСЯ ШТАТ 4/126. Хотя раньше так считал. Еще раз, с марта 1941 в КА не осталось СД  "трехтысячников", только СД штата 4/120.

953

таганрожец написал(а):

белый написал(а):ково 146.159.173.сдбово 108.161. ушли 10 и 33 сдскво 106.129.165.175.сд убыли 8 и 100 сд в бово.74 в одво.164 ково.мво 110.118.160.сд плюс после расформирования калво 73 сд. из мво и калво ушли 48.67.115 и 17 сдорво 89 и 120 ушли 55 и 185 сдхво 102.127 и 162 сд ушл 23.25 и 147 сдприво 154 и 167.ушла только 86 тут вопросурво 153 и 174.ушла только 85 тут тоже вопросархво 111 сд ушла 128 сдВсё правильно. Так и было. Список «3-тысячных» дивизий, начатых формированием летом 1940 года:АрхВО111 сд – ВологдаЗапОВО108 сд – Вязьма161 сд – МогилевКОВО146 сд – Черкассы159 сд – Фастов173 сд – УманьМВО73 сд – Калинин, Ржев110 сд – Тула118 сд – Ярославль, Кострома160 сд – ГорькийОрВО89 сд – Курск120 сд – Орел, ЕлецХВО102 сд – Кременчуг127 сд – Харьков 162 сд – Артемовск, Сталино (Донецк)СКВО106 сд – Краснодар129 сд – Сталинград165 сд – Грозный175 сд – Прохладная, МоздокПриВО154 сд – Казань167 сд – Балашов УрВО153 сд – Свердловск174 сд – ЧелябинскИз них 102-я, 110-я, 118-я, 120-я, 129-я, 159-я, 160-я и 162-я унаследовали номера стрелковых дивизий, обращенных в самом конце 1939 года на формирование дополнительных пехотных училищ, курсов усовершенствования командного состава и запасных стрелковых полков (в 1939 году 102-я была в СибВО, 110-я - в УрВО, 118-я - в СКВО, 120-я - в ОрВО, 129-я - в ПриВО, 159-я - в УрВО, 162-я - в ХВО). 146-я и 173-я унаследовали номера стрелковых дивизий, обращенных уже летом 1940 г. на формирование механизированных корпусов (173-я стрелковая дивизия из ПриВО в декабре 1939 г. была преобразована в мотострелковую и в этом качестве участвовала в боях с Финляндией, затем передислоцирована в Первомайск, где вновь переведена на штат стрелковой. Ее 490-й сп и 366-й гап были обращены на формирование мотострелкового и гаубичного артиллерийского полков 11-й танковой дивизии, 567-й стрелковый полк был реорганизован в 6-й мотоциклетный полк 2-го МК, а остальные части дивизии - обращены на формирование 16-й танковой дивизии. 146-я сд была обращена на формирование танковых дивизий КОВО: 512-й сп и 486-й гап - на формирование мотострелкового и гаубичного артполков 15-й тд, 608-й сп был обращен на формирование мотострелкового полка 8-й танковой дивизии, 280-й артполк был обращен на формирование гаубичного артполка 10-й танковой дивизии).Новые "3-тысячные" дивизии в июле 1940 года формировались именно "с нуля":Директива НКО СССР Военному совету БОВО о проведении организационных мероприятий и передислокации частей округа6 июля 1940 г.№ 0/1/104583Совершенно секретноВоенному совету Белорусского особого военного округа.Копии: зам. народного комиссара обороны СССР армейскому комиссару 1-го ранга т. Мехлису, зам. народного комиссара обороны СССР армейскому комиссару 1-го ранга т. Щаденко, начальнику Оперативного управления Генштаба КА, начальнику Главного управления Красной Армии, начальнику Снабжения Красной Армии, начальнику отдела вооружения Генштаба КА, начальнику отдела планирования Генштаба КА.В дополнение к директиве № 0/1/104348 от 31 мая 1940 г. приказываю приступить к проведению организационных мероприятий и переброске войск в постоянные пункты дислокации, руководствуясь следующими указаниями:…е) сформировать к 15 августа 1940 г. 108 и 161 стрелковые дивизии в составе и организации 3000 чел. каждая, но без гаубичных артполков. Состав частей дивизий в приложении № 2. Дивизии дислоцировать: 108 стр. дивизию — Вязьма, 161 стр. дивизию — Гомель. Формирование гаубичных артполков указанных стрелковых дивизий будет проводиться после получения материальной части в 1941 г.

не с нуля а на базе запасных частей.так например 111 сд сформирована на базе 29 зсбр

954

panarin.am написал(а):

белый написал(а):да я смотрел. ну если вам не леньково 146.159.173.сдбово 108.161. ушли 10 и 33 сдскво 106.129.165.175.сд убыли 8 и 100 сд в бово.74 в одво.164 ково.мво 110.118.160.сд плюс после расформирования калво 73 сд. из мво и калво ушли 48.67.115 и 17 сдорво 89 и 120 ушли 55 и 185 сдхво 102.127 и 162 сд ушл 23.25 и 147 сдприво 154 и 167.ушла только 86 тут вопросурво 153 и 174.ушла только 85 тут тоже вопросархво 111 сд ушла 128 сдпо приволжскому м уральскому это 125 и 126 сд из лво напрямую в Прибалтику.
            Отредактировано белый (Вчера 12:52:38)Белый, мне никогда не лень смотреть справочники. Не надо мне расказывать из какого внутреннего округа, куда, а так же в какое время и для чего переместили ту или иную дивизию. Я , поверьте, не хуже вас владею этой информацией.Я вам рассказываю, что при формировании новых соединений во внутренних ВО , взамен ушедших  НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛСЯ ШТАТ 4/126. Хотя раньше так считал. Еще раз, с марта 1941 в КА не осталось СД  "трехтысячников", только СД штата 4/120.
            Подпись автораНичего так не объясняет настоящее, как знание прошлого. Полибий.

я в курсе .и не спорил

Отредактировано белый (2019-09-25 07:10:20)

955

таганрожец написал(а):

Всё правильно. Так и было. Список «3-тысячных» дивизий, начатых формированием летом 1940 года:
:

Во, все так и было. Но ключевые слова тут, это то что  трехтысячники "начали формироваться" летом 1940 г. ЛЕТОМ 1940г. А к марту 1941 г их не стало. А вот СД на20.11.40г в виде таблицы. Выбрал западные военные округа (всеВО лень выбирать) по численности, лошади, транспорт, вооружение, артиллерия каждой СД не помещается в один скан.

Численный состав СД на 20.11.41 г.
АрхВО
http://s3.uploads.ru/IkR8i.jpg
ЛенВО
http://sg.uploads.ru/SNl2m.jpg
http://sd.uploads.ru/yRPOl.jpg
ПрибВО
http://s7.uploads.ru/ifdjY.jpg
http://sh.uploads.ru/XTMAi.jpg
ЗОВО
http://sg.uploads.ru/1jvBF.jpg
http://sg.uploads.ru/w1PVv.jpg
КОВО
http://s5.uploads.ru/AlOMc.jpg
http://s9.uploads.ru/gocdv.jpg
ОдВО
http://s7.uploads.ru/YxSI5.jpg

Обратите внимание, в декабре 40г "трехтысячники" исчезают, единицы остаюся и те к марту 41 г исчезнут.
И второе, обратите внимание на 12-ти тыс. Единицы их не укомплектованных ниже 11 тыс в декабре 40г. А потом их в 1941 г в два этапа по БУС доведут до 14 тыс. чел.

Отредактировано panarin.am (2019-09-25 07:56:20)

956

А теперь о мифах поражений 1941г. Их по сути два.
1) Сволочь Сталин вырезал элиту РККА оставив дураков.
2) Усатый Сталин не верил ввойну с Германией и "проспал" начало войны.

Красивые конечно мифы, главное политически нужные троцкистам и их последователям  либералам. Да и военным, ответственным за поражения 1941г приятно. Мол мы тут не причем, это ...он во всем виноват.

И НИКТО, ПОВТОРЯЮ НИКТО не собирался и не собирается ответить на вопрос, а почему КА оказалась намного слабее Вермахта. Вот в следующих постах, я и попытаюсь кратко, сравнить КА и Вермахт образца 41 г, и обратить внимание на фундаментальные отличия в комплектовании, обучении и оснащении КА и Вермахта. Попутно обращу внимание на развитие военной науки в СССР и Германии.
Постулат - Воюют люди, а не техника и вооружение. Вот о этих лююдях, нучто воюют, об их подборе, обучении, идеологической обработке на мотивацию к войне и поговорим.

Единственно камрады попрошу, еще раз прочтите мой пост О ДОЛЖНОСТНЫХ ОБЯЗАНОСТЯХ высшего комсостава КА. Дабы потом о хери .... типа военные не виноваты не спорить.

Отредактировано panarin.am (2019-09-25 08:10:01)

957

У меня два вопроса. Опять таки. Где то читал и потому это могут быть мифы.
Вопросы немного корявые
1. Наши солдаты и командиры не ожидали такой войны, т.к. думали, что рабочий класс поднимет восстание в Германии. Потому нужно немного ему помочь.
2. До Тимошенко больше обращали внимание на политическую учебе в войсках и в меньшей степени на боевую.
Это мифы или ж это на самом деле было?

958

ИТАК ПОЧЕМУ РККА БЫЛА СЛАБЕЕ ВЕРМАХТА в1941г.
Начнем издалека, с самых основ зарождения КА/РККА и Вермахта. Сначала о том,  как и кем в любых странах комплектуют ВС. Особенно офицерский и унтер-офицерский корпус.
Критериев два - физические данные и желание кандидата посвятить свою жизнь службе в ВС. Смотрим как это делалось в Германии и СССР.

1) Германия. Проиграла ПМВ и была поставленна победителями в жесткте рамки. Численность Рейхсвера не более 100 тыс. чел, строго е ограниченное на число офицеров (за унтер-офицеров забыли, а зря), не возможность подготавливать и обучать кадры в запас. Ну и всем известные ограничения по вооружению.
Корни высочайшей боеспособности Вермахта, это не заслуга Гитлера, они заложенны в Рейхсвере Сектом. Низкая численность Рейхсвера позволяла Секту проводить отбор  кандидатов на службу в Рейхсвере ПО ПРОФПРИГОДНОСТИ. Мало того, каждый год офицер Рейсвера осенью доказывал, сдавая экзамены (а весной показывая это в поле) свое право остаться в Рейхсвере на следующий год.

В Германии не было политического фильтра. Верь в любого бога, сочувствуй любой партии, но.. поступив на службу в Рейхсвер из политической партии ты должен уйти. Уволят из Рейхсвера, вступай в любую партию.
ВАЖНО. В Рейхсвере не было ПОЛИТИЧЕСКОГО ФИЛЬТРА, отсеивающего не по профпригодности кандидата, а по политическим мотивам.

2) СССР. И царской Россиии, в СССР и в РФ армия отнюдь не аполитична. На армию смотрели и смотрят не только как на защитника от внешних врагов, но и как на часть карательной системы, для подавления беспорядков внутренних. Поэтому в СССР был ряд фильтров, отсеивающих "неугодных"
а) Фильт первый. Происхождение и социальный статус. КА после реформы 24-25 г резко сократили по численности. Но желающих остаться в ней было сотни тысяч человек. И вот тут началась "драчка" за места. Сразу вытеснили из КА царских офицеров, пока в училища и в военкоматы. Оставляли  только кадры с "рабоче/крестьянским" происхождением. Профпригодность отходила на....задний план.
Фильтр второй. Личная преданость. ВКП(б) образца18-28 г не была единой. Это набор вождей со своими взглядами, как на коммунизм, так и на соцсроительство в СССР.  По сути это союз различных  кланов. Этот клановый принцип сложился и в армии.
Еще в Гражданскую войну в КА начались складываться кланы, по личной преданости конкретным вождям, командующим и командирам. Действовал принцип, ты мне обязан должностью, и не дай бог тебе мне изменить, метнувшись в другой клан. "Чужих" вышвыривали сразу, и до фени професионал ты или нет.
Фильтр третий. Это твои внутренние убеждения. А именно готов ли ты по приказу партии бесприкословно убивать своих сограждан при подавлении бунтов. Повторяю КА/РККА была продолжением карательной системы. Не готов быть бесприкословным карателем  , ну тогда ты в КА/РККА не нужен.

Вот эти три фильтра закрывали доступ в  КА/РККА огромном учислу професионалов.
Мало того, эти фильтры вышвыривали из армии огромное число профессиональных военных.
КА/РККА изначально была "замусоренна" политически и лично преданным рабоче-крестьянским составом. Нет, часть царского офицерского корпуса она сохранила, но в подавляющем большинстве это "скороспелки" выпущенные годичными курсами прапорщиков. Некоторые успели повоевать в ПМВ и дослужились до поручиков/капитанов, некоторые нет.

ИТАК. Вот главные отличия по комплектованию ВС Германии и СССР. Не было в Германии не нужных для ВС фильтров.
В Германии в Рейхсвер брали  ПО ПРОФПРИГОДНОСТИ,без политических фильтров. А в СССР фильтры были, и эти фильтры отсеивали огромную массу людей потенциально пригодных для службы в КА/РККА.

Карьерный рост в КА/РККА/КА/СА

Так сказать, основные ступеньки лесницы, которая помогала поднятся "на верх".

1) Нужно было быть известным конкретному "вождю" ВКП(б) или быть в клане высших командиров РККА, которые порекомендуют тебя на выдвижение "на верх". (фактор личной преданости)
2) Быть отпрыском, родствеником, кумом , лучшим другом кого либо из высшего политического или высшего комсостава РККА.
3) Умение трахать дочку одного из высших командиров РККА, до появления у нее желания сделать вас мужем.
4) Женится на "нужной" еврейке, и тогда дружная еврейская община протянет вас "на верх" Но и вы будете ей обязаны, в плане продвижения на "верх" нужных еврейской общине кандидатов.
5) Ну и везение, или действительно сильные оргспособности в военном деле. Но чем выше ступень командования, тем меньше у них шансов на продвижение .

А ТЕПЕРЬ ВОПРОС - А КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ СТАЛИН ИМЕЕТ К ПРИНЦИПАМ КОМПЛЕКТОВАНИЯ РККА ЗАЛОЖЕННЫХ САМОЙ СИСТЕМОЙ? Это система, задолго до того как Сталин стал "хозяином" сформировала эти принципы комплектования РККА командным составом. Это сама  система установила фильтры отсева огромного числа кандидатов профпригодных для службыв ВС.

И ни один автор, ни один "иследователь" об этом не говорит.
А зачем, для быдла, не знающего своей истории и версии о "злыдне" Сталине сойдут. Сейчас именно эта система,со всеми ее пороками,  расцвела в полный цвет. Вымывается  понятие Родина и патриотизм и заменяется принципом "тебе платят - служи".

Итак сумирум  сказаное.
1) постом ранее камрады я обратил внимание на должностные обязаности высшего комсостава РККА/КА.
2) Этим постом я обратил ваше внимание на базовые принципы комплектования РККА и Вермахта офицерскими и унтер-офицерскими кадрами. Как говоиться 5:0 в пользу Вермахта.

Далее постараюсь обратить внимание напрофессиональное обучение комсостава в СССР и Германии, их отличия. Ну и постараюсь рассказать, чем отличается комплектование и содержание в мирное время немецкой ПД от нашей СД. Так сказать посмотрим в 30-е и попытаемся понять, что такое ПД и что такое СД в те годы.

959

maik написал(а):

У меня два вопроса. Опять таки. Где то читал и потому это могут быть мифы.
Вопросы немного корявые
1. Наши солдаты и командиры не ожидали такой войны, т.к. думали, что рабочий класс поднимет восстание в Германии. Потому нужно немного ему помочь.
2. До Тимошенко больше обращали внимание на политическую учебе в войсках и в меньшей степени на боевую.
Это мифы или ж это на самом деле было?


Майк, даже Вы совершаете грубую ошибку
. Ваш мозг привык искать причины трагедии 1941 г, беря точку отсчета от 37 г до 41 г. Именно этот отрезок времени, целенаправленно навязывают к рассмотрению куловоды. Ибо история страны сейчас, да в принципе всегда была,   инструментом политики и оболванивания народа под текущие задачи власти.

Но причины трагедии 1941 г гораздо глубже отрезка времени 37-41 гг.
Отойдите от временных  рамок 37-41 г, и начните отсчет с момента появления на свет КА/РККА/КА и Вермахта.Начинайте скрупулезно изучать причины , по которым  Вермахт оказался сильнее. А смотреть надо на то:

1) как, и по какому принципу комплектовались КА/РККА и Вермахт.
2) как и в каких формах содержались наши СД и ПД Вермахта в мирное время. Как обучались в это время.
3) Как готовился командирский и командный состав РККА и Вермахта. Как совершенствовал свое мастерство.
4) как развивалась военная мысль и военная наука в СССР и Германии.

Не поняв и не ответив себе на эти вопросы Вы никогда не поймете причин трагедии 1941 г.
Только сравнивая развитие РККА и Вермахта по пп 1,2,3,4, можно понять, а почему РККА/КА так сильно уступала по боевым возможностям Вермахту в 1941г.

Армия сложный механизм, и высокие боевые возможности ее частей, соединений, объединений не появляются из пустоты. И если ваша армия намного слабее противника ищите причины в ней, сравнивая ее с армией противника. Вы поймете  в этом случае то, что Вы:

1) Выбрали неправильные принципы ее комплектования.
2) Выбрали неправильные принципы подбора, комплектования и обучения командирского и командного состава.
3) Вы содержите ВС вмирное время халатно, не позволяя им совершенствовать свое мастерство.
4) Вы плохо мотивируете личный состав к будущей войне.
5) У вас плохо развита военная наука, на основе которой вы обучаете личный состав.
6) Вы не оценили правильно потенциал противника и будущий ТВД.

Не бывает в армии неожиданостей.
Победа или поражение это результат вашего труда. Пот сберегает кровь. Или Вы в поте лица в мирное время шлифуете боевые навыки, или вы польете туже землю своей кровью в войне. Иного не дано.

Отредактировано panarin.am (2019-09-25 10:24:09)

960

panarin.am написал(а):

Но причины трагедии 1941 г гораздо глубже отрезка времени 37-41 гг. Отойдите от временных  рамок 37-41 г, и начните отсчет с момента появления на свет КА/РККА/КА и Вермахта.Начинайте скрупулезно изучать причины , по которым  Вермахт оказался сильнее. А смотреть надо на то:

1) как, и по какому принципу комплектовались КА/РККА и Вермахт.
2) как и в каких формах содержались наши СД и ПД Вермахта в мирное время. Как обучались в это время.
3) Как готовился командирский и командный состав РККА и Вермахта. Как совершенствовал свое мастерство.
4) как развивалась военная мысль и военная наука в СССР и Германии.

СОгласен на все сто, одни оргштатные метания с мехвойсками еще до 1937 года стоят очень много.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 5