СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » вторая мировая война - вопросы, мнения, суждения - 7


вторая мировая война - вопросы, мнения, суждения - 7

Сообщений 391 страница 420 из 942

1

Давайте продолжим здесь. Только о Польше не пишем. Буду посты удалять. Особо предупреждаю Svt89. А то у Вас пунктик по этому поводу

0

391

maik написал(а):

т.е. и там и там было одинаковое сопротивление немцев?
Хочется так и сказать - врать то не надо.

Во Франции ,Бельгии и Голландии немцы дрались хуже чем в Польше и Венгрии? Чем Ардены уступали по ожесточенности боев Балатону?

0

392

Механический кот написал(а):

Шедевральных операций стратегического значения нет. Тем не менее на тактическом уровне немцы их ставили выше американцев. Все таки - школа и традиции. А так одно оправдание - сверхчеловеки (по Гитлеру) против сверхчеловеков.
P.S. "В конце концов, пятеро русских представляли большую опасность, чем тридцать американцев" Отто Кариус.

Всякое было. Капитуляция войск "Оси" в Тунисе несомненно стратегическая операция. "Оверлод" и "Кобра" тоже.

Операция «Кобра» привела к тяжелейшему поражению немецких войск в Нормандии. Хотя значительной части германских войск удалось выбраться из окружения, их потери в живой силе и технике оказались невосполнимы: за время битвы за Нормандию было уничтожено более сорока́ немецких дивизий, потеряны 450 000 человек, из которых 240 000 были ранены или убиты. Союзники потеряли 209 672 солдат и офицеров, 36 976 из которых погибли. Лишившись большого количества солдат и офицеров, а также потеряв огромное количество техники, немцы были вынуждены начать почти непрерывное отступление к германской границе. 25 августасоюзники освободили Париж, а 30 августа последние немецкие части отступили через Сену. Тем самым операция «Оверлорд», частью которой являлась операция «Кобра», была успешно завершена.

0

393

Arkadiy написал(а):

Великобритания вела войну с Германией с 39

Недаром ее так и назвали эту войну - "Странной". Ведь они могли б уже в 1939 г. разбить Германию. Но не захотели этого сделать.

Arkadiy написал(а):

до июня 1941 года СССР вел совершенно дружественную политику в отношении Рейха

США вело дружественную политику в отношении Рейха до определенного момента. Как и Польша. Как и Франция с Вел.

Arkadiy написал(а):

Во Франции ,Бельгии и Голландии немцы дрались хуже чем в Польше и Венгрии? Чем Ардены уступали по ожесточенности боев Балатону?

общее сопротивление было меньше

0

394

Arkadiy написал(а):

несомненно стратегическая операция. "Оверлод" и "Кобра" тоже.

это "Кобра" стратегическая операция?
Со стороны США 8 пехотных дивизий, 4 бронетанковые дивизии.
У немцев - 2 пехотные дивизии, 11 пехотных боевых групп, 2 танковые дивизии, 1 танково-гренадерская дивизия.
И потери смотрим какие

0

395

maik написал(а):

это "Кобра" стратегическая операция?
Со стороны США 8 пехотных дивизий, 4 бронетанковые дивизии.
У немцев - 2 пехотные дивизии, 11 пехотных боевых групп, 2 танковые дивизии, 1 танково-гренадерская дивизия.
И потери смотрим какие

Согласен. Но Нормандская операция то точно стратегическая. Включая потери Рейха .

0

396

Arkadiy написал(а):

Всякое было. Капитуляция войск "Оси" в Тунисе несомненно стратегическая операция. "Оверлод" и "Кобра" тоже.

"На протяжении осени и зимы 1943 года, даже когда планирование и приготовления, связанные с операцией «Оверлорд», набирали силу, англичане раздражали американцев демонстрацией своих опасений и страха, как будто операция «Оверлорд» все еще являлась предметом дебатов и могла быть отсрочена. «Я не сомневаюсь в нашей способности высадиться на берег и развернуть операцию при тех условиях, которые предусмотрены,- писал Черчилль президенту Рузвельту 23 октября.- Однако я глубоко обеспокоен проблемой наращивания сил и той ситуацией, которая может возникнуть между тридцатым и шестидесятым днем... Мой дорогой друг, это самое крупное предприятие из всех, какие мы когда-либо предпринимали». Премьер-министр телеграфировал Маршаллу в Вашингтон: «Мы выполняем наше соглашение, но я молю бога, чтобы оно нам не обошлось слишком дорого» {51}. 11 ноября английский комитет начальников штабов писал в памятной записке: «Мы не должны... рассматривать «Оверлорд» как ось всей нашей стратегии, на которой крутится все другое... Мы твердо верим, что «Оверлорд» (возможно, в форме операции «Рэнкин») будет иметь место в следующее лето. Но мы не придаем, однако, важного значения любой определенной дате или любому определенному числу дивизий, участвующих в атаке и в последующем наступлении, хотя естественно, что последнее должно быть осуществлено как можно масштабнее в соответствии с вышеизложенной политикой» .

Такого рода замечания вызвали у американцев глубочайшую тревогу и опасения. Они считали, что англичане ищут обоснование для дальнейших отсрочек, так как боятся встретиться с крупными соединениями немецкой армии во Франции, с перспективой тяжелых потерь, которые для потрепанной империи были бы слишком чувствительными. В довольно мрачном по содержанию меморандуме, подготовленном американским комитетом начальников штабов осенью 1943 года, отмечалось: «Очевидно, что англичане, последовательно выступавшие против наступления через Ла-Манш, теперь считают, что более нет необходимости в операции «Оверлорд». По их мнению, продолжающихся операций в районе Средиземного моря в сочетании с операцией «Пойнтблэнк» и сокрушительным наступлением русских будет достаточно, чтобы вызвать внутренний крах Германии и тем самым добиться ее военного поражения, не подвергая себя тому, что, по их убеждению, будет почти наверняка «кровавой баней». Неизбежно напрашивается вывод, что силы, наращиваемые в Великобритании, никогда не будут использованы в военном наступлении против Западной Европы, а предназначены для осуществления грандиозного плана ввода противника в заблуждение и для последующей оккупации». Этот документ хорошо показывает подозрения и скептицизм американцев в тот период."
Это не халам балам написал. Макс Хастингс. Рыцарь. "Операция Оверлорд". Наслаждайтесь: http://militera.lib.ru/h/hastings_m/01.html

Отредактировано Механический кот (2019-06-18 18:48:47)

0

397

Очень интересно. Спасибо.

0

398

Arkadiy написал(а):

Согласен. Но Нормандская операция то точно стратегическая. Включая потери Рейха .

Сравниваем операцию "Багратион"

0

399

maik написал(а):

Сравниваем операцию "Багратион"

Интересно, а по танковым силам рейха где больше было?

0

400

Распределение потерь немецких сухопутных сил до 30 ноября 1944 г.
http://sh.uploads.ru/t/8dlx1.jpg
http://s8.uploads.ru/t/gZs0k.jpg
http://s7.uploads.ru/t/BM3p4.jpg
источник https://warhistory.livejournal.com/2345553.html

0

401

Сравнение не очень корректное. Скорее Сталинград надо сравнивать с Тунисом. И по времени б/д и по привлеченным силам. Эль-Аламейн это всего-лишь двухнедельное сражение и его скорее стоит сравнивать с февральско-мартовскими боями за Харьков в 43.

0

402

Arkadiy написал(а):

Сравнение не очень корректное. Скорее Сталинград надо сравнивать с Тунисом. И по времени б/д и по привлеченным силам. Эль-Аламейн это всего-лишь двухнедельное сражение и его скорее стоит сравнивать с февральско-мартовскими боями за Харьков в 43.

Да и сколько немецких кораблей потопили союзники и СССР  кто сдерживал Японии на море и т.д.

0

403

Кстати в 1943 году перед выходом из войны ВС Италии включали в себя около 8млн человек. Немцам не только пришлось создать итальянский  фронт, но и замещать итальянские дивизии на Балканах ,что бы не создать вакуум.
Про то что выходом Италии из войны Германия потеряла значительные союзные ВВС, которые тоже пришлось замещать и практически полностью потеряли любую возможность для б/д на Средиземном море. Но это мелочь, которой  не стоит придавать значение.

0

404

Arkadiy написал(а):

Скорее Сталинград надо сравнивать с Тунисом

У них разные сроки.
Сражение в Тунисе началось 17 ноября.
А 19 ноября началось контрнаступление КА

0

405

Arkadiy написал(а):

Кстати в 1943 году перед выходом из войны ВС Италии включали в себя около 8млн человек

Читал вот это
http://www.protown.ru/information/hide/4931.html

К началу второй мировой войны в стране насчитывалось 8,8 млн. мужчин в возрасте от 18 до 55 лет, в том числе годных к военной службе — около 7,2 млн. человек......  Всего в итальянской армии летом 1939 г. насчитывалось 1 753 тыс. человек

Так что может ссылку дадите

0

406

maik написал(а):

У них разные сроки.
Сражение в Тунисе началось 17 ноября.
А 19 ноября началось контрнаступление КА

Ну так невозможно полные параллели проводить. Например наши предки дрались с нацистами за Родину. За свои семьи. Америкмнцы дрались с нацистами потому что так решило правительство США.  Или организация логистики и снабжения. Американцам было гораздо сложнее организовать бесперебойную поставку  боеприпасов, топлива и продовольствия для миллиона солдат  в Африку, где не то что ж/д, а автодорог нормальных не было.

0

407

maik написал(а):

Читал вот это
http://www.protown.ru/information/hide/4931.html

Так что может ссылку дадите

Кажется в Вике прочитал.  Но даже если ошибся ,то ВС Италии в 1941 году представляли из себя значительную силу.

Вооруженные силы Италии с момента ее вступления в войну и до лета 1941 г. из-за больших потерь, понесенных в Восточной и Северной Африке, увеличились незначительно - на 157 тыс. человек. Они насчитывали в своем составе свыше 2,5 млн. военнослужащих (ИВИ. Документы и материалы, инв. № 1459, лл. 464 - 465.).
Власть над вооруженными силами была сосредоточена в руках Муссолини, который по примеру Гитлера именовал себя «дуче и верховный главнокомандующий вооруженными силами». Заместителями его официально числились начальник генерального штаба (с 6 декабря 1940 г. генерал У. Кавальеро) и начальники генеральных штабов видов вооруженных сил.
Сухопутные войска, насчитывавшие 1 340 тыс. человек, состояли из 5 армий, в которые входил 21 армейский корпус. Всего в сухопутных силах имелось 64 дивизии (в том числе 3 танковые, 2 моторизованные, 2 кавалерийские, 5 горнострелковых и 52 пехотные) (ИВИ. Документы и материалы, инв. № 197, л. 1; инв. № 1459, л. 464.). На вооружении сухопутных войск состояло около 16,4 тыс. орудий и минометов, до 1500 танков и танкеток (ИВИ. Документы и материалы, инв. № 1459, л. 465.). Штатно-организационная структура итальянских дивизий по сравнению с началом войны не изменилась.
Военно-воздушные силы Италии насчитывали 250 тыс. человек личного состава, 2416 боевых самолетов (в том числе истребителей - 789, бомбардировщиков - 1097, разведчиков и корректировщиков - 350) (G. Santoro. L,Aeronautica italiana nella seconda guerra mondiale, vol. II, p. 447 - 448.). По своим летно-техническим данным итальянские самолеты, как правило, уступали иностранным образцам. ВВС Италии несли в боях большие потери, которые авиационная промышленность с трудом восполняла. В течение 1941 г. она ежемесячно производила в среднем 62 бомбардировщика и 111 истребителей ( Ibid., p. 480.).
Итальянский военно-морской флот представлял собой внушительную силу: он насчитывал 7 линейных кораблей, 17 крейсеров, около 108 эсминцев и миноносцев, 93 подводные лодки (Морской атлас, т. III, ч. 2, л. 29.). На флоте проходили службу 167 тыс. человек.

0

408

Arkadiy написал(а):

Во Франции ,Бельгии и Голландии немцы дрались хуже чем в Польше и Венгрии? Чем Ардены уступали по ожесточенности боев Балатону?

Ну скажем немецкие генералы были не очень высокого мнения о Западном фронте))
«Русские являлись угрозой и срывали подготовку операций во Франции»Рунштедт
«Можно сказать без преувеличения, что Восточный фронт настойчиво выкачивал из немецких армий, находившихся на Западе, всю боеспособную живую силу и боевую технику. Вследствие этого тактические и организационные мероприятия на Западе сводились к затыканию дыр. Командиры, войска и боевая техника, откровенно говоря, стали второразрядными. С 1943 г. основу немецких войск Западного фронта составляли старики, оснащенные устаревшим вооружением»Циммерман.
«тяжелые кровопролитные зимние бои совершенно выбили из колеи главное командование сухопутных войск. Не могло быть и речи о подготовке сил для Запада, где весной 1944 г. союзные державы наверняка должны были высадить десант»Гудериан.

0

409

Arkadiy написал(а):

Согласен. Но Нормандская операция то точно стратегическая. Включая потери Рейха .

Это всё конечно замечательно..но учитывая что в январе 1944 г. немцы уже были разбиты под Ленинградом и отброшены в Прибалтику,в феврале/ марте была наголову разбита южная группировка и освобождена Правобережная Украина,РККА дошла до юго-западной границы и вступила на территорию Румынии а в апреле/ мае нацики были выкинуты из Крыма и Одессы,то следуя логике "вести свою политику" нам наверное стоило притормозить и с интересом наблюдать как "союзников" топят на Омаха Бич аки кутят,отзеркалив ситуацию 42го когда в самый тяжёлый момент "союзники" внезапно опрокинули нас приостановив Лэнд-Лиз и,да хрен с ним, показав нам большой сияющий "ФАКел" вместо второго фронта в Европе,разве нет? :rolleyes:

0

410

KORVIN написал(а):

Это всё конечно замечательно..но учитывая что в январе 1944 г. немцы уже были разбиты под Ленинградом и отброшены в Прибалтику,в феврале/ марте была наголову разбита южная группировка и освобождена Правобережная Украина,РККА дошла до юго-западной границы и вступила на территорию Румынии а в апреле/ мае нацики были выкинуты из Крыма и Одессы,то следуя логике "вести свою политику" нам наверное стоило притормозить и с интересом наблюдать как "союзников" топят на Омаха Бич аки кутят,отзеркалив ситуацию 42го когда в самый тяжёлый момент "союзники" внезапно опрокинули нас приостановив Лэнд-Лиз и,да хрен с ним, показав нам большой сияющий "ФАКел" вместо второго фронта в Европе,разве нет?

Может и стоило..   В 1942 был приостановлен толко арктический маршрут. Поставки через Иран и ДВ только возросли.

0

411

Arkadiy написал(а):

Сравнение не очень корректное. Скорее Сталинград надо сравнивать с Тунисом. И по времени б/д и по привлеченным силам. Эль-Аламейн это всего-лишь двухнедельное сражение и его скорее стоит сравнивать с февральско-мартовскими боями за Харьков в 43.

  Это очень популярная аналогии - Тунис и Сталинград, Эль-Аламейн и Сталинград. Таким образом сравниваются боевые действия всего Западного фронта с небольшим участком Восточного. Это окно Эвертона. Значимость с 0 уходит в поднебесье.. Сравнивать нужно Западный и Восточные фронты. Сравнивать победу союзников в Африке начиная с высадки американцев и всю зимнюю кампанию СССР начиная с контрнаступа под Сталинградом. Сравнивать потери нанесенные противнику..  В этом случае становится очевидным, что усилия Запада в сухопутной войне были ничтожно малы.

Отредактировано Механический кот (2019-06-19 08:35:52)

0

412

Механический кот написал(а):

Это очень популярная аналогии - Тунис и Сталинград, Эль-Аламейн и Сталинград. Таким образом сравниваются боевые действия всего Западного фронта с небольшим участком Восточного. Это окно Эвертона. Значимость с 0 уходит в поднебесье.. Сравнивать нужно Западный и Восточные фронты. Сравнивать победу союзников в Африке начиная с высадки американцев и всю зимнюю кампанию СССР начиная с контрнаступа под Сталинградом. Сравнивать потери нанесенные противнику..  В этом случае становится очевидным, что усилия Запада в сухопутной войне были ничтожно малы.

Отредактировано Механический кот (Сегодня 08:35:52)

Что делать. У англосаксов были свои фронты.

0

413

Arkadiy написал(а):

то ВС Италии в 1941 году представляли из себя значительную силу.

Но не 8 млн. чел.
Тем более и бодались они больше с Вел., пытаясь у нее отобрать кое что и себе

0

414

Arkadiy написал(а):

Ну так невозможно полные параллели проводить. Например наши предки дрались с нацистами за Родину. За свои семьи. Америкмнцы дрались с нацистами потому что так решило правительство США.  Или организация логистики и снабжения. Американцам было гораздо сложнее организовать бесперебойную поставку  боеприпасов, топлива и продовольствия для миллиона солдат  в Африку, где не то что ж/д, а автодорог нормальных не было.

Там еще воевали англы. Ну а США. Они то что. Если уж помогать, то помогать. А они больше помогли Вел. решать свои частные проблемки, чем действительно воевали без дураков с ВС Германии

Arkadiy написал(а):

Что делать. У англосаксов были свои фронты.

Были. Вопрос к тому, насколько они реально могли помочь нашим дедам воевать.

0

415

maik написал(а):

Там еще воевали англы. Ну а США. Они то что. Если уж помогать, то помогать. А они больше помогли Вел. решать свои частные проблемки, чем действительно воевали без дураков с ВС Германии

Они вполне нормально воевали для страны которая вела войну на двух фронтах.  Повторюсь, что по моему мнению они несомненно были решающей силой в англоамериканском союзе и  внесли громадный вклад в Победу.

Были. Вопрос к тому, насколько они реально могли помочь нашим дедам воевать.

Могли наверное и больше, но не считали себя обязаными это делать.

Отредактировано Arkadiy (2019-06-19 14:25:04)

0

416

Arkadiy написал(а):

Могли наверное и больше, но не считали себя обязаными это делать.

Так здесь и говорили про вклад. Так и говорят. Он был. Но не максимальный.

Arkadiy написал(а):

Повторюсь, что по моему мнению они несомненно были решающей силой в англоамериканском союзе и  внесли громадный вклад в Победу.

Именно что там. И не внесли они громадный вклад в Победу. Вклад - да. Но не громадный.

0

417

Говоря о Тихом океане, очень интересно внимательно посмотреть на начальный период войны. Для , людей, не знакомых, ждёт масса удивительных вещей: ни англичане, ни американцы очень не любят об этом вспоминать. Аналогий с печальным для нас 41-м очень много, размеры катастрофы сопоставимы, - Япония просто смела союзников.
А учитывая, что США целенаправленно толкали Японию к агрессии - вопросов возникает ещё больше. И если бы не позорная потеря Филиппин и Сингапура - наверное и ленд-лиз мог бы быть другим.

И по Африке - если не ошибаюсь, то (по всеобщему мнению) самыми боеспособными частями были индийские 4-я и 5-я дивизии )

Отредактировано zarathustra (2019-06-19 16:21:47)

0

418

maik написал(а):

Так здесь и говорили про вклад. Так и г6оворят. Он был. Но не максимальный.

с учетом того, что Союзники разгромили Италию и   перемололи еще армию Японии, то вклад в победу  над странами Оси не максимальный? o.O

Именно что там. И не внесли они громадный вклад в Победу. Вклад - да. Но не громадный.

Ну  на мой взгляд это не так.

0

419

Arkadiy написал(а):

Ну  на мой взгляд это не так.

На мой взгляд - они на этом выиграли. И сильно выиграли.

0

420

Arkadiy написал(а):

с учетом того, что Союзники разгромили Италию

  Разгром Италии? А оно что то значило? Оно только отвлекало германские силы. За Африку Гитлер вписался от любви к распоясавшемуся Муссолини.

Отредактировано Механический кот (2019-06-19 18:34:38)

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » вторая мировая война - вопросы, мнения, суждения - 7