СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 5


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 5

Сообщений 271 страница 300 из 696

1

В 1952 году в Военно-историческом управлении Генерального штаба Советской Армии была создана группа под руководством генерал-полковника А.П.Покровского, которая приступила к разработке описания Великой Отечественной войны 1941-1945 годов.
Для более полного и объективного изложения событий начального периода Великой Отечественной войны 1941-1945 годов были сформулированы вопросы, относящиеся к периоду развертывания войск Прибалтийского, Киевского и Белорусского особых военных округов по «Плану обороны государственной границы 1941 года» накануне Великой Отечественной войны.
Было выделено пять основных вопросов:
1. Был ли доведен до войск в части их касающейся план обороны государственной границы. Если этот план был доведен до войск, то когда и что было сделано командованием и войсками по обеспечению выполнения этого плана.
2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто для обороны границы до начала военных действий.
3. Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидающимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня. Какие и когда были отданы войскам указания во исполнение этого распоряжения и что было сделано.
4. Почему большая часть артиллерии корпусов и дивизий находилась в учебных лагерях.
5. Насколько штаб части был подготовлен к управлению войсками и в какой степени это отразилось на ходе ведения операций первых дней войны.
Подробнее http://22june.mil.ru/

271

Lexus написал(а):

Я тогда работал в хохляндии причём в русской части

это в каком году ;)

272

maik написал(а):

Т.е. согласился, что при немцах было б лучше

Просто за чем с пьяным общаться.

273

Svt89 написал(а):

Просто за чем с пьяным общаться.

В данном случае общался,  на реплику не отреагировал, значит был согласен

274

maik написал(а):

В данном случае общался,  на реплику не отреагировал, значит был согласен

А что должен был сдать Мерецкова?Расскажите какой должен бы быть выход?

Отредактировано Svt89 (2019-01-11 20:22:33)

275

Дудуков написал(а):

ну а в 42 году что привело к поражениям?

Да, в общем-то, всё просто – тяжелейшие потери лета и осени 1941 года даже при весьма нехилом производстве вооружений в период зимы и весны 1942 года к началу летней кампании компенсировать так и не удалось.
Я тут как-то увлекся Харьковской операцией мая 1942 года… В общем, докладываю состояние дивизий Юго-Западного фронта на 10 мая. Условно их можно разделить на две группы: те, что сражались на фронте, как минимум, с зимы 1941/42 года, и те, что были переданы фронту в апреле 1942 года из числа сформированных зимой 1941/42 года. Первых было 18, вторых – 10. Личным составом дивизии были укомплектованы вполне прилично. Дивизии-«ветераны» имели среднюю численность 9288 человек, при этом менее 8000 человек имели всего две дивизии – 47-я сд (7887 чел.) и 8-я мсд НКВД (7143 чел., но здесь имела определенная экономия численности тылов за счет их моторизации), более 10 тыс. человек имели четыре дивизии – 13-я гвардейская сд (11223 чел.), 253-я сд (10526 чел.), 300-я сд (11760 чел.) и 411-я сд (10389 чел.). Средняя численность новых дивизий составляла 11051 человек, при этом менее 11 тыс. человек имели всего две дивизии – 38-я сд (10244 чел.) и 175-я сд (10988 чел.). Т.е. по численности личного состава дивизии в целом соответствовали штату стрелковой дивизии от 6 декабря 1941 года – 11626 человек. Забегая вперед, могу сразу сказать, что ни одна дивизия Юго-Западного фронта не переводилась на штат, введенный в марте 1942 года (увеличение числа 122-мм гаубиц с 8-ми до 12-ти, числа 76-мм дивизионных пушек – с 16-ти до 20-ти, числа ручных пулеметов – с 251 до 352, числа ППШ – с 582 до 655).
Так вот, численность личного состава – это чуть ли не единственный показатель, по которому дивизии Юго-Западного фронта соответствовали штату. Подчеркну – даже штату декабря 1941-го, не то что штату марта 1942-го.
Более-менее сносное состояние было, естественно, прибывших на фронт в апреле 1942 года. Они имели полный набор полевой артиллерии (8 122-мм гаубиц, 16 76-мм дивизионных и 12 76-мм полковых пушек). 45-мм противотанковых пушек новые дивизии имели 60% от штата – 18 вместо 30. Полная жесть творилась со станковыми пулеметами – в новых дивизиях их не было от слова «совсем» (за исключением 277-й сд, которая на 10 мая имела 40 станковых и зенитных пулеметов). Зато новые дивизии были хотя бы укомплектованы ручными пулеметами и ППШ (по штату декабря 1941 года – 582 ППШ и 251 ДП, т.е. где-то по 3 ДП и 3 ППШ на стрелковый взвод, который, впрочем тогда состоял из 4-х стрелковых отделений) – в среднем дивизии имели по 938 ДП и ППШ, вместе взятых (минимум – 897 в 266-й сд, максимум – 961 в 301-й сд). Сразу отмечу, что ни одной такой дивизии в составе 9-й Армии Южного фронта на направлении главного удара группы Клейста не было – там были только «старые» дивизии.
В дивизиях-«ветеранах» как с автоматическим стрелковым оружием, так и с противотанковыми пушками творилась полная _опа. «Лидерами хит-парада» в части стрелкового вооружения являлись 47-я (28 ДП и ППШ суммарно) и 124-я (67 ДП и ППШ суммарно) стрелковые дивизии. В лучшую сторону по части стрелковки выделялась 13-я гвардейская сд (очевидно, за счет того, что в ее состав всё-таки ввели роты автоматчиков) – 439 ДП и ППШ, вместе взятых. Без ее учета среднее число ДП и ППШ в «старых» дивизиях составляло 161 штуку (максимум в 253-й сд – 266 и 8-й мсд НКВД – 281, во всех остальных – менее двух сотен).
В то же время в старых дивизиях хотя бы были «Максимы» – среднее количество составляло 18 станковых и зенитных пулеметов на дивизию.
По противотанковому вооружению «лидировали» 226-я (вообще нет 45-мм ПТП), 124-я (всего одна 45-мм ПТП), 227-я и 47-я (по две 45-мм ПТП), 300-я и 337-я (по четыре 45-мм ПТП), 304-я (пять 45-мм ПТП) стрелковые дивизии.
Из 18-ти дивизий-«ветеранов» более 30-ти орудий калибром 76 – 122 мм имело только 5 дивизий, еще 5 дивизий имели от 25-ти до 29-ти таких орудий (напомню, что по штату декабря 1941 г. их должно было быть 36, а с марта 1942 г. – их число штатно возросло до 44-х). Замыкала «хит-парад» 81-я сд – всего 16 орудий. Ее «сопровождали» 300-я сд (18 орудий) и 47-я и 124-я сд (по 19 орудий).
Стоит ли удивляться тому, что дивизии, находящиеся в таком состоянии, не смогли сдержать удар танковых соединений Вермахта? 
Ну и классика жанра – «снарядный голод». Сравните расход боеприпасов РККА за первые 6 месяцев 1942 года и первые 4 месяца 1945 года:
За 1-е полугодие 1942 года / за январь – апрель 1945 г.
37-мм зенитные – 542,4 тыс. / 4,5 млн.
45-мм пушечные – 2,5 млн./5,7 млн. + 0,6 млн. 57-мм
76-мм полковые и горные – 2,5 млн. / 3,7 млн.
76-мм дивизионные – 3,4 млн. / 14,3 млн. + 802,8 тыс. 85-мм танковых
107-мм/100-мм пушечные – 207,5 тыс. / 126 тыс.
122-мм пушечные – 246,3 тыс. / 622,2 тыс.
122-мм гаубичные – 2 млн./ 4 млн.
152-мм гаубичные – 403,3 тыс. / 669,3 тыс.
152-мм гаубично-пушечные – 670,9 тыс./ 1364, 2тыс.
203-мм гаубичные – 47,5 тыс. / 167,6 тыс.
82-мм мины – 4,4 млн./ 25,3 млн.
120-мм мины – 0,48  млн./ 10 млн.
160-мм мины – 0 / 203 тыс.

276

И еще про классические причины прорыва советской обороны немецкими танками весной и летом 1942 года: "Средняя оперативная плотность в полосе обороны [57-й] армии составляла 16 км на одну дивизию и 4,6 орудия и миномета на 1 км фронта ... Оперативную плотность в полосе 9-й армии с учетом всех действовавших в ее полосе сил составляла в среднем 10 км на одну дивизию при 11-12 орудиях и минометах на 1 км фронта". Как видите, в этом отношении, увы, мало что изменилось с 1941 года

Отредактировано таганрожец (2019-01-11 20:32:08)

277

Lexus написал(а):

Отсутствие русских мобрезервов  _крым
Жуков- РЖЕВ, Ленинград
ПКА-Харьков

хватит пороть чушь - ей и так больно.
"национальные" дивизии в Крыму имели не только отрицательные, но и вполне себе положительные эпизоды боевого применения. Например, во время мартовского наступления наибольшей глубины продвижения достигла именно "национальная" 390-я сд. А, например, А.Исаев указывает, что во время боевого дебюта немецкой 22-й танковой дивизии грузины умудрились не только отбить атаку, но и затрофеить несколько танков.
Проблемы Западного фронта в начале 1942 года - это прежде всего то, что обескровленные еще в период оборонительных боев дивизии и бригады с декабря 1941 года перестали получать пополнение, т.к. Ставка все резервы вкачивала в развитие наступления Калининского и Северо-Западного фронтов, действовавших в "пустоте" между ГА "Центр" и ГА "Север". А летом 1942 года фронт Жукова как раз единственный, кто имел успех. Ржев "не смог" Конев.
Про Харьков - см. выше: когда в дивизиях нет противотанковых пушек и станковых пулеметов, то какое значение имеет прошлое комфронта? Или вот еще такой момент из первого дня наступления армейской группы "Клейст" по южному фасу Барвенковского выступа: "Авиация противника, поддерживая наземные войска, совершила около 2000 самолето-вылетов. Авиация же Южного фронта в этот день проявила очень малую активность, сделав лишь 67 самолето-вылетов". Для сравнения - численность ударных авиаполков советских ВВС, привлекаемых к операции по данным А.Исаева: "83 дневных бомбардировщика (27 Су-2, 26 СБ, 2 Ар-2, 28 Пе-2), 71 штурмовик (63 Ил-2 и 8 И-153), а также 142 ночных бомбардировщика (104 У-2, 31 Р-5, 7 Ил-4)". Но, конечно, во всём виновато кавалерийское прошлое Тимошенко!!! Чтобы по-вашему в этих условиях смог сделать командующий с "правильным" прошлым?
Сразу вспоминается классика: "Патроны закончились! - Но ты же коммунист! - И пулемет вновь застрочил по врагу" (с)

278

таганрожец написал(а):

Я тут как-то увлекся Харьковской операцией мая 1942 года…

сразу же большое спасибо за подробный ответ. а с немецкой стороны как обстояло дело с укомплектованием?

таганрожец написал(а):

Чтобы по-вашему в этих условиях смог сделать командующий с "правильным" прошлым?

ну под Ротовом-на-Дону Тимошенко Клейста остановил.. может быть всё же в главном это отсутствие резервов - то есть опять ошиблись в выборе направления главного удара (как своего, так и противника)?

279

Svt89 написал(а):

А что должен был сдать Мерецкова?Расскажите какой должен бы быть выход?

а Вы наш современный УК читали? вот открываем и читаем:
1. Склонение, вербовка или иное вовлечение лица в совершение хотя бы одного из преступлений, предусмотренных статьями 205, 206, 208, 211, 277, 278, 279 и 360 Уголовного кодекса Российской Федерации, вооружение или подготовка лица в целях совершения хотя бы одного из указанных преступлений, а равно финансирование терроризма — наказывается лишением свободы на срок от четырех до восьми лет.
2. Лицо, совершившее преступление, предусмотренное настоящей статьей, освобождается от уголовной ответственности, если оно своевременным сообщением органам власти или иным образом способствовало предотвращению либо пресечению преступления, которое оно финансировало и (или) совершению которого содействовало, и если в его действиях не содержится иного состава преступления (статья 205.1. Уголовного кодекса Российской Федерации).

280

Дудуков написал(а):

а с немецкой стороны как обстояло дело с укомплектованием?

увы, данных по немцам очень мало (у меня). но вообще у них под Харьковом еще та солянка была - от танковых дивизий до охранных, да плюс венгры с румынами

Дудуков написал(а):

ну под Ротовом-на-Дону Тимошенко Клейста остановил..

и не только под Ростовом. Тимошенко как командующий Юго-Западным направлением в конце 1941 - начале 1942 управлял огромной массой войск - от Ельца до Таганрога. да и сам Юго-Западный фронт был еще той махиной, мало чем уступающей Западному фронту Жукова. Поэтому в активе у Тимошенко за зимнюю кампанию 1941/42 года не только контрудар под Ростовом, но и контрудар под Ельцом и, конечно, Барвенковско-Лозовская операция.

Дудуков написал(а):

может быть всё же в главном это отсутствие резервов

а тут всё очень интересно. предположу, что из-за мемуаров Жукова (который, понятное дело, весной 1942-го всячески добивался выделения резервов для своего фронта) и Василевского (который отстаивал честь Генштаба) сложилось мнение о том, что Тимошенко затеял операцию, для которой у Ставки не было сил и средств. В итоге, как известно, Москва ответила на просьбы Юго-Западного направления "денег нет, но вы держитесь. всего вам хорошего. сами. всё сами. считать операцию внутренним делом направления". На самом деле, Юго-Западному фронту, конечно, кое-что выдали. но именно - "кое-что". Но в это же самое время, а именно на начало мая 1942 г., Ставка и Генштаб затеяли параллельно Харьковской операции, на которую "почему-то" не нашлось денег дивизий, затеяли Курскую операцию силами Брянского фронта, под которую выдели нехило так дивизий и танковых корпусов. И при этом поступили по Черномырдину: Тимошенко эти танковые корпуса не дали, оставив для Брянского фронта, но и операцию Брянского фронта в самый последний момент отменили, всё равно не дав так и не задействованные танковые корпуса Тимошенко (при этом, когда уже формировался первый котел для наших 6-й и 57-й Армий, то танковые бригады для деблокирующего удара тащили чуть ли не из Архангельского военного округа, а танковые корпуса под Воронежом не тронули).
Сама по себе Курская операция, запланированная в виде "лобового удара", на фоне привязанного к Барвенковскому выступу удара войск Тимошенко, выглядела разумеется тупиково. Но смысл в ее проведении заключался хотя бы в том, что противник был бы вынужден задействовать именно на Курском направлении те силы, которые в реальности спокойно отправил для исправления ситуации под Харьковом. Еще больший успех, на мой взгляд, мог быть достигнут, если бы удар Брянского фронта был смещен южнее - с Курского на Белгородское направление. в этом случае оборона 6-й армии Паулюса точно бы обвалилась. но спасибо "экономистам" из советского Генштаба, которые и Тимошенко войск не дали, и удар Брянского фронта отменили

Дудуков написал(а):

опять ошиблись в выборе направления главного удара (как своего, так и противника)?

про выбор направления своего удара трудно сказать. конечно, при наличии дополнительных сил, можно было дополнительно выделить ударные группировки для обрезания Балаклейского выступа... но в целом, и на выбранных направлениях наступление развивалось достаточно удачно. кризис в полосе "северной" клешни ЮЗФ мог во многом быть смягчен, если бы либо параллельно проводилось наступление соседей на Курск или Белгород, либо Ставка сняла оттуда хотя бы один танковый корпус (в "своем" танковом корпусе закончились танки после первой же встречи с немецкими 3-й и 23-й танковыми дивизиями, ибо значительную часть танкового парка составляли все еще БТ и Т-26 с противопульной броней, в итоге где-то около 3-х дней танковые бригады бездействовали, занимаясь восстановлением).
что касается направления главного удара противника, то тут тоже есть много непонятного.  с одной стороны, в принципе, ничего удивительного в том, что разведка "не смогла" нет. и вряд ли у Тимошенко к концу первого года войны были какие-то иллюзии относительно возможностей своей разведки. с другой стороны, например, в 12-томной "Истории второй мировой войны" читаем: "Разведка 9-й армии еще до начала Харьковской операции достаточно точно определила сосредоточение танковых соединений армейской группы "Клейст" перед войсками армии. Однако ни командующий Южным фронтом генерал Р.Я. Малиновский, ни главнокомандующий войсками Юго-Западного направления маршал С.К. Тимошенко не приняли во внимание своевременный доклад Военного совета 9-й армии об угрожавшей опасности". Самого доклада "разведки 9-й армии" я не видел и потому судить о том, насколько именно она "точно определила сосредоточение" не берусь. возможно, что и не было никакого доклада, а имел место очередной миф в стиле докладов Зорге про "22 июня ровно в 4 часа утра" (во всяком случае про низкую численность дивизий Юго-Западного фронта как одну из основных причин поражения под Харьковом 12-томник откровенно врет). Тем более, что крайние - Сталин Тимошенко и Хрущев - в 22 июня Харьковской катастрофе к моменту выхода 5-го тома были уже официально назначены. однако, даже если такой доклад и был, то в защиту Тимошенко могу отметить следующее: 9-я армия подчинялась ему не напрямую, а через командующего Южным фронтом. поэтому, если Малиновский забил на доклад разведчиков 9-й армии, то Тимошенко этого доклада физически увидеть не мог. В этом смысле упоминание Тимошенко в списке виновных явно не уместно, но повторюсь - к середине 1970-х виновные были уже назначены.
Другой интересный момент с ожиданием немецкого удара я нашел в "терровском" сборнике документов Ставки (вообще как в сборнике документов Ставки, так и в сборнике документов ГШ по Харьковской операции как с ножом прошли - чуть больше чем совсем ничего осталось). 14 мая, т.е. за 3 дня до начала немецкого наступления "Ставка Верховного Главнокомандования приказала дальнебомбардировочной авиацией и авиацией Южного фронта в течение трех-четырех дней организовать удары по скоплениям противника в крупных населенных пунктах, по станциям выгрузки и путям сообщения в районе Славянск, Краматорская, Горловка, Дебальцево, Покровское". Т.е. откровенно наносятся удары с целью сорвать сосредоточение сил донбасско-таганрогской группировки противника в районе Славянск, Краматорск. То есть, как минимум, за три дня до начала немецкого удара для Москвы этот удар неожиданным не был. Судя по адресатам - и для командования Южного фронта он не должен был стать тем, чем стал. И опять же интересно, что Москва ставит задачи в обход Тимошенко. не то, чтобы это нарушение субординации, но если бы Тимошенко был в списках адресатов, то можно было бы уверенно упрекать его в отсутствии мер противодействия. А пока складывается противоположная ситуация: и Москва, и Малиновский обладают информацией, но бездействуют, зато крайним назначают Тимошенко.
опять же, на мой взгляд, странно, что Дальнюю авиацию привлекли к операции чуть ли не на 4-й день (если считать, что 14-го вылететь еще не успеют). что мешало привлечь ее с самого начала, особенно учитывая плачевное положение с бомбардировщиками у Тимошенко?

Отредактировано таганрожец (2019-01-12 01:23:10)

281

кстати, у Исаева в его "как не быть Варроном" интересные прикидки, как можно было слегка поправить дела летом 41-го года
оттуда ответ на предложение о развёртывании войск по УРам старой границы
https://military.wikireading.ru/197

Отредактировано Дудуков (2019-01-12 17:36:23)

282

Дудуков написал(а):

а Вы наш современный УК читали? вот открываем и читаем:
1. Склонение, вербовка или иное вовлечение лица в совершение хотя бы одного из преступлений, предусмотренных статьями 205, 206, 208, 211, 277, 278, 279 и 360 Уголовного кодекса Российской Федерации, вооружение или подготовка лица в целях совершения хотя бы одного из указанных преступлений, а равно финансирование терроризма — наказывается лишением свободы на срок от четырех до восьми лет.
2. Лицо, совершившее преступление, предусмотренное настоящей статьей, освобождается от уголовной ответственности, если оно своевременным сообщением органам власти  или иным образом способствовало предотвращению либо пресечению преступления, которое оно финансировало и (или) совершению которого содействовало, и если в его действиях не содержится иного состава преступления (статья 205.1. Уголовного кодекса Российской Федерации).

Т.е. сдать?

283

Svt89 написал(а):

Т.е. сдать?

ну или сесть - выбор есть
обратили внимание, что требует сегодняшний УК?
другое дело, что как раз этот "разговор" Павлова и Мерецкого что-то у меня крайне большие сомнения вызывает; однако если он был - то да: или "сдать" (ибо ему сообщают о предательстве Родины) ну или сесть как соучастнику

284

Дудуков написал(а):

ну или сесть - выбор есть
обратили внимание, что требует сегодняшний УК?
другое дело, что как раз этот "разговор" Павлова и Мерецкого что-то у меня крайне большие сомнения вызывает; однако если он был - то да: или "сдать" (ибо ему сообщают о предательстве Родины) ну или сесть как соучастнику

Вы бы как поступили?На пьянке мелит товарищ во такое...Но я смотрю окружение не растерялось проявило бдительность.

Отредактировано Svt89 (2019-01-12 17:42:17)

285

Svt89 написал(а):

Вы бы как поступили?На пьянке мелит товарищ во такое...Но я смотрю окружение не растерялось проявило бдительность.

Отредактировано Svt89 (Сегодня 17:42:17)

Так окружение в лице Павлова и начало топить Мерецкова  ;)
Хотя смотрю на историю Мерецкова, ему не вменяли это в вину. Хотя его дело в 50-е гг уничтожили, так что он может говорить все что угодно

286

maik написал(а):

Так окружение в лице Павлова и начало топить Мерецкова  
Хотя смотрю на историю Мерецкова, ему не вменяли это в вину. Хотя его дело в 50-е гг уничтожили, так что он может говорить все что угодно

Кто?Павлов или Мерецков?

287

Может и сам Мерецков в роли правокатора выступал.

288

Svt89 написал(а):

Вы бы как поступили?На пьянке мелит товарищ во такое...

будучи офицером? услышав от вышестоящего военноначальника подобное? а есть варианты?

289

Дудуков написал(а):

будучи офицером? услышав от вышестоящего военноначальника подобное? а есть варианты?

Дудуков написал(а):

будучи офицером? услышав от вышестоящего военноначальника подобное? а есть варианты?

Вариант помолчать -мало ли занесло товарища.Но вы думаете,что не растеряться надо было и добежать куда надо.

Отредактировано Svt89 (2019-01-12 18:46:04)

290

Svt89 написал(а):

Вариант помолчать -мало ли занесло товарища.Но вы думаете,что не растеряться надо было и добежать куда надо.

ну судя по тому, что сначала говорил Павлов - он же утверждал про то, что разделял взгляды Мерецкого; а вообще зряшный разговор - присяга это ж ерунда, правда?

291

Дудуков написал(а):

а вообще зряшный разговор - присяга это ж ерунда, правда?

Да и вообще разговор напоминает разговор со школьником

292

Дудуков написал(а):

кстати, у Исаева в его "как не быть Варроном" интересные прикидки, как можно было слегка поправить дела летом 41-го года
оттуда ответ на предложение о развёртывании войск по УРам старой границы
https://military.wikireading.ru/197

ну, собственно, это не его собственный ответ. а лишь цитата достаточно известного (в силу популярности версии "надо было разворачивать дивизии на линии старой границы") фрагмента из книги М.В.Захарова "Генеральный штаб в предвоенные годы". А в самой альтернативе Исаева наибольшего интереса, на мой взгляд, является выбор действительно более-менее обоснованной "точки ветвления" - привязки к апрельскому докладу Тупикова. всё остальное выглядит чрезмерно притянутым за уши. во-первых, сам доклад Тупикова довольно пространный и из его содержания процитированный Исаевым вывод как-то не особо следует. Эта такая странность доклада - текст об одном, а выводы о другом. во-вторых, вся эта каша с переподчинением и передислокацией дивизий КОВО, придуманная Исаевым. никакой необходимости в создании лишних сущностей со столь сложной схемой не было. времени и техники было вполне достаточно, чтобы накачать уже имеющиеся дивизии ЗапОВО. В-третьих, вся эта кипучая деятельность с передислокацией слишком очевидно направлена на решение задачи "разбить подлеца Гудериана" (с). Между тем, никаких данных разведки, требующих срочной переброски сил и средств в полосу ЗапОВО, не было. наоборот, разведка в апреле-мае докладывала о противоположном - о том, что численно растет группировка противника, нацеленная именно на КОВО.

293

таганрожец написал(а):

ну, собственно, это не его собственный ответ.

так я и не утверждал, что это ответ Исаева)
меня больше заинтересовала припятская возможность с помощью 75-й дивизии создать угрозу Гудериану во фланг

а вот как раз аналитика Тупикова как альтернатива меня как-то не впечатляет - вряд ли что-то резко меняли бы в планах - это на войне импровизируют, в довоенных планах больше консерватизма, как по мне

294

таганрожец написал(а):

времени и техники было вполне достаточно, чтобы накачать уже имеющиеся дивизии ЗапОВО. В-третьих, вся эта кипучая деятельность с передислокацией слишком очевидно направлена на решение задачи "разбить подлеца Гудериана" (с). Между тем, никаких данных разведки, требующих срочной переброски сил и средств в полосу ЗапОВО, не было. наоборот, разведка в апреле-мае докладывала о противоположном - о том, что численно растет группировка противника, нацеленная именно на КОВО.

тут вот согласен - послезнание в чистом виде; причём сам Исаев согласен с тем, что командование ЗапОВО не знало о том, против каких сил собирается воевать

295

Дудуков написал(а):

меня больше заинтересовала припятская возможность с помощью 75-й дивизии создать угрозу Гудериану во фланг

да, момент очень интересный. в т.ч. и в отношении "невинно репрессированного" Коробкова. но одной стрелковой дивизии для оказания давления на фланг ГА "Центр" откровенно маловато - все-таки там и помимо танкистов Гудериана пехотных дивизий не мало было. туда бы, как минимум, кавалерийский корпус посадить. а вообще на фоне катастрофы в западной и центральной Белоруссии в первые дни войны традиционно остаются в тени последующие "бодания" в районе Могилева, Гомеля...

Дудуков написал(а):

вряд ли что-то резко меняли бы в планах

ну зашевелись же в середине мая с "приведением в чувство" танковых полков, "не имеющих матчасти". там, ИМХО, без коренной ломки структуры части (несмотря на громкие слова в директиве) никак было не обойтись

296

таганрожец написал(а):

да, момент очень интересный. в т.ч. и в отношении "невинно репрессированного" Коробкова. но одной стрелковой дивизии для оказания давления на фланг ГА "Центр" откровенно маловато - все-таки там и помимо танкистов Гудериана пехотных дивизий не мало было. туда бы, как минимум, кавалерийский корпус посадить. а вообще на фоне катастрофы в западной и центральной Белоруссии в первые дни войны традиционно остаются в тени последующие "бодания" в районе Могилева, Гомеля...

да, 4-я армия даже с таким соперником могла бы пободаться гораздо результативнее - фактически такое же прикрытие одного из флангов, что и у 5-й А - и если уж альтернативить, то кого-нибудь на место Коробкова как-то сразу просится

у Исаева в его "Катастрофе 41-го" так же проводится линия на создание городов-крепостей с гарнизонами, ориентированными на круговую оборону - Витебск, Полоцк, Борисов
как считаете - сыграло бы?

Отредактировано Дудуков (2019-01-12 20:31:01)

297

есть пара вопросов и буду благодарен за помощь в поисках ответов:
1. почему сменили Чуйкова на Коробкова на 4-й армии
2. солдатские медальоны выдавались в какой-то связи с возможным началом войны или это было нововведение, как элемент воинских документов?
"Родные солдат, служивших на западной границе, в июне начали получать от своих сыновей, мужей и братьев странные письма. Обходя цензуру, те «языком Эзопа» писали вещи необычные, тревожные, заставлявшие задуматься. Рядовой красноармеец А. С. Тонков (пропал без вести) так написал о получении им медальона-«смертника» своей сестре в Кострому: «Нам выдали ордера в Могилевскую, маме об этом не говори»[13]."
https://e-libra.ru/read/335814-1941-raz … ronta.html

Отредактировано Дудуков (2019-01-12 22:59:46)

298

Дудуков написал(а):

4-я армия даже с таким соперником могла бы пободаться гораздо результативнее

более чем просто сомневаюсь. 4-я армия - это два стрелковых корпуса, разорванных в глубину на такое расстояние, что ... хм, по сути это один стрелковый корпус. ну и плюс 14-й мехкорпус, сплошь состоящий из изношенных Т-26 с противопульной броней. "тройки" и "четверки" Гудериана, увы, даже особо и не заметили боя с ними((( ИМХО, всё что может 4-я армия при своевременном выводе стрелковых дивизий из Брестской крепости - сохранить организованность управления чтобы хотя бы не позже 23 июня проинформировать штаб фронта о том, что через них проехали минимум два танковых корпуса противника. фора в две - трое суток даст больше шансов на организацию контрудара мехкорпусом Хацкилевича, что притормозит замыкание Белостокского котла и выхода Гудериана к Минску с юга, что соответственно несколько снизит численность войск, окруженных в западной Белоруссии, и несколько увеличит прочность обороны в районе Минска за счет отходящих частей

Дудуков написал(а):

фактически такое же прикрытие одного из флангов, что и у 5-й А

не совсем. 1-я Танковая группа Клейста, действительно, прошлась лишь по флангу 5-й Армии Потапова. 2-я же Танковая Группа Гудериана прорывалась по главной полосе нашей 4-й Армии

Дудуков написал(а):

- и если уж альтернативить, то кого-нибудь на место Коробкова как-то сразу просится

то, как "управлял" Коробков, наталкивает на мысль о том, что в принципе на его месте любой бы справился лучше, и запрос гинденбургов из Москвы вовсе необязателен. А.Исаев пишет о том, что вместо Коробкова, кажется, Маленков проталкивал Рокоссовского. Но как я понял, это касалось того периода, когда Коробкова уже сняли

Дудуков написал(а):

у Исаева в его "Катастрофе 41-го" так же проводится линия на создание городов-крепостей с гарнизонами, ориентированными на круговую оборону - Витебск, Полоцк, Борисов
как считаете - сыграло бы?

почитайте комментарии вот к этой http://alternathistory.com/kak-izbezhat … 1941-godu/ статьте (автор статьи, кажется, болгарин, но по-русски пишет вполне читаемо). если коротко, то задача перекрытия узлов коммуникаций в западной части СССР требует ТАКОГО количества войск, которого в западных округах просто физически не было, и на "главный" рубеж обороны уже ничего не останется.
если уж говорить, про названные вами города, то Полоцк и так себя неплохо проявил. maik недавно в споре с Svt очень лихо процитировал книгу Валентина Рунова об укрепрайонах 2МВ, убрав из цитаты весьма интересный и объемный момент об обороне Красной Армии на рубеже Полоцкого УРа, которая длилась несколько суток. Но как раз названные вами города и вскрывают главный недостаток идеи "городов-крепостей" - это инструмент борьбы не с причиной, а со следствиями. главную же причину поражения летом 1941-го - упреждение в развертывании - "города-крепости" никак не решают. тот же самый стрелковый корпус, давший легендарный пример обороны Могилева, принес бы больше пользы, если бы войска из внутренних округов начали выдвижение раньше и он занял бы оборону, например, в Барановичах или Слуцком УРе... Оборона Борисова и Даугавпилса была решаемой задачей при начале выдвижения 7-го мехкорпуса МВО и 1-го мехкорпуса ЛВО не уже после начала войны, а хотя бы одновременно с дивизиями приграничных округов - вечером 18 июня. и так далее.
если вернуться к АИ, основанной на докладе Тупикова, то я бы предложил в первую очередь отказаться от только что принятого к тому моменту решения о формировании воздушно-десантных и противотанковых артиллерийских бригад за счет расформирования части "двухсотых" стрелковых дивизий. увеличение числа дивизий 22-й Армии с 6-ти до 8-ми (за счет сохранения 203-й и 223-й сд) ценой так толком и не воевавших с немецкими танками противотанковых бригад ПрибОВО - ИМХО давало больше пользы для обороны упомянутого вами района Полоцк, Витебск

Дудуков написал(а):

1. почему сменили Чуйкова на Коробкова на 4-й армии

частая смена командующих округами и армиями (равно как и командиров корпусов, дивизий, полков...) - увы, в то время была весьма распространенной практикой. Пара Чуйков/Коробков была лишь одной из многих других.

Дудуков написал(а):

2. солдатские медальоны выдавались в какой-то связи с возможным началом войны или это было нововведение, как элемент воинских документов?

на 99% - второй вариант. возможно, стоит посмотреть сборник документов по совещаниям, проведенным весной 1940 г. после завершения советско-финской войны

Отредактировано таганрожец (2019-01-13 00:20:10)

299

таганрожец написал(а):

4-я армия - это два стрелковых корпуса, разорванных в глубину на такое расстояние, что ... хм, по сути это один стрелковый корпус. ну и плюс 14-й мехкорпус, сплошь состоящий из изношенных Т-26 с противопульной броней. "тройки" и "четверки" Гудериана, увы, даже особо и не заметили боя с ними((( ИМХО, всё что может 4-я армия при своевременном выводе стрелковых дивизий из Брестской крепости - сохранить организованность управления чтобы хотя бы не позже 23 июня проинформировать штаб фронта о том, что через них проехали минимум два танковых корпуса противника. фора в две - трое суток даст больше шансов на организацию контрудара мехкорпусом Хацкилевича, что притормозит замыкание Белостокского котла и выхода Гудериана к Минску с юга, что соответственно несколько снизит численность войск, окруженных в западной Белоруссии, и несколько увеличит прочность обороны в районе Минска за счет отходящих частей

ну 7 дивизий - это мало, кто бы спорил, смешанная авиационная + 2 полка ГАП БМ = Пинская флотилия погоду не очень меняют, но.. если уж исходить из того, что в мае начинается корректировка планов, то севернее 4-й армии разворачивается 13-я армия
https://e-libra.ru/files/books/2013/01/31/335814/i_001.jpg
тоже не орды - однако..

таганрожец написал(а):

если вернуться к АИ, основанной на докладе Тупикова, то я бы предложил в первую очередь отказаться от только что принятого к тому моменту решения о формировании воздушно-десантных и противотанковых артиллерийских бригад за счет расформирования части "двухсотых" стрелковых дивизий. увеличение числа дивизий 22-й Армии с 6-ти до 8-ми (за счет сохранения 203-й и 223-й сд) ценой так толком и не воевавших с немецкими танками противотанковых бригад ПрибОВО - ИМХО давало больше пользы для обороны упомянутого вами района Полоцк, Витебск

по ВДВ явно напрашивается, и прежде всего из-за авиации - тут просто, в АИ такая директива вообще не принимается
" Однако в мае 1941 г. было принято решение о создании Главного Управления воздушно-десантных войск, к 1 июня завершилось формирование новой штатной структуры ВДВ: отдельные воздушно-десантные авиабригады, входившие до этого момента в ВВС РККА, были переформированы в воздушно-десантные корпуса, подчинявшиеся вновь созданному управлению. 4 июня приказом за подписью наркома обороны С. К. Тимошенко, члена Главного военного совета секретаря ЦК ВКП(б) А. А. Жданова и начальника Генштаба Г. К. Жукова все пять имевшихся в Дальней авиации тяжелых бомбардировочных авиаполков, оснащенных машинами ТБ-3, были переданы из ее состава в распоряжение командиров воздушно-десантных корпусов: в ПрибОВО формировался 5-й ВДК (командир — генерал-майор И. С. Безуглый), в ЗапОВО — 4-й (командир — генерал-майор А. С. Жадов). In facto (в силу факта), что в июне 1941 г. у десантников еще не было своей собственной технической и аэродромной базы для эксплуатации столь сложного и громоздкого авиапарка — ее предстояло создать лишь к началу 1942 г., — переданные в воздушно-десантные войска самолеты обязаны были обслуживать аэродромные и инженерные службы прежних владельцев. Создалась нелепая ситуация, когда ТБАПы оказались в двойном подчинении: оперативном — в ГУ ВДВ, инженерно-хозяйственном — в ГУ ВВС, то есть принадлежали они одним, а содержать их должны были другие."

а вот с бригадами ПТО я бы поспорил. очевидно, что они не боеготовы к 22 июня 41 года (хотя должны были быть готовы к 1 июня), но уж скорее приоритет в формировании этих бригад надо было отдавать, в конце концов отобрать средства тяги у ГАП БМ РГК (убрав их вообще с западных границ)

300

ну и опять же всё то же:

Е.М. Синковский, накануне войны - майор, начальник оперативного отдела штаба 28-го стрелкового корпуса 4-й армии:

"...командование 28-го СК возбудило перед командованием 4-й армии ходатайство о разрешении вывести 6-ю и 42-ю дивизии из крепости. Разрешения не последовало..."

Ф.И. Шлыков, накануне войны - член Военного совета (проще говоря - комиссар) 4-й армии. Вам слово, товарищ комиссар:

"...мы писали в округ (т.е. командованию ЗапОВО. - М.С.), чтобы нам разрешили вывести из Бреста одну дивизию, некоторые склады и госпиталь. Нам разрешат перевести в другой район лишь часть госпиталя..."

Л.М. Сандалов, накануне войны - полковник, начальник штаба 4-й армии, в своей монографии о боевых действиях армии пишет:

"...настоятельно требовалось изменить дислокацию 22-й танковой дивизии, на что, однако, округ не дал своего согласия..."

Итак, подведем промежуточные итоги. Все осознают ошибочность размещения трех дивизий прямо на линии пограничных столбов. Но - командованию корпуса запрещает вывести дивизии из Бреста командование армии, которому, в свою очередь, сделать это запрещает командование округа. Более того, вокруг вопроса о выводе войск из Бреста идет напряженная борьба: корпус просит разрешения на вывод из крепости всех частей, командование армии просит у штаба округа разрешения на вывод хотя бы одной дивизии...

А что же командование округа?

Д.Г. Павлов, генерал армии, командующий Западным фронтом (особым военным округом), дал на суде следующие показания:

"...еще в начале июня я отдал приказ о выводе войск (подчеркнуто мной. - М.С.) из Бреста в лагеря. Коробков же моего приказа не выполнил, в результате него три дивизии при выходе из города были разгромлены противником..."

А.А. Коробков, генерал-майор, командующий 4-й армией, дал на суде следующие показания:

"...виновным себя не признаю... показания Павлова я категорически отрицаю... Приказ о выводе частей из Бреста никем не отдавался. Я лично такого приказа не видел..."
http://zhistory.org.ua/vnzpopov.htm

и кстати я присоединяюсь к автору этого обзора:
"Обратите внимание, уважаемый читатель, на то, что является предметом спора и судебного разбирательства. Генералы спорят не о том, были ли приказы Павлова верными, своевременными, эффективными... Они не могут согласиться друг с другом в том, был ли отдан приказ о выводе войск из Бреста или нет: Как такое может быть предметом спора? Даже в детском саду приказы начальницы издаются в письменном виде, фиксируются в журнале, складываются в папочку с тесемками. Приказ штаба Западного Особого военного округа был (или не был) отдан за три недели до начала войны. В абсолютно мирное время. Его что - немецкие диверсанты из сейфа выкрали? И почему это приказ командования округа отдается "через голову" командующего армии непосредственно командиру корпуса? Того самого 28-го СК, командование которого, по свидетельству майора Синковского, не то что приказа, а даже "разрешения на вывод двух дивизий из Брестской крепости не получило"...

Отредактировано Дудуков (2019-01-13 01:21:34)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 5