СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 5


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 5

Сообщений 61 страница 90 из 443

1

В 1952 году в Военно-историческом управлении Генерального штаба Советской Армии была создана группа под руководством генерал-полковника А.П.Покровского, которая приступила к разработке описания Великой Отечественной войны 1941-1945 годов.
Для более полного и объективного изложения событий начального периода Великой Отечественной войны 1941-1945 годов были сформулированы вопросы, относящиеся к периоду развертывания войск Прибалтийского, Киевского и Белорусского особых военных округов по «Плану обороны государственной границы 1941 года» накануне Великой Отечественной войны.
Было выделено пять основных вопросов:
1. Был ли доведен до войск в части их касающейся план обороны государственной границы. Если этот план был доведен до войск, то когда и что было сделано командованием и войсками по обеспечению выполнения этого плана.
2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто для обороны границы до начала военных действий.
3. Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидающимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня. Какие и когда были отданы войскам указания во исполнение этого распоряжения и что было сделано.
4. Почему большая часть артиллерии корпусов и дивизий находилась в учебных лагерях.
5. Насколько штаб части был подготовлен к управлению войсками и в какой степени это отразилось на ходе ведения операций первых дней войны.
Подробнее http://22june.mil.ru/

61

Svt89 написал(а):

Т.е. Сталин помог немцам?

Сталин им не мешал - и с какой бы стати он бы в одиночку защищал страну, которую создали не только против Германии, но и против СССР?
лимитрофы - детище Антанты, для блага Антанты - так что их защита была обязанностью Антанты..
после Мюнхена всё стало понятно, так что Сталин действовал строго в интересах своей страны - что Вас так возмущает-то?

62

Так ох как хотелось бы, что бы СССР в 1939 г. сражались бы с Германией и при этом здесь цинично говорят, что СССР сражается за себя а не за ВиФ.

63

maik написал(а):

Так ох как хотелось бы, что бы СССР в 1939 г. сражались бы с Германией и при этом здесь цинично говорят, что СССР сражается за себя а не за ВиФ.

А компьенский вагон не грел душу Германии?

Отредактировано Svt89 (2019-01-05 21:28:08)

64

Svt89 написал(а):

А компьенский вагон не грел душу Германии?

грел, тут другой вопрос - грел ли он душу СССР? раздел Польши - одно, неожиданный разгром Франции (и бриттов) - совсем другое

65

maik написал(а):

Так ох как хотелось бы, что бы СССР в 1939 г. сражались бы с Германией и при этом здесь цинично говорят, что СССР сражается за себя а не за ВиФ.

В

Дудуков написал(а):

грел, тут другой вопрос - грел ли он душу СССР? раздел Польши - одно, неожиданный разгром Франции (и бриттов) - совсем другое

Что было в начале что было в конце.1.Мюнхен 2.Сталин т.к. он отвечал за СССР.Спас  ли СССР  договор с гитлеризмом также как и спас Европу сговор-оба договора звенья цепи одной.

Отредактировано Svt89 (2019-01-05 23:51:25)

66

Svt89 написал(а):

Что было в начале что было в конце.1.Мюнхен 2.Сталин.

ага, счас - в начале был вывод французских оккупационных сил из Рура при одном намёке на возможность получить "красную Германию", потом была оккупация Польшей Виленского края - аж как Франция-то возмутилась, правда?
а там и фашистский переворот в Испании подоспел - Франция аж боролась за законное правительство против итальянских и немецких фашистов?
ну а уж аншлюс-то
Ещё более благоприятная для Гитлера ситуация сложилась в 1937 году, когда западные державы стали рассматривать захват Австрии не как акт агрессии и ревизию Версальского договора 1919 г., а как шаг по пути «умиротворения» Германии. В ноябре 1937 года английский министр Галифакс, во время переговоров с Гитлером, дал от имени своего правительства согласие на «приобретение» Австрии Германией. Чуть позднее, 22 февраля 1938 года, британский премьер Невилл Чемберлен заявил в парламенте, что Австрия не может рассчитывать на защиту Лиги Наций: «Мы не должны обманывать, а тем более не должны обнадёживать малые слабые государства, обещая им защиту со стороны Лиги Наций и соответствующие шаги с нашей стороны, поскольку мы знаем, что ничего подобного нельзя будет предпринять»[3].
ну а дальше подоспел Мюнхен - ибо "не должны обнадёживать малые слабые государства, обещая им защиту со стороны Лиги Наций и соответствующие шаги с нашей стороны, поскольку мы знаем, что ничего подобного нельзя будет предпринять"
так, на секундочку - это полная разбалансировка сложившихся сил в Европе
хмм... ах да - Польша, Пакт Пилсудского-Гитлера но
ну вот что писали советские газеты в 1935 году по поводу другого соглашения:
"Сам польско-германский пакт был опубликован в центральных газетах СССР 20 апреля 1935 года. Историк С.В.Морозов считает,
что текст этого секретного документа был добыт советской разведкой, имевшей своего агента в ближайшем окружении польского министра иностранных дел Ю. Бека.
Согласно пакту Польша брала на себя обязательства проводить постоянную политику действенного сотрудничества с фашистской Германией (ст.1). Кроме того, польское руководство гарантировало Третьему рейху не принимать никаких решений без согласования с германским правительством, а также соблюдать при всех обстоятельствах интересы фашистского режима (ст.2).
Но самым сенсационным и сегодня представляется обязательство правительства Польши обеспечить свободное прохождение германских войск по своей территории в случае, если эти войска будут призваны отразить провокацию с востока или северо-востока (ст.3). Фактически это означало открытие поляками пути для развязывания германской агрессии против Украины (УССР) и Белоруссии (БССР), а также Литвы.
Платой за это пособничество было установление т.н. новой восточной границы Польши за счет части белорусских, украинских и литовских земель, которую Берлин обещал гарантировать "всеми средствами". "

67

Svt89 написал(а):

Т.е. Сталин помог немцам?

Советское правительство помогло СССР избежать войны в 1939 году.
вариантов действий, собственно, было немного.
1) воевать против Германии за Польшу, которая не только не просила этого от СССР, но и активно была против такой помощи, хотя СССР предлагал помощь, как минимум, с начала весны и до начала осени 1939 года. воевать с немцами активно при полностью пассивных АиФ. можно сколь угодно говорить о том, что Вермахт в 1939-м был не так силен как в 1941-м, но Красная Армия в 1939-м была намного слабее той, какой стала к 1941-му. В лучшем случае нас бы ждала долгая позиционная война на территории Польши. И сегодня бы какой-нибудь Svt87 вопрошал: зачем Сталин убил миллион (два, три?) русских солдат за Польшу, "которая не просила", и при реально имевших место предложениях Германии заключить договор о ненападении?
2) и 3) заключить/не заключать договор о ненападении с Германией, ни с кем не воевать, но и на территории Западной Белоруссии и Западной Украины своих войск не вводить. результат - немцы начнут войну с СССР с рубежа старой границы, что с вероятностью 99,9% приведет к тому, что СССР войну проиграет. со всеми вытекающими для населения СССР "перспективами"
4) поступить так, как поступило советское правительство - заключить договор о ненападении с Германией и вернуть потерянные в 1920-м году территории. проблемы 22 июня 1941 года и последующих боев - упреждение в развертывании и мобилизации, нехватка тракторов и грузовиков в мехкорпусах, срыв плана выпуска 76-мм бронебойных снарядов, плохая подготовка личного состава и т.п. и т.д. - от факта заключения/незаключения договора с Германией никак не завесили.
А воевать с немцами в 1939-м из-за Польши... сразу вспоминается лекция А.Исаева о боеприпасах. Там он утверждает, что лак для покрытия снарядов изнутри для скрепления с зарядом ВВ к 1939-му году в СССР не производился и закупался в Германии.
Ну и так, немного цифирь на тему того, что СССР получил, уклонившись от войны в 1939 году.
Только за один 1940 год на оборону в СССР было потрачено столько же средств, сколько до этого суммарно потратили за 1937, 1938 и половину 1939 года. На закупку боеприпасов для артиллерии в 1939 году выделили столько средств, сколько до этого – чуть ли не за все 1930-е годы, вместе взятые.
Среднемесячная выплавка стали в СССР в 1-м полугодии 1941 г. по отношению к 1939 году увеличилась на 30%, проката – на 29%, добыча угля – на 25%, добыча нефти – на 16%,производство электроэнергии – на 28%!
Производство пороха в СССР: 1938 год – 26 тыс. т, 1939 год – 50,4 тыс. т, 1940 год – 59,3 тыс. т (рост в 2,3 раза);
Производство тротила в СССР: 1938 год – 36,8 тыс. т, 1939 год – 49,8 тыс. т, 1940 год – 81,7 тыс. т (рост в 2,2 раза);
Выпуск за 12 месяцев 1940 года и 6 месяцев 1941 года по отношению к общему количеству накопленных запасов к 1 июня 1941 года составлял:
по 122-мм выстрелам – 47,1%
по 152-мм выстрелам – 58,3%
по 203-мм выстрелам – 81,5%
Так кому помог Сталин?

68

таганрожец написал(а):

2) и 3) заключить/не заключать договор о ненападении с Германией, ни с кем не воевать, но и на территории Западной Белоруссии и Западной Украины своих войск не вводить. результат - немцы начнут войну с СССР с рубежа старой границы, что с вероятностью 99,9% приведет к тому, что СССР войну проиграет. со всеми вытекающими для населения СССР "перспективами"

но для начала к Сталину придут белорусы и украинцы с закономерным вопросом: ну и что происходит?

69

таганрожец написал(а):

Советское правительство помогло СССР избежать войны в 1939 году.
вариантов действий, собственно, было немного.
1) воевать против Германии за Польшу, которая не только не просила этого от СССР, но и активно была против такой помощи, хотя СССР предлагал помощь, как минимум, с начала весны и до начала осени 1939 года. воевать с немцами активно при полностью пассивных АиФ. можно сколь угодно говорить о том, что Вермахт в 1939-м был не так силен как в 1941-м, но Красная Армия в 1939-м была намного слабее той, какой стала к 1941-му. В лучшем случае нас бы ждала долгая позиционная война на территории Польши. И сегодня бы какой-нибудь Svt87 вопрошал: зачем Сталин убил миллион (два, три?) русских солдат за Польшу, "которая не просила", и при реально имевших место предложениях Германии заключить договор о ненападении?
2) и 3) заключить/не заключать договор о ненападении с Германией, ни с кем не воевать, но и на территории Западной Белоруссии и Западной Украины своих войск не вводить. результат - немцы начнут войну с СССР с рубежа старой границы, что с вероятностью 99,9% приведет к тому, что СССР войну проиграет. со всеми вытекающими для населения СССР "перспективами"
4) поступить так, как поступило советское правительство - заключить договор о ненападении с Германией и вернуть потерянные в 1920-м году территории. проблемы 22 июня 1941 года и последующих боев - упреждение в развертывании и мобилизации, нехватка тракторов и грузовиков в мехкорпусах, срыв плана выпуска 76-мм бронебойных снарядов, плохая подготовка личного состава и т.п. и т.д. - от факта заключения/незаключения договора с Германией никак не завесили.
А воевать с немцами в 1939-м из-за Польши... сразу вспоминается лекция А.Исаева о боеприпасах. Там он утверждает, что лак для покрытия снарядов изнутри для скрепления с зарядом ВВ к 1939-му году в СССР не производился и закупался в Германии.
Ну и так, немного цифирь на тему того, что СССР получил, уклонившись от войны в 1939 году.
Только за один 1940 год на оборону в СССР было потрачено столько же средств, сколько до этого суммарно потратили за 1937, 1938 и половину 1939 года. На закупку боеприпасов для артиллерии в 1939 году выделили столько средств, сколько до этого – чуть ли не за все 1930-е годы, вместе взятые.
Среднемесячная выплавка стали в СССР в 1-м полугодии 1941 г. по отношению к 1939 году увеличилась на 30%, проката – на 29%, добыча угля – на 25%, добыча нефти – на 16%,производство электроэнергии – на 28%!
Производство пороха в СССР: 1938 год – 26 тыс. т, 1939 год – 50,4 тыс. т, 1940 год – 59,3 тыс. т (рост в 2,3 раза);
Производство тротила в СССР: 1938 год – 36,8 тыс. т, 1939 год – 49,8 тыс. т, 1940 год – 81,7 тыс. т (рост в 2,2 раза);
Выпуск за 12 месяцев 1940 года и 6 месяцев 1941 года по отношению к общему количеству накопленных запасов к 1 июня 1941 года составлял:
по 122-мм выстрелам – 47,1%
по 152-мм выстрелам – 58,3%
по 203-мм выстрелам – 81,5%
Так кому помог Сталин?

Не рассматриваете вариант гонки к Берлину в 39м.И да узнайте как у немцев с боеприпасами в 39м было+41м против СССР уже не Германия а ЕС стояло.

Отредактировано Svt89 (2019-01-06 08:58:38)

70

Svt89 написал(а):

Не рассматриваете вариант гонки к Берлину в 39м.И да узнайте как у немцев с боеприпасами в 39м было+41м против СССР уже не Германия а ЕС стояло.

Отредактировано Svt89 (Сегодня 08:58:38)

В воспалением сознании пишем - ЕС.
По поводу снарядов. Тут ННА ГДРу об этом уже писали. Нормально все было.
И тот же самый ННА ГДР, когда я его спрашивал про 45-мм БС- отделался только общими фразами.
Как и общими фразами отделался про обученности развернутых стрелковых дивизий.
Как и про то, насколько вероятность заключение соглашение между Вел. и Германией в августе 1939 г. (такое впечатление, что не понимает о чем идет речь).

71

maik написал(а):

И тот же самый ННА ГДР, когда я его спрашивал про 45-мм БС- отделался только общими фразами..

1.Интересно вы так и не назвали процент бракованных снарядов.

72

maik написал(а):

Как и общими фразами отделался про обученности развернутых стрелковых дивизий.

2.Сами ответили на вопрос почему 316я оказалась лучше 125й.

Отредактировано Svt89 (2019-01-06 10:20:16)

73

maik написал(а):

В воспалением сознании пишем - ЕС.

3.Назовите экономически и военно кто помогал из стран Европы в 41м году?

74

maik написал(а):

Как и про то, насколько вероятность заключение соглашение между Вел. и Германией в августе 1939 г. (такое впечатление, что не понимает о чем идет речь).

Видно очень низкая если и позже Великобритания не пошла на договор,и вы забываете у кого то одно место очень болело от вагона компьенского.

75

Svt89 написал(а):

Видно очень низкая если и позже Великобритания не пошла на договор,и вы забываете у кого то одно место очень болело от вагона компьенского.

Нет, не так. Ничего Вам не видно. У Вас видно в голове одни опилки, если Вы смешивает АИ и РИ. А это ДВА разных события.
К тому же Германия не хотела воевать на ДВА фронта. Заключив мир с Вел. в августе 1939 г., Франция тогда б и не объявила войну Германии. Но и даже в РИ видим, как там Франция реально себя вела. Мало того, зная о приближении войны между Германией и Польшей, не согласовали свои БД.
Ну и в заключении. Вам что либо говорит "Атения"?

76

Svt89 написал(а):

2.Сами ответили на вопрос почему 316я оказалась лучше 125й.

Отредактировано Svt89 (Сегодня 10:20:16)

Потому что 316 усилили артиллерией. Почитайте что я там писал. И сразу же. Когда началось развертывание стрелковых дивизий в 1939 г.?

77

Svt89 написал(а):

3.Назовите экономически и военно кто помогал из стран Европы в 41м году?

Это Вы говорили про ЕС. Так что Вам и карты в руки. Кто входил в состав ЕС?

78

maik написал(а):

Это Вы говорили про ЕС. Так что Вам и карты в руки. Кто входил в состав ЕС?

А все практически кроме ВБ прям как сейчас.

79

maik написал(а):

Потому что 316 усилили артиллерией. Почитайте что я там писал. И сразу же. Когда началось развертывание стрелковых дивизий в 1939 г.?

1.А у 125 й не было артиллерии?2.Они развертывались не с 0.

80

Svt89 написал(а):

А все практически кроме ВБ прям как сейчас.

Страны. Я жду

81

Svt89 написал(а):

1.А у 125 й не было артиллерии?2.Они развертывались не с 0.

1. Приведите кол-во артиллерии и там и тамю
2. Приведите даты развертывание 316 СД и развертывание стрелковых дивизий в 1939 г.

82

maik написал(а):

Страны

"Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.
вообще то неплохо было проанализировать роль Англии в конфликтах 20 века.
Один мой знакомый был в числе журналистов захваченных чеченцами(НТВ) затем выкупленных и попавшим на прием к ЕБН,его довольно удивило что ЕБН  течение получаса раз пять проехался по адресу англичан.
Однако если просто сложить некоторые общеизвестные факты возникает любопытная картина -отказ в предоставлению убежища Николаю II,ясно что вокруг б.император мог сплотить вокруг себя белое движение и возродить РИ в том или ином виде,что явно не устраивало Англию,адик поднял голову с молчаливого согласия Англии во что это вылилось -без слов.Речь Черчилля в Фултоне - типа мы не смогли сейчас выиграть но ничего все еще впереди

83

И вообще войнах а так же во вмешательство в делах России на протяжении всей истории.
Считаю, что именно политика Вел. и привело к появлению нацистской Германии образца 1939 г.
Вел. до сентября 1939 г. могла на любом этапе уничтожить Германию. Ну а потом, когда Германия стала сильной, после победы над Польшей, могла бы через Румынию воздействовать на Германию.
Да и вторжение в нашу страну - здесь так же видны уши Вел.

84

таганрожец написал(а):

Советское правительство помогло СССР избежать войны в 1939 году.

2) и 3) заключить/не заключать договор о ненападении с Германией, ни с кем не воевать, но и на территории Западной Белоруссии и Западной Украины своих войск не вводить. результат - немцы начнут войну с СССР с рубежа старой границы, что с вероятностью 99,9% приведет к тому, что СССР войну проиграет. со всеми вытекающими для населения СССР "перспективами"

В каком году? Кто это просчитывал? Устоявшаяся догма?

85

Svt89 написал(а):

Кстати сколько в 316й казахов было например?

Отредактировано Svt89 (2019-01-02 19:00:37)

Сколько?

86

Сарбаз написал(а):

Сколько?

По источникам тех лет, состав дивизии составлял 13 000 человек, более половины из них - казахи. Другие данные появились недавно. Так, один из российских исследователей, А.А.Мурылев считает, что «дивизия была укомплектована личным составом не полностью: общая численность составила 11347 человек. Среди многонационального состава дивизии преобладали русские (4460 человек), казахи (3556) и украинцы (2012). Из других национальностей были узбеки (212), татары (184), таджики (86), туркмены (74), белорусы (23)». Киргизы в данном списке не указаны, видимо, из-за малочисленности.

Все права защищены. Используйте активную ссылку на inform.kz https://www.inform.kz/ru/vspomnit-kazhd … a_a2749166

Сарбаз написал(а):

В каком году? Кто это просчитывал? Устоявшаяся догма?

какая догма? карту западных границ СССР до сентября 39 года берём и накладываем на эту карту реальные события 41 года

87

Дудуков написал(а):

какая догма? карту западных границ СССР до сентября 39 года берём и накладываем на эту карту реальные события 41 года

И остаемся без Белостокского выступа и немецких танковых групп с Урами линии  Сталина.

88

Svt89 написал(а):

с Урами линии  Сталина.

ага, как французы с линией Мажино, финны с линией Маннергейма, или бритты с Коринфским каналом

89

таганрожец написал(а):

4) поступить так, как поступило советское правительство - заключить договор о ненападении с Германией и вернуть потерянные в 1920-м году территории. проблемы 22 июня 1941 года и последующих боев - упреждение в развертывании и мобилизации, нехватка тракторов и грузовиков в мехкорпусах, срыв плана выпуска 76-мм бронебойных снарядов, плохая подготовка личного состава и т.п. и т.д. - от факта заключения/незаключения договора с Германией никак не завесили.

На мой взгляд, основной нашей ошибкой была подготовка наших войск именно к наступательной войне с Германией на новых с ней границах! Правильней было-бы готовиться к исходно оборонительной войне с ними, развертывая осовные силы РККА на дополнительно укрепляемых УР старой границы. А вновь возвращённые территории использовать как предполье, с проведением на ней соответствующих оборонительных мероприятий, в т.ч. и мобильной обороны. При таком подходе не случилось-бы такого катострофического разгрома развёртываемых сил РККА, потерь выдвинутых к новым границам мобилизациооных запасов и ресурсов. :(

Отредактировано отрохов (2019-01-06 14:59:56)

90

Дудуков написал(а):

ага, как французы с линией Мажино, финны с линией Маннергейма, или бритты с Коринфским каналом

Расскажите какими резервами обладала Финляндия.И да по моему французов всё  же обошли+ толика их раззвиздяйства как и бельгийского.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 5