СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » вторая мировая война - вопросы, мнения, суждения - 7


вторая мировая война - вопросы, мнения, суждения - 7

Сообщений 691 страница 720 из 942

1

Давайте продолжим здесь. Только о Польше не пишем. Буду посты удалять. Особо предупреждаю Svt89. А то у Вас пунктик по этому поводу

0

691

Механический кот написал(а):

Глядя на это глазами русского человека

Зачем же глядеть. Вот что пишет сам немец
Меллентин Ф. В. Танковые сражения 1939-1945 гг. : Боевое применение танков во второй мировой войне. – М. : ИЛ, 1957.

3-й танковый корпус в составе 1-й и 8-й танковых дивизий составлял наш резерв. Маршруты его движения и направления контратак были тщательно разведаны; были также детально отработаны различные варианты его возможных действий. Минные поля мы установили за рубежом боевого охранения, с тем чтобы русские не могли преждевременно их обнаружить. До начала наступления русские неоднократно пытались захватить господствующие [237] высоты, но все их вклинения быстро ликвидировались контратаками, осуществлявшимися при сильной поддержке артиллерии.
В 8 час. 20 мин. 14 июля русские начали свое крупное наступление. Красная Армия использовала в этих боях такое количество боевой техники, которое превосходило все, что мы до сих пор видели. Особенно много было самолетов, и русские впервые за все время войны безраздельно господствовали над полем боя. Артиллерийская подготовка длилась только один час, но зато была очень интенсивной. После нее последовали массированные удары русских войск на двух направлениях. К 9 час. 30 мин. стало ясно, что двум нашим пехотным дивизиям нанесены очень серьезные потери и что они не сумеют самостоятельно справиться с создавшимся положением. Поэтому 1-й и 8-й танковым дивизиям было приказано контратаковать противника. Генерал Бальк сохранял полное спокойствие. Мы были совершенно уверены, что две наши танковые дивизии сумеют восстановить положение. Маневр 1-й танковой дивизии прошел удачно: 15 июля она контратаковала противника в районе Олеева и после тяжелого боя вынудила его приостановить продвижение. Совсем иначе обстояло дело с 8-й танковой дивизией. Русские прорвали оборону в том месте, где мы и предполагали, поэтому дивизии следовало, выполняя приказ, лишь пройти через лес по заранее установленному маршруту (см. схему 53). Но командир дивизии, к несчастью, решил уклониться от полученных указаний и для выигрыша времени начал движение по шоссе Золочев — Езерна, хотя генерал Бальк самым строжайшим образом запретил всякое передвижение войск по этой дороге. Результат нарушения приказа не замедлил сказаться. На марше 8-я танковая дивизия, двигавшаяся длинными колоннами, была атакована русской авиацией и понесла огромные потери. Много танков и грузовиков сгорело; все надежды на контратаку рухнули. Галицин-ская дивизия СС, которая оборонялась в лесу, не смогла оказать сильного сопротивления, и русские добились глубокого вклинения на левом фланге 48-го танкового корпуса. [238]

0

692

maik написал(а):

Зачем же глядеть. Вот что пишет сам немец
Меллентин Ф. В. Танковые сражения 1939-1945 гг. : Боевое применение танков во второй мировой войне. – М. : ИЛ, 1957.

Зато Меллентин (нач.штаба 48тк) перед Цитаделью полностью освоил новейший Тигр. Очевидно, не знал чем себя занять дав поручения нижестоящим. А те дали поручения ещё нижестоящим и так до рядового Ганса, который и отдувался за всех. Расслабон в немецких штабах читается чуть ли не во всех мемуарах. Алоизич с этим боролся, но  бесполезно.

Отредактировано Механический кот (2019-12-23 11:25:05)

0

693

В этом свете интересны мемуары Монтгомери. О том как английский бульдог навел порядок в североафриканской группировке  и надрал задницу лису.

0

694

Механический кот написал(а):

Расслабон в немецких штабах

Читаешь мемуары Г.Рýделя. Возникает вопрос. А кто командовал частями? Ведь ему ж командовать было некогда. Он совершал боевые вылеты

0

695

EugE написал(а):

Понимаю вы так еще не разобрались "элитность" это добровольцы, или отличие от обычных дивизий

Видно Вы сами не разобрались, что такое "элитность"
Лично для меня "элитность" - это лучший личный состав и техника.
Что смогли немцы сделать.
Отбирать туда лучших солдат и мотивированных.
Техника. По ОШС это не панцер-гренадерские дивизии. Мало того, перед КД они были сильнее танковых дивизий Вермахта. Ну и то, что в эти дивизии были включены роты "Тигров" на КД - показывает, что их оценивают более высоко, чем линейные танковые дивизии Вермахта

EugE написал(а):

Поясните, не улавливаю ход ваших мыслей.

Поясняю. В 1-й танковой армии Катукова были два корпуса - танковый и механизированный. Две панцер-гренадерские дивизии СС были равны этим корпусам.

EugE написал(а):

Надеюсь вам известно соотношение сил перед Барбароссой и Цитаделью, американский Dupuyinstitute по сей день изучает немецкий опыт. Мы знаем результаты воздействий этих операций. Я хочу сказать что соотношение сил за всю войну(не учитывая мемуары наших полководцев победителей) немцы не имели преимущества перед КА. На что же они рассчитывали начиная все это?(вопрос риторический) только не стоит приводить планы из Барбароссы и Цитадели.

В качестве примера возьмем кол-во истребителей под КД.
Благодаря своей тактики немцы в истребителях получили свое превосходство.
Свою мысль разверну завтра

0

696

EugE написал(а):

?, кратко, основной смысл изложен(это как бы вопрос и ответ). "Информацию" приму к сведению.

Отредактировано EugE (Сегодня 14:37:16)

В общем ясно. Очередной немцефил разоблачитель.   Еще раз по поводу вермахта : вермахт - армия блицкрига, к войне на истощение негодная и неготовая. Основное уберваффе  блицкрига - танковые армии (группы). Кончились танковые армии - кончились наступления. Вот и сказочке конец. А так да - на тактическом уровне немцы были сильней любой армии. Но, как видим это не главное. С передовой тактикой и наименьшими потерями допрыгали до Берлина.

0

697

Приведу к вышесказанному цитату Монтгомери:

"Я знавал командующих, которые полагали, что их миссия заканчивается с составлением плана операции и отдачей приказов и что на ход сражения они могут влиять лишь резервами. Трудно представить себе большее заблуждение. Современное сражение может очень быстро принять совершенно неожиданный оборот. Для того чтобы обеспечить успех, командующий должен с самого начала крепко держать в руках управление своей военной машиной, и только так его войска смогут сохранить сбалансированность и слаженность в своих действиях и в полной мере реализуют свой боевой потенциал. Жесткий контроль не означает вмешательства сверху или подавления инициативы подчиненных, в сущности, именно инициатива подчиненных в конечном итоге приносит победу в сражении. Строгий контроль необходим для того, чтобы самостоятельные решения подчиненных командиров, принятые в конкретные моменты сражения, не мешали реализации общего замысла операции. Она должна развиваться в рамках предопределенной схемы. Если от этого отойти, результатом станет компромисс между индивидуальными представлениями подчиненных о том, как должна развиваться операция, либо операция будет развиваться в зависимости от ситуаций, возникающих как следствие второстепенных действий, и пойдет в русле отхода от принятого плана. Третья альтернатива — переход инициативы к противнику. Общий план операции никогда не должен быть настолько жестким, чтобы командующий не мог менять его в зависимости от складывающейся тактической обстановки; но никому другому не позволительно менять его по своему усмотрению, а особенно — противнику.

Очень важно понимать смысл «совещаний» во время активных боевых действий. Обдумав операцию, обсудив ее со своим штабом, лично посещая подчиненных, командир должен понять, что он хочет и есть ли возможность осуществить задуманное. Если совещание с подчиненными необходимо, то лишь для того, чтобы отдать приказы. Командующий никогда не должен приглашать их к себе на такое совещание, наоборот, приезжать к ним. Тогда никто не будет оглядываться на тылы. Сбор подчиненных для обмена идеями — признак слабости командующего.

Ошибаются те, кто думает, что с отдачей приказа командующему уже нечего делать. Необходимо проследить, чтобы он выполнялся согласно задуманному вами. Определившись в общих чертах с планом операции и решив, как он его будет выполнять, командующий должен лично составить исходный вариант боевого приказа или директивы, не перепоручая это своему штабу. Затем штаб и подчиненные командиры начинают детальную проработку плана, руководствуясь при этом письменными указаниями командующего. Таким образом ошибки сводятся к минимуму. Таким был мой метод начиная с тех дней, когда я командовал батальоном."

Как видите - полная противоположность германской  Auftragstaktik

0

698

Мне попалась интересная информация, но поскольку  у меня по теме знания очень поверхностные, то просил бы метров прокомментировать.
https://tverdyi-znak.livejournal.com/478308.html

0

699

Arkadiy написал(а):

Мне попалась интересная информация, но поскольку  у меня по теме знания очень поверхностные, то просил бы метров прокомментировать.
https://tverdyi-znak.livejournal.com/478308.html

Странно то, что вы шаритесь по пропагандистским помойкам. Послушайте, для общего развития.

0

700

Механический кот написал(а):

Странно то, что вы шаритесь по пропагандистским помойкам. Послушайте, для общего развития.

Я вообще редко где шарюсь. Мне в основном знакомые скидыаают. Спасибо , обязательно послушаю.

0

701

EugE написал(а):

31-й танковые

О да, действительно. Этот корпус блуждающий. То вводили его в состав армии, то выводили
Но в любом случае. Немецкие панцер-гренадерские дивизии действовали не в пустоте. И состав немецкой танковой дивизии равнялся нашему танковому корпусу. И потому немецкий танковый корпус - это как наша танковая армия.

EugE написал(а):

А пояснить я просил цитату ниже, извиняюсь если пишу непонятно.

Очень просто.
После войны немецкую нацию уничтожили.
Но вообще то речь не о том.
Когда смотрим на ВМВ - то мы видим проблемы в немецком генералитете. У них что то сломалось внутри после ПМВ. С одной стороны, они хотели реванша, с другой - боялись поражения. Это как в пошлой поговорке - и рыбку съесть и на хрен сесть.
То, что они затеяли войнушку - это отдельный разговор. Были ли у них шанс победить или не был - вопрос интересный.
Но давайте поговорим о другом. Сейчас тут речь зашла по второй фазе Курской дуги.
Но...
Перед операцией "Цитадель" немцы в количестве танков и самолетов уступали нашим. Это позволило Б.Соколову сказать - имея такое превосходство в силах грех и не выиграть. И у меня такой вопрос. Вот немцы имели на КД 200 "Пантер", 145 "Тигров"  и 90 "Фердинандов". Неужто мы сравним их с танками Т-34?

0

702

Arkadiy написал(а):

Я вообще редко где шарюсь. Мне в основном знакомые скидыаают. Спасибо , обязательно послушаю.

Наверное, этот опус вам Шакед скинул. Достаточно прочитать вот эту фразу:  "..к концу 1944 года от неё (Квантунской армии) осталось чуть более 300 000 человек... " И сопоставить с 1 млн. 70 тыс. японских военнопленных в СССР. Поэтому другого определения данному опусу дать не могу.
-

Отредактировано Механический кот (2019-12-25 08:57:41)

0

703

Механический кот написал(а):

Наверное, этот опус вам Шакед скинул. Достаточно прочитать вот эту фразу:  "..к концу 1944 года от неё (Квантунской армии) осталось чуть более 300 000 человек... " И сопоставить с 1 млн. 70 тыс. японских военнопленных в СССР. Поэтому другого определения данному опусу дать не могу.
-

Отредактировано Механический кот (Сегодня 07:57:41)

Ну во первых там написано, что Квантунская армия была доведена до 700 тыс. А потом в плен попали еще японцы в Корее, Ю.Сахалине и на Курилах, а это были отдельные войска.

0

704

Arkadiy написал(а):

Ну во первых там написано, что Квантунская армия была доведена до 700 тыс. А потом в плен попали еще японцы в Корее, Ю.Сахалине и на Курилах, а это были отдельные войска.

Я понял ваш посыл и смысл вашего наброса.. Я отвечу на него словами генерала армии, доктора исторических и военных наук Махмуда Гареева:
"Политические "мародеры от истории" по любому поводу, и в Берлинской, и в Маньчжурской и в других победоносных операциях Советских вооруженных сил, ищут только ошибки, говорят лишь о наших потерях и неудачах, игнорируя тот факт, что именно продуманные и умелые действия наших командиров и бойцов обеспечили успешное проведение этих операций и привели нас к Победе. Как бы тяжело нам ни досталась Победа - это великий праздник. Праздник, который не по душе тем, кто рассчитывал на другой исход войны.

В последнее время в общей кампании фальсификации истории второй мировой войны написано немало небылиц о Маньчжурской операции. Например, президент российско-японского фонда "Покаяние" журналист В.А. Архангельский считает, что японцы чуть ли не спасли нас от поражения, соблюдая всю войну пакт о ненападении. Он пишет, что никакого сопротивления советским войскам в Маньчжурии не было, а целые японские гарнизоны сдавались без боя. "Словом, - утверждает В.А. Архангельский, - войны как таковой не было, хотя Квантунская армия потеряла 84 тысячи убитыми (как же можно "потерять" столько людей без войны? - М.Г.). Не было и победы. Потому не может быть и праздника победы над Японией". В.А. Архангельский предлагает "пересмотреть политический и морально-юридический статус войны Советского Союза с Японией" *, признать агрессию с нашей стороны и принести покаяние японцам. Журналист полон гнева по поводу гибели нескольких тысяч японцев в советском плену и не находит нужным не то что осудить, но хотя бы упомянуть о гибели сотен тысяч мирных жителей Хиросимы и Нагасаки в результате американских атомных бомбардировок.
В таком подходе к истории войны, как в зеркале, отражается вся суть ниспровергателей нашей победы. Если бы Маньчжурская операция застопорилась, сегодня они говорили бы о бездарности нашей армии. Когда же наша армия одержала блестящую победу, нам говорят, что ничего не надо было делать - мол, противник бы и так сдался."

Отредактировано Механический кот (2019-12-25 19:15:53)

0

705

Механический кот написал(а):

Я понял ваш посыл и смысл вашего наброса.. Я отвечу на него словами генерала армии, доктора исторических и военных наук Махмуда Гареева...

Ну красиво ответил.

0

706

Arkadiy написал(а):

Ну красиво ответил.

Аркадий, главная ценность этой блестящей стратегической операции в том, что она явилась с одной стороны предупреждением будущим разработчикам Operation Dropshot и т.п. планов, а с другой явилась факелом для всей Юго-Восточной Азии навсегда изменив расстановку сил в мире.. КНР, КНДР, СРВ и все, что с этим связано..

0

707

Механический кот написал(а):

Аркадий, главная ценность этой блестящей стратегической операции в том, что она явилась с одной стороны предупреждением будущим разработчикам Operation Dropshot и т.п. планов, а с другой явилась факелом для всей Юго-Восточной Азии навсегда изменив расстановку сил в мире.. КНР, КНДР, СРВ и все, что с этим связано..

Ну с точки зрения геополитики это был конечно мощнейший шаг.

0

708

Arkadiy
прочитал статью по Вашей ссылки. Автор с такими претензиями пишет на открытие, что прям смешно становится. Видно недавно стали писать и думает, что первооткрыватель. На самом деле по этой теме начали писать еще в конце 80-х гг и именно в том контексте, что принижать роль СССР во ВМВ и выпячивать роль США. Как и то, что только атомные бомбардировки привели к тому, что Япония капитулировала.

0

709

Arkadiy написал(а):

Ну с точки зрения геополитики это был конечно мощнейший шаг.

Да представьте, какое впечатление эта победа произвела на китайцев, корейцев и другие народы ЮВА. На тех, кого раса Ямато гнула беспощадно при любом соотношении сил. Все это величие рассыпалось в течении нескольких дней. Без шансов даже на воинскую славу. Без шансов при любых раскладах. Настолько продуман и силен был удар.

0

710

Интересно, где все же находились руководители Польши на момент вторжения советских войск 17 сентября 1939 года?

0

711

Fs81 написал(а):

Интересно, где все же находились руководители Польши на момент вторжения советских войск 17 сентября 1939 года?

изо всех сил сдавали свой народ, позорили честь военного, предавали свою армию
[17.09.1939 г.1]

[Куты]

Советы вторглись. Приказываю осуществить отход в Румынию и Венгрию кратчайшими путями. С Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей. Задача для Варшавы и [Модлина], которые должны защищаться от немцев, без изменений. [Части], к расположению которых подошли Советы, должны вести с ними переговоры с целью выхода гарнизонов в Румынию или Венгрию.

Верховный Главнокомандующий маршал Польши Э. Рыдз-Смиглы

ЦАВ. П/1/4. К. 245. Копия. Машинопись. На польском языке.

Опубликовано: Wojna Obronna Polski 1939 г. Wybór zródef. Warszawa, 1968. S. 888

0

712

Fs81 написал(а):

где все же находились руководители Польши на момент вторжения советских войск 17 сентября 1939 года?

К чему этот вопрос?

0

713

Fs81 написал(а):

Интересно, где все же находились руководители Польши на момент вторжения советских войск 17 сентября 1939 года?

Премьер-министр Сладковский - в городке Косов в 8 км от румынской границы и пограничного города Куты.
Президент Мосцицикий - в усадьбе семьи Кшиштофовичей в Załuczu над пограничной рекой Черемож,примерно 28 км к востоку от Косова.
Верховный главнокомандующий Рыдз-Смиглы - в  городе Куты, где протекала пограничная река Черемож. Вместе с ним мининдел Бек.
Где в это время находились остальные  члены правительства ( 10 министров) неизвестно.

Отредактировано Lob3 (2020-01-03 20:40:26)

0

714


Валерий Замулин о своем опыте работы в немецком военном архиве во Фрайбурге и новых документах о Курской битве.

0

715

0

716

leonard61

От ролика Исаева и реакции толп идиотов, скандирующих "спасибо Исаеву за Правду!", "гордимся предками, свершившими сие!" просто рвотные позывы начались.

Cукa, человек на полном серьезе нес околесицу и пропаганду, иными словами означающую то же самое что "народ победил вопреки руководству", и толпы этот маразм встречают на ура.

Причем, были бы у этой толпы мозги и логическое мышление, они сразу увидели бы с десяток озвученных самих Исаевым фактов, говорящих о том, что было централизованное планирование и управление эвакуацией промышленности. Этот же деградант пришел к мысли, что всё это было "гениальной импровизацией директоров заводов".

Ну не конченый?

Отредактировано armor.kiev.ua (2020-01-21 15:10:02)

0

717

armor.kiev.ua написал(а):

Этот же деградант пришел к мысли, что всё это было "гениальной импровизацией директоров заводов".

Ну не конченый?

Историки товарищи опасные, да и сама история дама не постоянная -- из жизненного опыта  :rolleyes:

0

718

armor.kiev.ua написал(а):

leonard61

От ролика Исаева и реакции толп идиотов, скандирующих "спасибо Исаеву за Правду!", "гордимся предками, свершившими сие!" просто рвотные позывы начались.

Cукa, человек на полном серьезе нес околесицу и пропаганду, иными словами означающую то же самое что "народ победил вопреки руководству", и толпы этот маразм встречают на ура.

Причем, были бы у этой толпы мозги и логическое мышление, они сразу увидели бы с десяток озвученных самих Исаевым фактов, говорящих о том, что было централизованное планирование и управление эвакуацией промышленности. Этот же деградант пришел к мысли, что всё это было "гениальной импровизацией директоров заводов".

Ну не конченый?

Отредактировано armor.kiev.ua (Вчера 14:10:02)

Ну так он и Катынь твёрдо приписывает СССР. НКВД расстреляли поляков.

0

719

Meskiukas написал(а):

Ну так он и Катынь твёрдо приписывает СССР. НКВД расстреляли поляков.


Отредактировано leonard61 (2020-01-22 02:25:13)

0

720

leonard61 написал(а):

Meskiukas написал(а):

    Ну так он и Катынь твёрдо приписывает СССР. НКВД расстреляли поляков.

Отредактировано leonard61 (Вчера 01:25:13)

Подпись автора

    Не лгите что павший СССР был обителью зла и фальши!

Видел это уже.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » вторая мировая война - вопросы, мнения, суждения - 7