СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 5


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 5

Сообщений 301 страница 330 из 696

1

В 1952 году в Военно-историческом управлении Генерального штаба Советской Армии была создана группа под руководством генерал-полковника А.П.Покровского, которая приступила к разработке описания Великой Отечественной войны 1941-1945 годов.
Для более полного и объективного изложения событий начального периода Великой Отечественной войны 1941-1945 годов были сформулированы вопросы, относящиеся к периоду развертывания войск Прибалтийского, Киевского и Белорусского особых военных округов по «Плану обороны государственной границы 1941 года» накануне Великой Отечественной войны.
Было выделено пять основных вопросов:
1. Был ли доведен до войск в части их касающейся план обороны государственной границы. Если этот план был доведен до войск, то когда и что было сделано командованием и войсками по обеспечению выполнения этого плана.
2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто для обороны границы до начала военных действий.
3. Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидающимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня. Какие и когда были отданы войскам указания во исполнение этого распоряжения и что было сделано.
4. Почему большая часть артиллерии корпусов и дивизий находилась в учебных лагерях.
5. Насколько штаб части был подготовлен к управлению войсками и в какой степени это отразилось на ходе ведения операций первых дней войны.
Подробнее http://22june.mil.ru/

301

таганрожец написал(а):

И еще про классические причины прорыва советской обороны немецкими танками весной и летом 1942 года: "Средняя оперативная плотность в полосе обороны [57-й] армии составляла 16 км на одну дивизию и 4,6 орудия и миномета на 1 км фронта ... Оперативную плотность в полосе 9-й армии с учетом всех действовавших в ее полосе сил составляла в среднем 10 км на одну дивизию при 11-12 орудиях и минометах на 1 км фронта". Как видите, в этом отношении, увы, мало что изменилось с 1941 года

Отредактировано таганрожец (2019-01-11 20:32:08)

А что изменится если нет сил и средств  16 км это терпимо если дивизия полнокровная  8 на полк 4 на батальон 2 км на роту..... а если в дивизии 3 тыс а штыков 1000?
Сгубив танки  в первые дни войны на дурацких 🥊 ударах нам просто нечем воевать плюс 🐞 развернулся во Ржеве топя людей в болоте .... потери больше миллиона , ну куда уж больше... и мы продолжали жечь резервы....

302

leonard61 написал(а):

это в каком году

До 89

303

Тут не соглашусь по поводу что 8 тыс из 11 достаточно укомплектованы....27 х179=4833 а у нас нехватка больше 3 тыс выходит и воевать некому!!!!!!!!!
Ещё по поводу расхода снарядо 4-6 дм выросло незначительно в полтора раза а противник в дотах и окопах отсюда бессмысленный расход малокалиберных снарядов.... это про выродка в 3 дм

Отредактировано Lexus (2019-01-13 17:15:55)

304

Lexus написал(а):

А что изменится если нет сил и средств

вот именно, если нет сил и средств, то что изменится от замены "неправильного" "конника" Тимошенко на правильного гинденбурга? кстати, на кого?

Lexus написал(а):

16 км это терпимо если дивизия полнокровная  8 на полк 4 на батальон 2 км на роту

полнокровная дивизия по штатам того времени при такой полосе обороны могла дать на 1 км фронта: 0,5 122-мм гаубиц, 1 76-мм дивизионную и 0,75 76-мм полковых пушек, 1,9 45-мм противотанковых пушек, 3,6 станковых пулеметов. стрелковая рота имела 9 ручных пулеметов по штату декабря 1941-го и 12 ручных пулеметов по штату марта 1942-го. ППШ было где-то по 3 на взвод.
так что вперед - "терпите" наступление танковой дивизии противника, имея всего две 45-мм ПТП и одну 76-мм УСВ. и да - аж 5-6 ручных пулеметов

Lexus написал(а):

а если в дивизии 3 тыс а штыков 1000?

состояние дивизий ЮЗФ к началу операции я привел выше. к чему эти ваши сфероконические "если"?

Lexus написал(а):

Сгубив танки  в первые дни войны на дурацких 🥊 ударах нам просто нечем воевать

да, да, да. а потом, через год - к маю 1942-го в составе 13-й танковой бригады ЮЗФ чудесным образом обнаруживаем 14 БТ и 6 Т-26, в составе 133-й танковой бригады - 11 БТ и т.д.

Lexus написал(а):

развернулся во Ржеве топя людей в болоте .... потери больше миллиона , ну куда уж больше...

какой Ржев? какие болота? какой миллион?

Lexus написал(а):

и мы продолжали жечь резервы....

нет, конечно же, было лучше спрятать резервы за Уралом и ждать когда немцы сами перейдут в наступление и заварят очередные котлы по всему фронту

Lexus написал(а):

Тут не соглашусь по поводу что 8 тыс из 11 достаточно укомплектованы....27 х179=4833 а у нас нехватка больше 3 тыс выходит и воевать некому!!!!!!!!!

это вообще о чем?

Lexus написал(а):

Ещё по поводу расхода снарядо 4-6 дм выросло незначительно в полтора раза

во-первых, считаем внимательно:
122-мм пушечные выстрелы - рост в 2,5 раза
122-мм гаубичные выстрелы - рост в 2 раза
152-мм гаубичные выстрелы - рост в 1,66 раза
152-мм гаубично-пушечные выстрелы - рост в 2 раза
203-мм гаубичные выстрелы - рост в 3,5 раза
120-мм мины - рост более, чем в 20 раз
во-вторых, смотрим внимательно - всё выше перечисленное было израсходовано за в 1,5 раза меньший по длительности период времени - за 4 месяца против 6-ти.
так какова итоговая разница в расходе снарядов?

Lexus написал(а):

бессмысленный расход малокалиберных снарядов.... это про выродка в 3 дм

бла, бла, бла

305

таганрожец написал(а):

вот именно, если нет сил и средств, то что изменится от замены "неправильного" "конника" Тимошенко на правильного гинденбурга? кстати, на кого?

полнокровная дивизия по штатам того времени при такой полосе обороны могла дать на 1 км фронта: 0,5 122-мм гаубиц, 1 76-мм дивизионную и 0,75 76-мм полковых пушек, 1,9 45-мм противотанковых пушек, 3,6 станковых пулеметов. стрелковая рота имела 9 ручных пулеметов по штату декабря 1941-го и 12 ручных пулеметов по штату марта 1942-го. ППШ было где-то по 3 на взвод.
так что вперед - "терпите" наступление танковой дивизии противника, имея всего две 45-мм ПТП и одну 76-мм УСВ. и да - аж 5-6 ручных пулеметов

состояние дивизий ЮЗФ к началу операции я привел выше. к чему эти ваши сфероконические "если"?

да, да, да. а потом, через год - к маю 1942-го в составе 13-й танковой бригады ЮЗФ чудесным образом обнаруживаем 14 БТ и 6 Т-26, в составе 133-й танковой бригады - 11 БТ и т.д.

какой Ржев? какие болота? какой миллион?

нет, конечно же, было лучше спрятать резервы за Уралом и ждать когда немцы сами перейдут в наступление и заварят очередные котлы по всему фронту

это вообще о чем?

во-первых, считаем внимательно:
122-мм пушечные выстрелы - рост в 2,5 раза
122-мм гаубичные выстрелы - рост в 2 раза
152-мм гаубичные выстрелы - рост в 1,66 раза
152-мм гаубично-пушечные выстрелы - рост в 2 раза
203-мм гаубичные
Рас выстрелы - рост в 3,5 раза
120-мм мины - рост более, чем в 20 раз
во-вторых, смотрим внимательно - всё выше перечисленное было израсходовано за в 1,5 раза меньший по длительности период времени - за 4 месяца против 6-ти.
так какова итоговая разница в расходе снарядов?

бла, бла, бла

я оценюиваш пост бла бла. Нет не правильно дурь....
Итак
Я первый раз слышу , что когда все плохо , то идеот у власти   Хорошо... те в гололёд сажайте за руль неадекватов
Что такое резервы роль и место-  анти военное высказывание....
Причина систематических окружений  для вас непонятна , я понимаю нет военного образования но мозг 🧠 напрячь? А?
Расход боеприпасов- если одних типов. Выросло в  20 раз а самых эффективных в. 1,6 почему?
Для того что вы называете терпите вспомните лучше нормативы на наступление....
Ну от себя добавлю если оборону нечем крепить делайте сильных механизированный резерв... а где взять? У 🕷 подо древом!
И ещё я считал штыки в дивизии т к вы швыряете цифры не понимая сущности, и озвученный вами вывод что 8000 тыс в дивизии - это нормально , отвечаю , 😭 большой некомплект в 1 эшелоне и боевых подразделениях , т к в политруках потерь немного и прокуратуре и особом отделе а так же в штабах , тылы хоть бомбят.....

Отредактировано Lexus (2019-01-13 20:05:57)

306

Дудуков написал(а):

севернее 4-й армии разворачивается 13-я армия

всё-таки 13-я Армия разворачивалась на Бельском направлении и тем самым заужала лишь полосу 10-й Армии. Полоса 4-й Армии от полосы 13-й/10-й Армии была отделена "на физическом уровне" - лесами (передаваемая из 4-й Армии в 13-ю Армию 49-я сд "сидела" в единственном "окне" этих лесов, которое обеспечивало нормальный проход войск между полосами 4-й и 13-й/10-й Армий). к тому же кроме армейского управления каких-то особых дополнительных сил в полосу 13-й Армии не поступало - 113-я сд и 13-й МК и без этого находились в приграничной полосе

Дудуков написал(а):

по ВДВ явно напрашивается, и прежде всего из-за авиации - тут просто, ... а вот с бригадами ПТО я бы поспорил.

проблема была в том, что формирование воздушно-десантных и противотанковых бригад было взаимосвязано - стрелковые полки расформировываемых дивизий обращались на формирование воздушно-десантных бригад, а артиллерийские полки - на формирование противотанковых бригад.
в АИ с точкой ветвления, связанной с апрельским докладом Тупикова, я бы предложил следующий вариант: в "двухсотых" стрелковых дивизиях отказаться от гаубичных артполков (для которых всё равно не хватало ни орудий, ни средств тяги, ни обученного личного состава), усилив оставшийся в дивизиях артполк третьим дивизионом 122-мм гаубиц, а высвободившийся личный состав обратил на формирование отдельных противотанковых артполков.
Ну и естественно определился бы со списком соединений АБТВ: сколько мехкорпусов и дивизий мы хотим и можем иметь в ближайшее время, сколько мы сможем доукомплектовать в среднесрочной перспективе и как лучше реорганизовать оставшиеся?

Дудуков написал(а):

но уж скорее приоритет в формировании этих бригад надо было отдавать, в конце концов отобрать средства тяги у ГАП БМ РГК (убрав их вообще с западных границ)

во-первых, тягачей, пригодных для противотанковых бригад - "Ворошиловцев" и "Коминтернов" - артиллерии РГК было не так уж и много, чтобы за ее счет можно было решить проблему подвижности противотанковых частей. Основу парка составляли тихоходные ЧТЗ
во-вторых, после того, как в ноябре 1940 г. резко увеличили число артполков РГК, то и их собственная обеспеченность средствами тяги стала оставлять желать лучше. классический пример - 529-й гаубичный артполк большой мощности в Дубно, который из-за отсутствия тракторов оставил немцам в качестве трофеев 27 203-мм гаубиц Б-4.
Проблема обеспечения противотанковых бригад тракторами в РИ во многом была связана с тем, что в апреле и мае 1941 г. СТЗ практически полностью прекратил отгрузку тракторов армии из-за начавшейся посевной кампании. а затем, уже в июне как пулемет "выплюнул" три сотни СТЗ-5 (это где-то половина всего выпуска СТЗ-5 за первое полугодие), которые были переданы КОВО для комплектования именно противотанковых бригад. Почитайте мемуары Москаленко - его бригада вполне успела завершить формирование к началу войны. а вот в ЗапОВО и ПрибОВО СТЗ-5 отгрузить уже не успели - началась война...

Дудуков написал(а):

ну и опять же всё то же:

про невыход стрелковых дивизий из Брестской крепости - см.также статью В.Гончарова в приложениях к книге М.В. Захарова "Генеральный штаб в предвоенные годы". там как раз про "необоснованно репрессированных" Павлова и Коробкова.
Еще один интересный момент в истории разгрома 4-й Армии - http://www.dal.by/news/59/25-06-12-8/
От себя могу добавить, что на сайте МО, там же, где выложены ответы на вопросы генерала Покровского, есть и директива НКО и НГШ в адрес командующего ЗапОВО, предписывающая вывести 22-ю танковую дивизию из Бреста в Березу (зарегистрирована в орг.-моб. отделе штаба 24 февраля 1941 г.). Этой же директивой предписывалось передислоцировать из Березы в Брест 42-ю сд. Но судя по тому, что из Бреста убывала 22-я тд, то 42-я сд должна была разместиться в Южном городке, а не в мышеловке Брестской крепости. Но Павлов и 22-ю тд в Южном городке оставил, и 42-ю сд из Березы в Брестскую крепость засунул

307

таганрожец ознакомился по Вашей ссылке с обсуждением на АИ возможностей создания гарнизонов УРов - что сказать? на мой-то взгляд не совсем верно рассматривать в качестве гарнизонов линейных частей, которых, естественно, не хватало - но мобилизация, полная, местного населения включая возраст выше 55-ти лет и вооружение этих мобилизованных стрелковым оружием - и гарнизоны важнейших авто/ж/д узлов при поддержке регулярных частей и матчасти (особенно маломобильной, которую и так пришлось бросать на ППД) могли бы притормозить немецкие войска.

таганрожец написал(а):

проблема была в том, что формирование воздушно-десантных и противотанковых бригад было взаимосвязано - стрелковые полки расформировываемых дивизий обращались на формирование воздушно-десантных бригад, а артиллерийские полки - на формирование противотанковых бригад.

по ВДВ не столько сами десантники лишние в первые дни войны, сколько переданные им самолёты - даже не их бомбовые возможности, сколько использование их в качестве разведчиков в первые дни

308

Lexus написал(а):

я оценюиваш пост бла бла. Нет не правильно дурь....
Итак
Я первый раз слышу , что когда все плохо , то идеот у власти   Хорошо... те в гололёд сажайте за руль неадекватов
Что такое резервы роль и место-  анти военное высказывание....
Причина систематических окружений  для вас непонятна , я понимаю нет военного образования но мозг 🧠 напрячь? А?
Расход боеприпасов- если одних типов. Выросло в  20 раз а самых эффективных в. 1,6 почему?
Для того что вы называете терпите вспомните лучше нормативы на наступление....
Ну от себя добавлю если оборону нечем крепить делайте сильных механизированный резерв... а где взять? У 🕷 подо древом!

очередная порция бессвязных слов?
отягощенным корочкой о военном образовании напомню, что учет разницы временных периодов при помощи элементарной математики дает разницу в количестве израсходованных 152-мм гаубичных выстрелов не в "полтора" и даже не в 1,6 раза, а в 2,5 раза.
желающим напрячь мозг, буде таковой, акромя корочки о военном образовании, имеется, напомню, что ориентация на 120-мм минометы взамен 122-мм и 152-мм гаубиц в РККА была вызвана в т.ч. такими "банальными" причинами, как 1) острый дефицит средств механической тяги для 6-дюймовой артиллерии 2) после разрушения немцами сталинградских "Баррикад" Мотовилиха буквально в одно лицо тянула производство почти всех систем крупнее 3-х дюймов (кроме 85-мм пушек и 122-мм гаубиц), а заодно - и  57-мм длинностволов

309

Дудуков написал(а):

Они не могут согласиться друг с другом в том, был ли отдан приказ о выводе войск из Бреста или нет:

Как то здесь приводил цитату из журнала "Известие ЦК КПСС". Там номер был посвящен документам времен ВОВ. Обратил внимание на письмо партработника из Бреста, датированное первыми днями войны. Он написал, что командиры в ночь 21-22 июня спали у себя дома, хотя должны были ночевать в казармах.

310

maik написал(а):

Он написал, что командиры в ночь 21-22 июня спали у себя дома, хотя должны были ночевать в казармах.

"22-я тд покидает Брест" - доклад Коробкова Павлову в эту самую ночь.. там степень идиотии (предательства?) запредельная куда ни ткни
а когда война началась - стало ничуть не лучше (ну если принять на веру объяснения о том, что до войны были вынуждены сдерживаться, опасаясь провокаций - то после начала войны-то талант полководца бы проявить, ан нет)
я другого не понимаю - Коробков, Оборин расстреляны - понятно, но как Сандалов и Попов не вошли в тот же список?

311

Дудуков написал(а):

но как Сандалов и Попов не вошли в тот же список?

Мне так же не понятно

312

Хотя с Сандаловым тут интересно. Он же там не плохо себя показал, когда стал командовать армией после ареста Коробкова (хотя кто знает, может быть и Коробков показал себя не плохо в это ж время).
А с Обориным вообще все интереснее. Он на самом деле сбежал в Москву, прикрывшись ранением или ж это враки?

313

maik написал(а):

А с Обориным вообще все интереснее. Он на самом деле сбежал в Москву, прикрывшись ранением или ж это враки?

Командир 14-го механизированного корпуса 4-й армии генерал-майор С. И. Оборин был ранен в бою западнее Слуцка на четвертый день войны, 25 июня. Из обвинительного заключения: «8 июля 1941 года Управлением ОО НКВД за нарушение воинской присяги, проявленную трусость и преступную бездеятельность во время войны Советского Союза с Германией был арестован командир 14-го мехкорпуса генерал-майор Оборин Степан Ильич. Расследованием по делу установлено, что Оборин, будучи командиром мехкорпуса, допустил преступную бездеятельность, не организовал сопротивления врагу, в результате чего большая часть личного состава и материальная часть корпуса в течение первых дней войны были уничтожены противником»[518]. Кроме того, его обвиняли в том, что он поддался панике, бросил вверенные ему части и бежал в штаб Западного фронта. Сам Оборин признал себя виновным в том, что плохо руководил войсками и после легкого ранения самовольно уехал с поля боя. 13 августа 1941 г. Военной коллегией Верховного суда СССР С. И. Оборин был приговорен к расстрелу.

314

интересные донесения от погранцов - вот был бы приказ "Ни шагу назад" в то время - сколько бы офицеров пошло бы под трибунал

+

С освобождением осенью 1939 г. Западной Белоруссии старая госграница СССР не утратила полностью своего прежнего значения. На ее линии, осуществляя кордонно-заградительный режим, по-прежнему размешались пограничные отряды войск НКВД СССР, и гражданским лицам, не имевшим прописки на вновь обретенной территории, можно было попасть туда только по спецпропускам, выдаваемым территориальными органами НКВД по предъявлении справки-вызова. Образец такой справки (из Волковыска, с подписью и гербовой печатью) есть в моем архиве:

«НКО СССР Волковысский военный госпиталь „20“ июня 1941 г. № 5/л, г. Волковыск.

СПРАВКА

Дана военнослужащему тов. Череватову Андрею Николаевичу в том, что он действительно находится на службе в Волковысском военном госпитале. Дана настоящая брату Череватова — Череватову Петру Николаевичу для представления в органы НКВД — Ромоданово на предмет получения пропуска на право проезда через бывшую границу СССР — Польша в город Волковыск, Зап. Белоруссия.

Начальник госпиталя военврач 2 ранга Вольпер Завделопроизводством Меньшикова Печать гербовая „Волковысский военный госпиталь НКО СССР“»[455].
Телеграмма Петру Череватову: «От поездки ко мне воздержись Андрей». НКСвязи СССР. Бланк № 72. Принята в Волковыске в 06: 1923 июня 1941 г., отправлена в 06:35, принята в 09:40 в Мордовии, Ромодановский район, с. Курилово[456].
Одним из таких «кордонных» был 18-й Житковичский погранотряд, располагавшийся в самом сердце Белорусского Полесья. Это были тихие глухие места — и таковыми они остаются по сей день — с приветливым, мирным и трудолюбивым народом, который польские геополитики и этнографы-шовинисты посчитали даже не белорусами, а «тутэйшими», то есть здешними, или «полещуками», то есть просто жителями Полесья — с их точки зрения, лицами без четко выраженного национального самосознания[457]. 22 июня спокойствие было нарушено: германская авиация бомбила столицу Полесья — областной город Пинск. А через несколько дней на восток от Бреста и Малориты потекли осколки разбитых частей 4-й армии. Через Полесье отходила целиком 75-я, отряды 6-й стрелковой и 205-й моторизованной дивизий, 20-й мотоциклетный полк 14-го мехкорпуса и множество мелких остаточных групп. По мере продвижения агрессора в глубь советской территории поток отступающих ширился: отходили уже не только от Бреста, но и от Коссово, Слонима, Барановичей, Минска; шли подразделения и отряды уже не только из 4, но и из 3, 10 и 13-й армий. Начался такой же хаос, как у Зельвы, Молодечно, Борисова, Двинска. Его попытались остановить, и не без некоторого успеха. И снова наиболее объективная картина происходивших в этих местах событий принадлежит, так сказать, «перу» чекиста. 18-м ПО командовал полковник М. Р. Аканин. В 14 часов 30 июня он направил в свой наркомат телеграмму:

«Москва Масленникову

Части РККА из Лунинец без какого-либо приказа пошли на направление Житковичи. Я через Гомель НКВД и НКГБ просил вмешаться выслать представителя армии и трибунала надо форсировать иначе сегодня части будут за рекой Случ. В Пинске сегодня противника нет.

Аканин»[458].
В ночь на 1 июля М. Р. Аканин отправил И. И. Масленникову развернутый доклад по обстановке на пинско-мозырьском направлении[459]. На участке отряда выхода частей противника и боестолкновений с ними отмечено не было, исключая обстрелы автомашин мелкими бандгруппами в 2–3 человека. Такие случаи были зафиксированы в районе Марцинковичи, Ленино, на ж.-д. разъездах Лахва и Микашевичи. Сдельные звенья самолетов противника наносили бомбовые удары по населенным пунктам, в частности по древнему городку Туров на реке Припять. На участке левого соседа (20-го Славутского Краснознаменного отряда Украинского погранокруга) было спокойно. 26 и 27 июня от Пинска на Лунинец и Житковичи началось массовое отступление армейских частей, что вынудило полковника лично выехать с маневренной группой в разведку по указанному направлению. Уже в районе погранзаставы Ленино (севернее Микашевич у дороги Слуцк — Микашевичи) им было обнаружено большое скопление разрозненных подразделений всех родов войск, двигавшихся по направлению на Житковичи. Никакого общего командования над этой массой не имелось. По приказу Аканина был разобран дорожный мост через реку Случь, что сделало невозможным дальнейший отход на восток. Старшим над этой сводной колонной он назначил начальника разведотдела штаба 28-го корпуса 4-й армии майора К. Г. Дмитриева (вероятно, к Ленино вышла часть личного состава коссовской группы войск) и приказал им выдвинуться на запад, к Лунинцу, для выполнения задач, поставленных командармом 4-й армии А. А. Коробковым, присоединяя по пути движения всех военнослужащих, идущих в Житковичи. Пограничники оказали армейцам помощь транспортом, горючим и фуражом. За мостом полковник оставил несколько танков Т-26 (вероятно, из 14-го мехкорпуса) с изношенной до предела ходовой частью. Танки имели зенитные пулеметы, и он намеревался использовать их для противовоздушной обороны моста, а в случае необходимости — для стрельбы по наземным целям. На всем протяжении от Ленино до Лунинца по дороге и прилегающих к ним участкам леса беспрерывно шли отдельные красноармейцы, командиры, группы, а также транспорт. В придорожных лесах располагались смешанные остаточные группы и подразделения, в том числе и с матчастью.

Особенно много войск скопилось в пяти километрах к востоку от Лунинца. На совещании комсостава старшим войсковым начальником был выбран зам. командира 143-й дивизии 47-го стрелкового корпуса по политчасти полковой комиссар Н. Х. Сериков (совсем как в Гражданскую войну, см. выше — так голосовали и за полковника Козыря). Но затем Сериков с двумя более-менее сколоченными батальонами (возможно, что из своей дивизии — как известно, 143-я СД вышла на переформирование только с двумя стрелковыми полками и одним артполком) в 21:30 28 июня погрузился в эшелон и убыл на Житковичи. Оставшийся за него полковник А. Н. Каранов («бьется» по ОБД, как начштаба артиллерии 14-го мехкорпуса) решил, «что далее обороняться бесцельно, так как части смешаны, плохо обеспечены боеприпасами… а многие красноармейцы без винтовок, поэтому отдал приказ на отход Житковичи всем частям в 23.00 28.6.41». Но вот что интересно, Каранов утверждал, что особенно плохо дело обстоит с боеприпасами и горючим для танков Т-34, коих, как известно, в 14-м МК не было. Эти машины имелись в 6, 11 и 13-м корпусах.

Герой Советского Союза полковник Д. П. Щербин был в 41-м году лейтенантом и командовал разведвзводом 8-го полка 4-й танковой дивизии. Он писал, что 24 июня в ходе боев под Гродно группа из нескольких боевых машин потеряла связь с основными силами и начала отходить на Волковыск. «В 4 часа утра на опушке леса недалеко от Волковыска немецкий самолет выбрасывал десант. Получили команду взять десантников в плен. Около 30 человек расстреляли на месте. Часов в 5 с Волковысской церкви по нас был открыт пулеметно-минометный огонь. Вот так нас встретил Волковыск. Предательство, измена. Обидно было до того, что слезы появлялись на глазах, а некоторые плакали от всех ужасов. От Волковыска мы взяли курс отступления к юго-западу от Минска, а 26 июня, израсходовав все боеприпасы и горючее, начали прорываться группами в Полесье — в направлении Мозыря, лишь бы не попасть в плен. И вот началось мытарство — не то ты военный, не то гражданский. Всю ночь идешь голодный, а днем смотришь из-за леса, как сплошным потоком в небе плывут двухмоторные самолеты с черной свастикой в направлении Смоленска и Москвы». Экипажи этой группы пришли в Полесье уже пешими, но ведь пришли же! Почему не могло случиться так, что кому-то повезло больше? Тем более что тракторным керосином, пригодным (если добавить моторного масла) для дизелей В-2, которые стояли на тридцатьчетверках, в полесском глухоманье наверняка можно было разжиться: на МТС, лесо- и торфоразработках или еще где-нибудь. Так и могли оказаться Т-34 из 6-го корпуса за сотни верст от Гродно — там, где никто и не думал их встретить.

Отдав самовольный приказ на отход, полковник Каранов исчез неизвестно куда, и М. Р. Аканин его не нашел. Тогда своей властью он собрал еще одно совещание начсостава, назначил старшим общевойсковым командиром подполковника Яковлева — по словам Аканина, командира 7-й бригады не то ПТО, не то ПВО. Он запретил какой бы то ни было отход, выставил на дорогах заслоны; в частях стали приводить себя в должный вид, и это снова стало походить на армию. Но деморализация была очень сильна, и чекист счел нужным отметить, что у армейцев, даже у командиров частей, чувствуется большая тяга уйти за старую границу. Он считал необходимым штабу 4-й армии в кратчайший срок назначить командира, который мог бы возглавить эту группировку. Яковлев, по его мнению, для такой должности не годился. Также Аканин считал необходимым для повышения боеспособности восстановить на этом направлении службы тыла и выделить работников, ибо в частях они практически отсутствуют. Где какие склады и базы снабжения, никто, в том числе и командование, не знает, все полагаются на офицеров ВОСО (коменданта и его помощников). Работники складов пассивны, инициативы по раздаче своего имущества частям не проявляют.

В конце доклада командир погранотряда определил мероприятия, необходимые для наведения порядка на пинско-мозырьском направлении, и обращался к замнаркома с просьбой вмешаться и ускорить доставку винтовок, боеприпасов для пушек калибра 122 мм, гаубиц — 152 мм, бронебойных выстрелов к пушкам Т-34, 45-мм боеприпасов, горючего для Т-34, обмундирования и продовольствия. Также наладить связь штаба 4-й армии с этой группой, так как она отсутствует с 22 июня, подкрепить ее артиллерией, обеспечить авиационную поддержку. Чувствуется очень грамотный подход пограничника к специфическим военным вопросам. Впрочем, не удивлюсь, если окажется, что полковник Аканин имел за плечами Академию имени М. В. Фрунзе, которая была «альма-матер» для многих командиров войск НКВД.

В заключение Аканин доложил о необходимости провести ряд чисто организационных мероприятий: создать этапные пункты, которые занимались бы «фильтрацией» уходящих на восток; выслать представителя от военного трибунала, так как имеют место самосуды; организовать сбор военного имущества на путях отступления, ибо дороги от Пинска до Лунинца и далее за Пинск завалены материальной частью вплоть до пушек, зенитных установок последних образцов, не говоря уже об автомашинах, пулеметах и боеприпасах. И, сорвавшись, видимо, с взвешенного тона на эмоции, закончил так: «Областные партийно-советские организации абсолютно ничего не делают, а стараются прорваться или через Туров, или через линию [границы]. Районные организации растерялись, не имеют никаких указаний. Районные работники отправляют семьи, срываются сами, создают панику среди местного населения. Такой хаос — трудно вообразить».

Очень показательно в данном контексте сообщение (также по телеграфу) секретаря Лунинецкого райкома КП(б)Б В. И. Анисимова: «Люди скитаются без цели, нет вооружения и нарядов на отправку людей. В городе полно командиров и красноармейцев из Бреста, Кобрина, не знающих, что им делать, беспрерывно продвигающихся на восток без всякой команды… В Пинске сами в панике подорвали артсклады и нефтебазу… а начальник гарнизона и обком партии сбежали к нам в Лунинец, а потом, разобравшись, что это была просто паника, вернулись в Пинск, но боеприпасы, горючее пропали, — и дискредитировали себя в глазах населения»[460]. Секретарь Пинского обкома партии Минченко нарисовал еще более невеселую картину: «Все воинские части, которые находились в Пинской области и проходили через Пинскую область, никакого боя с противником не принимали. Отходили, услышав приближение противника, за 40–60 км. Например, авиаполк — полковник Колесненко, ведающий материально-технической базой аэродромов, дважды отступал из Пинска со своим полком и в первые дни войны заявил, что не сможет ничего сделать по обороне города — нет вооружений. В то же время, как это установлено работниками НКГБ, на разбитых самолетах были оставлены, разобраны враждебным элементом пулеметы, патроны и др. вооружение. Он даже не побеспокоился о его сохранении. Пинская военная флотилия — контр-адмирал т. Рогачев заявил в обкоме партии, что он из Пинска будет уходить последним, принявши серьезный бой. Рассказывал о больших планах обороны, а ушел почти первым из Пинска со своими кораблями, когда противник был на расстоянии 40 км от Пинска. 75 сд в Пинске находилась около суток. Установила расположение противника около города, не принявши боя, отступила на Лунинец. В ночь на 4 июля, когда ушла дивизия, противник подошел к окраинам города — 2 эскадрона кавалерии, 5 танков и 40–50 мотоциклистов. В городе находилось 70 чел. из войск НКВД и партактив, вооруженный 50 винтовками. Этими силами пришлось оборонять город. После короткого боя мы вынуждены были отступить, противник пустил в ход минометы и легкие орудия».

Отредактировано Дудуков (2019-01-14 21:25:12)

315

Дудуков написал(а):

интересные донесения от погранцов - вот был бы приказ "Ни шагу назад" в то время - сколько бы офицеров пошло бы под трибунал

Отредактировано Дудуков (Вчера 21:25:12)

Уважаемый коллега мы знаем случае геройство погранцов там где немцы не отступали, дело в том что Погранцы в отличие от армии под предводительством первой конной армии, предательством не страдали поэтому были будет так как положено побывать тревоги… Соответственно попытались организовать  Сопротивление. На самом деле чтобы разобрать заставу нужно ворота и батареи гаубиц и два 03:00 времени так в принципе происходило… Никакое мастерство Отар уде не спасает и армия воюет лучше погранцов… Не НКВД выиграл войну не спецназ обычный Ваньки пехоты . Тем не менее надо отдать должное в мастерстве пограничников но принципиально они роли никакой не сыграет не менее успешно действовали армейские части где у власти стоял предатель… Вспомним туже пятую армию вспомним как жуку про размножал моторизованные части возле границы, он успокоился добивший Отсутствие танков в танковый армии и чтобы добить её просто не пополняли… Понятно что если бы все воевали не был предатель стации легла бы в другом но мы забываем отшить другом посту нас могли бы быть не только немцы страны НАТО ноги американцы англичанами которые судовольствием подключились бы еслиб ситуацию Германии пошла в другом русском

316

Дудуков написал(а):

Командир 14-го механизированного корпуса 4-й армии генерал-майор С. И. Оборин был ранен в бою западнее Слуцка на четвертый день войны, 25 июня. Из обвинительного заключения: «8 июля 1941 года Управлением ОО НКВД за нарушение воинской присяги, проявленную трусость и преступную бездеятельность во время войны Советского Союза с Германией был арестован командир 14-го мехкорпуса генерал-майор Оборин Степан Ильич. Расследованием по делу установлено, что Оборин, будучи командиром мехкорпуса, допустил преступную бездеятельность, не организовал сопротивления врагу, в результате чего большая часть личного состава и материальная часть корпуса в течение первых дней войны были уничтожены противником»[518]. Кроме того, его обвиняли в том, что он поддался панике, бросил вверенные ему части и бежал в штаб Западного фронта. Сам Оборин признал себя виновным в том, что плохо руководил войсками и после легкого ранения самовольно уехал с поля боя. 13 августа 1941 г. Военной коллегией Верховного суда СССР С. И. Оборин был приговорен к расстрелу.

Это я так же читал. Но там ходят две версии.
Первая. Он был тяжело ранен и потому его отправили в тыл.
Вторая. Ранен легко. И маскируясь ранениям убыл в Москву

317

maik написал(а):

Вторая. Ранен легко. И маскируясь ранениям убыл в Москву

вот лично мне верится в эту версию; в качестве обоснования могу привести комдива-42 Лазаренко:
Герой Советского Союза (1944) генерал-майор Иван Сидорович Лазаренко (1895–1944 гг.) — уроженец ст. Старо-Михайловская Краснодарского края. Командир 42-й стрелковой дивизии (4-я армия, Западный фронт). Арестован в июне 1941 г. 17 сентября 1941 г. ВК ВС приговорен к расстрелу. 29 сентября того же года Президиум Верховного Совета СССР заменил смертную казнь 10-ю годами лишения свободы. 21 октября 1942 г. Президиум Верховного Совета СССР досрочно освободил от наказания. Сначала его назначили командиром полка, а затем доверили 369-ю стрелковую дивизию 2-го Белорусского фронта.
24 октября 1943 г. определением военного трибунала 50-й армии судимость с Лазаренко снята… 26 июня 1944 г. геройски погиб в бою в районе деревни Холмы. Звание Героя Советского Союза присвоено посмертно.
т.е. если с Обориным поступили жёстче, то вероятно были отягчающие обстоятельства..

впрочем Коробков же "жертва сталинских репрессий" (Оборин так же, вероятно?)
В 1957 году генерал Коробков «за отсутствием состава преступления» посмертно реабилитирован.
Смотрите оригинал материала на сайте "Совершенно секретно" : https://www.sovsekretno.ru/articles/id/488

Отредактировано Дудуков (2019-01-15 13:51:05)

318

Дудуков написал(а):

вот был бы приказ "Ни шагу назад" в то время - сколько бы офицеров пошло бы под трибунал

Смысл войны не геройски погибнуть, попасть в плен или отправить всех своих под трибунал, а разгромить противника. Наоборот, надо было отходить как можно быстрее, сохраняя новую матчасть и кадры. Оставлять только временные заслоны. Задача - соединение с развертывамым эшелоном для обеспечения адекватных по силе контрударов.

319

А где поставить оборону и сражаться?

320

maik написал(а):

А где поставить оборону и сражаться?

Очевидно, это больше зависит от скорости процессов, чем от политической географии. Где фронт окажется, когда будет сформирована адекватная ударная группировка и резерв - там и нужно переходить от подвижной обороны в контр-наступление.

321

VD написал(а):

Смысл войны не геройски погибнуть, попасть в плен или отправить всех своих под трибунал, а разгромить противника. Наоборот, надо было отходить как можно быстрее, сохраняя новую матчасть и кадры. Оставлять только временные заслоны. Задача - соединение с развертывамым эшелоном для обеспечения адекватных по силе контрударов.

для армии флангового прикрытия надо быстро отходить? задачей 4-й армии было дать время выйти 10-й армии

322

VD написал(а):

Где фронт окажется, когда будет сформирована адекватная ударная группировка и резерв - там и нужно переходить от подвижной обороны в контр-наступление

Все это хорошо в теории.

323

VD написал(а):

Смысл войны не геройски погибнуть, попасть в плен или отправить всех своих под трибунал, а разгромить противника. Наоборот, надо было отходить как можно быстрее, сохраняя новую матчасть и кадры. Оставлять только временные заслоны. Задача - соединение с развертывамым эшелоном для обеспечения адекватных по силе контрударов.

Вы хорошо 👌 изложили. А теперь то же самое расскажите мне.... у меня 3 класса я не понимаю в 🗺 картах и их шугаюсь мне плевать на миллионы людей. И тут ты такой умный , а я маршал жуков и НГШ . И я отдаю приказ ни шагу назад и тебя обвиню и расстреляю а сталину скажу что трус пытался победить врага бегом....

324

Дудуков написал(а):

для армии флангового прикрытия надо быстро отходить? задачей 4-й армии было дать время выйти 10-й армии

Если тебя подлавливают мотомеханизированный соединения они обойдут арергард и вцепятся в тылы... А мес тылов воюет только конница.... Т е задержать сможешь но отойти уже 👎 нет, треть войск коту по хвост!! Немцы были Ассы отхода один РЖЕВ чего стоит . Этому учат в академии а не в начальной школе

325

maik написал(а):

Все это хорошо в теории.

Вд прав, оборону будешь делать там где есть резервы и где  местность сковывает манёвр , а не бросать курсантов под гусеницы в полу где 👌 окопаться нельзя!!! Тулу вон никто из великих не оборонял но они сами отстояли , а были бы полководцы- просрали железно. В панике и заводы не успели до конца вывезти только электростанцию взорвали и пока 👋 по лендлизу не привезли 🚜 крутили станки....

326

Lexus написал(а):

Если тебя подлавливают мотомеханизированный соединения они обойдут арергард и вцепятся в тылы... А мес тылов воюет только конница.... Т е задержать сможешь но отойти уже 👎 нет, треть войск коту по хвост!! Немцы были Ассы отхода один РЖЕВ чего стоит . Этому учат в академии а не в начальной школе

То же самое можно сказать и про мотомеханизированные соединения  - в их тылы могут вцепиться. Ну а немцы..... Мастера отхода в 1945 г. Как же они отходили. Точно так же и в 1944 г.

327

maik написал(а):

То же самое можно сказать и про мотомеханизированные соединения  - в их тылы могут вцепиться. Ну а немцы..... Мастера отхода в 1945 г. Как же они отходили. Точно так же и в 1944 г.

В 43 отход с Кд отход от Днепра , Киев, уход с тамани , ржев это вершина !!!!! Забыл полуокружение было? Демьянск!!! Да вообщем до осени 44 они держались , Франция , Италия....

328

Lexus написал(а):

Вд прав, оборону будешь делать там где есть резервы и где  местность сковывает манёвр , а не бросать курсантов под гусеницы в полу где 👌 окопаться нельзя!!!

разумно, но.. вот 10-я армия и приказ начштаба фронта в ночь с 22 на 23 июня отойти главными силами за Нарев - ну и всё, армии просто не стало

329

Дудуков написал(а):

разумно, но.. вот 10-я армия и приказ начштаба фронта в ночь с 22 на 23 июня отойти главными силами за Нарев - ну и всё, армии просто не стало

Надо смотреть , но скорее всего ситуация фатальная, тылы были неотмобилизованы , хорошо если техника старая а если новая ее бросишь и все!!!
Либо пропихивать твоя днём , затем технику и потомлюдей пехоту!!!! Но будет бойня отБШУ А

330

https://vk.com/wall-55849790_479237 к вопросу об образовании,если нет смекалки образование не поможет.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 5