СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 5


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 5

Сообщений 571 страница 600 из 628

1

В 1952 году в Военно-историческом управлении Генерального штаба Советской Армии была создана группа под руководством генерал-полковника А.П.Покровского, которая приступила к разработке описания Великой Отечественной войны 1941-1945 годов.
Для более полного и объективного изложения событий начального периода Великой Отечественной войны 1941-1945 годов были сформулированы вопросы, относящиеся к периоду развертывания войск Прибалтийского, Киевского и Белорусского особых военных округов по «Плану обороны государственной границы 1941 года» накануне Великой Отечественной войны.
Было выделено пять основных вопросов:
1. Был ли доведен до войск в части их касающейся план обороны государственной границы. Если этот план был доведен до войск, то когда и что было сделано командованием и войсками по обеспечению выполнения этого плана.
2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто для обороны границы до начала военных действий.
3. Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидающимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня. Какие и когда были отданы войскам указания во исполнение этого распоряжения и что было сделано.
4. Почему большая часть артиллерии корпусов и дивизий находилась в учебных лагерях.
5. Насколько штаб части был подготовлен к управлению войсками и в какой степени это отразилось на ходе ведения операций первых дней войны.
Подробнее http://22june.mil.ru/

571

Раньше про Буденного и Ворошилова про 1941 г. писали только в негативе.
И только в последние лет 10 я лично для себя их заново стало открывать именно в событиях 1941 г.

572

maik написал(а):

Это вместо того чтобы скомандовать: «Отделение, перебежка на такой-то рубеж, видишь, там кустик или овраг». И перебегают сперва стрелки по одному, под прикрытием пулемета, или наоборот, пулеметчики под прикрытием стрелков.

про уровень "ваньки взводного" я вам как то приводил пример из афгана  :pained:
а так конечно грустно

573

maik написал(а):

Раньше про Буденного и Ворошилова про 1941 г. писали только в негативе.

опять таки -послезнание,определенные события в реальной жизни,доступность исторических материалов и в конце-концов самое главное непредвзятая оценка тех событий и людей участвовавших в них
дали многим и мне в том числе возможность по другому взглянуть на те события
кстати чем больше изучаешь,заново знакомишься с той эпохой понимаешь сколько нам лгали в свое время

Отредактировано leonard61 (2019-02-28 12:43:35)

574

leonard61 написал(а):

Нужно сказать также, что штабы, как показали учения, не могут даже охранять себя, в результате чего на учениях штабы дивизий и корпусов попадали в плен.

между прочим это ещё довольно радужная картина - штабы хотя бы добрались до своих войск - проблемы ВОСО были серьёзными, и даже в к 1941 году не решёнными в полной мере (хотя прогресс был громадным)
вот пример :
"Еще один отрывок о злоключениях эшелона с танками, который был отправлен в Орел: «Вместо г. Орла эшелон попал в г. Конотоп. После указаний о направлении эшелона в г. Орел он попал в Бахмач. В итоге с опозданием на 3 суток эшелон прибыл в Вязьму». В Вязьме, по-видимому, отчаявшись доставить груз без недолетов и перелетов, его прицепили к какому-то аналогичному составу и отправили в сторону фронта. Интересно — куда именно? И это еще не худший вариант — два эшелона с танками вообще потеряли."

575

576

http://sd.uploads.ru/t/TX7m3.jpg
Кто придумал байку о Зорге, и как ее опровергают очевидцы событий
https://liewar.ru/nakanune-vojny/254-kt … bytij.html

577

сегодня наткнулся на статью
Танковое кладбище под Смоленском в июле 41-го. Уникальные фотографии
https://zen.yandex.ru/media/protanki/ta … 00b52bbde0
посмотрел.
да уж.
а где кладбище?

578

maik написал(а):

https://zen.yandex.ru

там такое можно прочесть, что любой таблоид от зависти лопнет  :rofl:

579

Нельзя 41 год расматривать от общей стратегии.
Есть два способа победить противника:
1. Блицкриг отмобилезованной военно государственной машины против неотмобилизованного государства. Это когда одно государство мобилизует все свои ресурсы и направляет их на завоевание неотмобилизованного государства.
2. Долгая война на истощение между двумя отмобилизованными государствами.
Под мобилизацию попадают следующие ресурсы: люди, офицеры и генералы, заводы  и фабрики, производство сырья и его переработка, логистика....

На начало войны Германия имела отмобилизованную европу (состояние войны с Англией) и короткое плечо логистики от европейских заводов до границ СССР.
СССР имел неотмобилизованную экономику и длинное плечо логистики от заводов до границ. Но понимая свою уязвимость от блицкрига СССР разработал систему ( плановую для мирного времени и срочную для войны) перевоза промышленности на урал и сибирь.
С начала войны главной задачей стала срочная переброска предприятий на урал. Задачей армии стало сдерживание Германии и обеспечение переброски промышленности.
Как только Германия подошла к Москве то плечо логистики от промышленных предприятий СССР до фронта стало меньше чем от европейских предприятий Германии соответственно наступил перелом....нечто похожее получилось и с Наполеоном....

Ну а люди это только один из ресурсов.....

580

старый написал(а):

понимая свою уязвимость от блицкрига СССР разработал систему ( плановую для мирного времени и срочную для войны) перевоза промышленности на урал и сибирь.

и поэтому даже после визита Молотова в Берлин СССР продолжал вбухивать кучу средств в строительство заводов в западных областях...

старый написал(а):

Как только Германия подошла к Москве то плечо логистики от промышленных предприятий СССР до фронта стало меньше чем от европейских предприятий Германии соответственно наступил перелом....нечто похожее получилось и с Наполеоном....

угу. теперь к Генералу Грязь и Генералу Мороз добавились еще Генералы Дороги (братья или однофамильцы?  ;) )
ну, то, что у Вермахта по мере продвижения от границы СССР дальше на Восток возникали определенные трудности со снабжением - в общем-то понятно, но применительно к советской стороне ваша теория не работает от слова "совсем".
1) про пропускную способность железных дорог, ведущих из Сибири и Урала в центральную часть СССР, вы, похоже, уточнить забыли. в наилучшем положении с точки зрения "плеча подвоза" Красная Армия находилась где-то на рубеже Смоленск - Киев, но остановить немцев там "почему-то" не получилось.
2) про потери паровозного и вагонного парка на оккупированных территориях и соответствующих трофеях противника вы, похоже, тоже забыли.
3) про то, что в результате "эффективного" "сокращения плеча подвоза" СССР лишился основных заводов по производству паровозов (Ворошиловград, Харьков) и вагонов (Брянск) и был вынужден перепрофилировать оставшиеся предприятия (Нижний Тагил, Свердловск) на выпуск другой продукции, вы тоже не учли
4) про то, что к моменту остановки немцев под Москвой большинство критически важных оборонных предприятий находилось в процессе эвакуации и производство абсолютного большинства видов военной продукции сократилось почти до нуля, т.е. с точки зрения длины "плеча подвоза" было всё равно что именно НЕ перевозить, вы тоже не учли. опять же "по странному стечению обстоятельств" пик производства военной продукции в 1941-м году приходился на период отступлений - 3-й квартал - опять же когда подвозить его со "старых" производственных площадок на фронт было лучше с точки зрения пропускной способности имевшейся на тот момент сети дорог
5) про то, что летом 1942-го "супердлинное" плечо подвоза у немцев не помешало им осуществить стремительный прорыв к Кавказу и Волге, а русским "суперкороткое" плечо подвоза тогда не очень-то помогло сдерживать немцев, вы опять не учли
6) когда противники поменялись ролями и Красная Армия перешла в наступление, получая сначала разрушенную немцами сеть наших дорог, а затем еще и бонус в виде перемены ширины колеи при переходе в Европу, "почему-то" резкое увеличение длины плеча подвоза у РККА и резкое сокращение плеча подвоза у Вермахта не позволило Германии повторить советское "чудо под Москвой". а про длину плеча подвоза советских войск летом 1945 года в Маньчжурии даже думать страшно :)
так что, может быть, не стоит "плечо подвоза" в главные причины выводить? степень его важности, конечно, никто не отрицает. но ставить во главу угла причин побед и поражений???!!!

Отредактировано таганрожец (2019-04-16 18:37:18)

581

старый написал(а):

отмобилизованную европу

Какая то странная отмобилизация.
Возьмем выпуск танков.
Т-34. Апрель 1941 г. Всего 223 танка. http://tankfront.ru/ussr/industry/sp_t-34.html
По Мюллеру-Гилебранду.
Танк Т-3, Т-4, 38(t) - 124+36+49=209

582

maik написал(а):

Какая то странная отмобилизация.
Возьмем выпуск танков

Но вы же понимаете, что всё зависит от того, по какому критерию сравнивать. Например, если взять такие экономические показатели как урожай зерновых или добыча нефти, то СССР будет впереди, а если взять добычу каменного угля, выплавку чугуна и стали, производство металлорежущих станов, выпуск автомобилей и т.п. - впереди будет Германия. Также и с выпуском военной продукции. например, сравнение по боеприпасам будет не в нашу пользу. Из того же Мюллер-Гиллебрандта можно взять наличие боеприпасов у Вермахта к 1 апреля 1940 г., расход за 40 дней Французской кампании и наличие к 1 июня 1941 года. Формально, это конечно получается не год производства, а 14 месяцев. Но с другой стороны не учтен расход на учениях и других ТВД, да и разницу с годовым выпуском в СССР дополнительными 17% времени не всегда можно объяснить. Например, в СССР за весь 1940 год было выпущено 199 тыс. 203-мм выстрелов, а за 14 месяцев для Германии по М-Г выходит 383 тыс. 210-мм выстрелов. В СССР за 1940-й год - 1763 тыс. 152-мм выстрелов, а в Германии за 14 месяцев - 3276 тыс. 150-мм выстрелов, в СССР - 2753 тыс. 122-мм и 107-мм выстрелов, в Германии - 9694 105-мм выстрелов...

583

таганрожец написал(а):

Но вы же понимаете, что всё зависит от того, по какому критерию сравнивать.

Согласен.
Но автор поста о чем там пишет?

старый написал(а):

Блицкриг отмобилезованной военно государственной машины против неотмобилизованного государства. Это когда одно государство мобилизует все свои ресурсы и направляет их на завоевание неотмобилизованного государства.

Вот и привел в качестве примера данный показатель

584

Например сколько автомашин выпустили в гитлеровском ЕС и СССР за это время?

Отредактировано Fs81 (2019-04-18 18:34:31)

585

Fs81 написал(а):

Например сколько автомашин выпустили в гитлеровском ЕС и СССР за это время?

Не было ЕС.
И да. Если написали данный тезис, то и приводите сами цифры

586

maik написал(а):

Не было ЕС.
И да. Если написали данный тезис, то и приводите сами цифры

Без тезиса явно понятно больше,чем в СССР.

587

Fs81 написал(а):

Без тезиса явно понятно больше,чем в СССР.

Цифры.
Вот я решил поискать и нашел вот это.
Производство автомобилей в СССР 1924 - 1982 гг
http://infotables.ru/avtomobili/26-avto … lej-v-sssr
Военные автомобили Германии
http://voenteh.com/voennye-avtomobili/germaniya.html
А Вы?

588

http://xn--b1adccaencl0bewna2a.xn--p1ai/index.php/history/52-articles/9695-2012-06-26-13-56-57

Отредактировано Fs81 (2019-04-18 20:51:47)

589

Fs81 написал(а):

http://xn--b1adccaencl0bewna2a.xn--p1ai/index.php/history/52-articles/9695-2012-06-26-13-56-57

В середине марта 1940 года на 4,2 млн. человек личного состава вермахта приходилось 420 тысяч машин.

вот читаем книгу
М.Князев Бронеколлекция 2006 Специальный выпуск № 02 (10) Автомобили Красной Армии 1941—1945 гг.
https://coollib.net/b/382622/read

К 1 июня 1941 года в СССР насчитывалось 700 тысяч грузовых автомобилей

а теперь в армии

К моменту начала войны в составе РККА числилось 44,9 тыс. тракторов и тягачей, из которых около половины находилось в частях артиллерии. Кроме того, РККА располагала относительно большим парком автомашин – по состоянию на 22 июня 1941 года имелось 272,6 тыс. автомобилей. Из этого числа 104,2 тыс. трехтонок; 151,1 тыс. полуторок, а также небольшое количество большегрузных и других автомашин.

http://www.snowforum.ru/forums/?action= … ;id=212977

590

maik написал(а):

вот читаем книгу
М.Князев Бронеколлекция 2006 Специальный выпуск № 02 (10) Автомобили Красной Армии 1941—1945 гг.
https://coollib.net/b/382622/read

а теперь в армии

http://www.snowforum.ru/forums/?action= … ;id=212977

Т.е не о чем в сравнении с вермахтом.

Отредактировано Fs81 (2019-04-18 22:33:49)

591

maik написал(а):

Но автор поста о чем там пишет?

старый написал(а):
Блицкриг отмобилезованной военно государственной машины против неотмобилизованного государства. Это когда одно государство мобилизует все свои ресурсы и направляет их на завоевание неотмобилизованного государства.

Вот и привел в качестве примера данный показатель

Безусловно, формулировка автора весьма спорна как с точки зрения "чистой теории", так и с точки зрения реальной ситуации в Германии в 1939-1941 годов. Но просто темп выпуска танков в Германии до начала войны с СССР, учитывая опять же реальности Германии того периода, а не "сфероконическую теорию", - это вовсе не показатель степени отмобилизованности германской экономики. они не производили больше танков не потому что не могли, а потому что не хотели. это больше вопрос правильности оценки собственных сил и сил противника, а не экономических, промышленных возможностей

Отредактировано таганрожец (2019-04-19 21:01:12)

592

Fs81 написал(а):

Т.е не о чем в сравнении с вермахтом.

Отредактировано Fs81 (Вчера 22:33:49)

Есть сравнение. Вы ж не привели данные по выпуску автомобилей.
А говорили о мобилизации промышленности

593

таганрожец написал(а):

Безусловно, формулировка автора весьма спорна как с точки зрения "чистой теории", так и с точки зрения реальной ситуации в Германии в 1939-1941 годов. Но просто темп выпуска танков в Германии до начала войны с СССР, учитывая опять же реальности Германии того периода, а "сфероконическую теорию", - это вовсе не показатель степени отмобилизованности германской экономики. они не производили больше танков не потому что не могли, а потому что не хотели. это больше вопрос правильности оценки собственных сил и сил противника, а не экономических, промышленных возможностей

Военные хотели б иметь больше танков. Как и самолётов. И их стали больше выпускать начиная с 1943 г. И мне лично не понятна такая самоуверенность немцев, когда у них такой выпуск танков и самолётов.
И это я к вопросу о мобилизации. Какая то странная у них мобилизация промышленности

594

maik написал(а):

Военные хотели б иметь больше танков. Как и самолётов. И их стали больше выпускать начиная с 1943 г. И мне лично не понятна такая самоуверенность немцев, когда у них такой выпуск танков и самолётов

1943-й год для них начался с катастрофы под Сталинградом и последующим отступлением по всему фронту. а что было весной 1941-го? Даже не просто головокружение, а откровенное опьянение от бесконечной череды побед. разгром "рассово неполноценных" "азиатско-большевистских орд" виделся уже решенным вопросом. к зиме 1941/42 подвижные соединения должны были вернуться в Фатерлянд для приведения в порядок, на Востоке должны были остаться 60 пехотных дивизий. а для вторжения на Острова особо много войск не надо. они же уже всерьез думали о предстоящих сокращениях армии! зачем им много танков? солить их что ли?

maik написал(а):

И это я к вопросу о мобилизации. Какая то странная у них мобилизация промышленности

во-первых, как я написал выше, победоносное полное завершение войны им казалось уже очень близким делом. особых проблем на Востоке не ожидалось. Англия должна была или капитулировать, или же для быть покорена. но для этого требовались не столько сухопутные войска, сколько флот и ВВС
во-вторых, какая бы "милитаризованная" или "авторитарная" Германия ни была, но она прежде всего была капиталистическим государством. поэтому не стоит в ее экономике искать повторений с процессами в советской экономике времен ВОВ. это в СССР можно было в директивном порядке заставить предприятие полностью сменить вид выпускаемой продукции, осуществлять маневр рабочей силой и промышленным оборудованием не только внутри предприятий одной отрасли или между просто территориально близко расположенных предприятиями разных ведомств - государство маневрировало силами и средствами в масштабах всей страны. я не представляю подобное в капиталистической стране с ее частной собственностью и т.п.
но сказать, что германская промышленность не подстраивалась под нужды войны?... Е.Кочнев. "Автомобили Великой Отечественной": "В 1940 году Германия изготовила всего лишь 67,6 тыс. легковых автомобилей против 276,8 тыс. [легковых] автомобилей в 1938 году, причем в этом числе уже преобладали армейские варианты. В то же время грузовиков было собрано 87,9 тыс. единиц, почти на 40% больше, чем за последний мирный год"

595

таганрожец написал(а):

зачем им много танков? солить их что ли?

для вторжения в Иран и Британскую Индию :idea:

596

старый написал(а):

Блицкриг отмобилезованной военно государственной машины против неотмобилизованного государства. Это когда одно государство мобилизует все свои ресурсы и направляет их на завоевание неотмобилизованного государства.

Мобилизацию промышленности немцы начали только в начале 1943 г. после поражения под Сталинградом.

старый написал(а):

СССР разработал систему ( плановую для мирного времени и срочную для войны) перевоза промышленности на урал и сибирь.

Не было разработано таких систем. В мирное время осуществлялось промышленное строительство на Урале и в Сибири. Но, связано это было в первую очередь с тем, что бы приблизить метало- и энергоемкое производство ближе к источникам природных ископаемых. На случай войны эвакуация предприятий не планировалась. Никто, в здравом уме, не мог предположить что немцы зайдут так далеко. После присоединения Зап. Украины и Белоруссии, даже самые западные промышленные районы оказались в глубоком стратегическом тылу. Посему, Мобилизационное планирование не предусматривало никакой эвакуации промышленности. Примером неготовности к плановой эвакуации промышленности может служить ситуация с углем для паровозов. В своих мемуарах Хрулев пишет:"...начали давать о себе знать малые запасы угля на железнодорожном транспорте. Недостаток угля на железных дорогах и неправильное расположение запасов являлось громадным недостатком работы руководства НКПС. ....Красноярская, Восточно-Сибирская, Забайкальская, Амурская, Дальневосточная и Приморская железные дороги имели фактический запас угля в размере одного года потребности, а на дорогах Запада и Центра было менее месячного запаса угля вместе с государственным резервом.
В связи же со стремительным наступлением немцев мы не могли вывезти запасы угля, находившиеся на дорогах Запада, Северо-Запада и Юго-Запада."

597

таганрожец написал(а):

во-первых

Согласен с этим. И потому считаю тезис про мобилизацию - ошибочный. Ведь и СССР так же наращивал выпуск. И не даром я там сравнивал выпуск танков. И самое парадоксальное вот это.

таганрожец написал(а):

В 1940 году Германия .... В то же время грузовиков было собрано 87,9 тыс. единиц

А в СССР - 135 958
http://infotables.ru/avtomobili/26-avto … lej-v-sssr

598

maik написал(а):

И самое парадоксальное вот это.

таганрожец написал(а):
В 1940 году Германия .... В то же время грузовиков было собрано 87,9 тыс. единиц

А в СССР - 135 958

а при чем тут выпуск в СССР? для того, чтобы определить имела место в Германии мобилизация промышленности или нет, надо сравнивать собственно германские показатели: общий выпуск автомобилей до и после начала войны, долю военных заказов в общем выпуске автомобилей до и после начала войны и т.п. А еще для Германии 1940-41 годов неплохо учесть и такие источники поступления автотранспорта, помимо собственного производства, как трофеи и выпуск на оккупированных территориях.
что же сравнения с СССР, то к мобилизации/немобилизации германской экономики, оно никакого отношения не имеет. но если вас так интересуют общие показатели, то хочу обратить ваше внимание на такие вещи: 1) советский  выпуск учитывает грузовики всех типов, включая полугусеничные, а в указанное выше число германских грузовиков Е.Кочнев включил только колесные машины, ибо полугусеничные тягачи у него учитываются отдельно; 2) в советском выпуске на ГАЗ-"полуторки" в 1940-м приходилось 57%, а в Германии "сектор самых ходовых 3-тонных грузовиков достигал 75 – 80% от объема ежегодного выпуска; машин 1,5-тонного класса – 15 – 20%", т.е. в 1940-м отличалось только число "полуторок", а по 3-тонным грузовикам Германия была даже чуть впереди; 3) то, что в Германии отнесено к "легковым автомобилям" вовсе не является аналогом наших ГАЗ-М1 - в большинстве случаев это различные "кюбельвагены" военного назначения - от легких полноприводных тягачей противотанковой артиллерии до тяжелых шасси для бронеавтомобилей с 80-сильными моторами и колесной формулой 6х6. т.е. по сути их с чистой совестью можно приравнивать к полноприводным "полуторкам", производство которых у нас до войны так толком развернуть и не смогли.
далее опять же возвращаемся к мобилизационным вопросам: сколько из выпущенных в Германии в 1940-м 88 тысяч грузовиков ушло в Вермахт и сколько из выпущенных в СССР в 1940-м 136 тысяч грузовиков ушло в Красную Армию?
и еще. ежегодный выпуск на уровне около 80 тысяч грузовиков и около 30 тысяч "легковых" автомашин германская промышленность смогла удерживать на протяжении всей войны. а приведенные вами показатели СССР относятся к тому периоду, когда наша страна находилась в мирном положении. когда началась большая война и соответствующая мобилизация, то о 136-ти тысячах грузовиков в год СССР мог только мечтать - даже в 1944-м выпуск ЗИСов примерно вдвое уступал довоенному уровню, а "полуторок" - втрое! общее число выпущенных в 1944-м грузовиков было в 2,5 раза меньше, чем в 1940-м. вот вам и мобилизация, вот и цена роста выпускаемых танков

599

таганрожец написал(а):

а при чем тут выпуск в СССР?

Так подняли ж вопрос о мобилизации в Германии

таганрожец написал(а):

вот вам и мобилизация, вот и цена роста выпускаемых танков

Согласен с тем, что Вы написали.

600

Исаев:

есть известное высказывание Гитлера, которое он обронил после разгрома Франции: «Поверьте мне, в сравнении с этим восточный поход против России будет детской игрой». Немцы самонадеянно считали, что, если они разбили Францию, которая вытянула на себе Первую мировую войну и привела тогдашнюю Германию к капитуляции, то русских они тем более одолеют. Это мнение, как известно, оказалось ошибочным. Они руководствовались не только воспоминаниями о Брестском мире, но и оценкой старой русской армии как таковой, у которой имелись большие проблемы с кадрами и вооружением. Однако эти проблемы во многом были преодолены новой советской властью


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 5